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《 CDS Forum》对话姚洋：人口转型与老龄化
发布日期：2021-12-05 09:34 来源：
Q1：中国的人口老龄化问题不断凸显，人口红利也有所下降。中国被称为世界工厂，但随着人口老化和青年劳动力成本上升，我们作为世界工厂是否要进行转型？中国目前有三驾新兴马车，分别是AI，新能源以及电动汽车。您认为这些新兴科技的发展在落地过程中会有怎样的问题？政府应该承担怎样的角色呢？
姚洋：人口老龄化确实会对经济增长产生一些影响，但是我们不能将其夸大。在过去，主要生产要素是劳动力，所以当劳动力数量下降时，经济增长速度随之下降。但在当今社会，由于AI、自动化的蓬勃发展，人作为生产要素所起的作用正在下降。
我们曾做过一个测算，在未来的30年间，AI和自动化所替代的劳动力的数量会超过由于老龄化而下降的劳动力数量。所以在未来的一段时间，我们要担心的不是劳动力不足，而是失业问题，特别是结构性失业问题，我们往往会低估技术进步带来的冲击。
提到中国是世界的工厂，“中国世界工厂的地位是较便宜的劳动力来支撑的”这一说法仅在过去成立。中国的制造业增加值占全世界的29%。美国、日本、德国加起来只比中国高一个百分点，这个比例估计未来还会提高。这点与“中国世界工厂的地位是靠便宜的劳动力支撑的”说法是相互矛盾的。从2010年开始，中国世界工厂的地位不是靠便宜的劳动力支撑，而是靠技术进步支撑。
回到最初的问题，我之所以强调不要夸大人口老龄化的影响，是因为技术进步足以对冲老龄化所产生的负面影响。当然，老龄化也会造成一些真正的冲击而影响经济增长，比如社保的负担。但是从生产端来说，人口老龄化的挑战并不大，目前需要担心的是由于AI、自动化的推广所带来的失业的挑战。
Q2：城市间发展程度不同，劳工被机器替代的程度也因此不同。这个过程中可能会出现城乡发展不均衡以及不均衡被进一步扩大的问题。您认为这种情况会继续加剧吗？
姚洋：这个确实是全世界都面临的数字鸿沟的问题。当AI和自动化创造了很高的价值时，掌握了这些技术的人群的收入比重就会提高。这种情况下，有种说法叫对AI、机器人征税。其实全世界都有这样的一个担心：由于技术的发展，机器大规模替代了劳动力，将会造成很大的贫富差距。如果想要削弱这些负面影响，那么政府应该多做一些事，比如多投资于人力资本的建设，让这些没能够加入到这个技术进步行业的人有更强的生产能力，使得他们能够加入这个行列。这样，我们才能防止收入差距过度扩大。
Q3：在2015年左右，中国继计划生育之后出台了二胎政策。数据表明，二胎政策并没有非常有效地促进人们多生育，所以在今年我们又出台了三胎政策，在二胎政策不够有效的情况下，中国为什么要出台三胎政策呢？
姚洋：正是因为二胎政策不那么有效，才要出台三胎政策。其实三胎政策相当于放开计划生育，因为现在很少有人会选择生三个甚至更多。那么可能会有个疑问：为什么在东亚地区妇女总和生育率下降得如此之快？为什么在一代人到两代人时，总和生育率从5下降到了2以下？很多人说是因为中国的计划生育导致总和生育率下降，但是周边的一些国家和地区下降的更快，比如我们香港在没有计划生育的情况下，妇女总和生育率已经低于1。此外还有中国台湾、韩国、日本，在没有计划生育的情况下，总和生育率也下降得很快。
我认为主要原因是这些地区在过去几十年里经济增长的速度太快了。当经济增长速度快时，对社会的影响也很大：第一方面，女性生育的机会成本增加了，因为生育孩子花费大量时间，但这个时间也可以去参加工作，争取更高的收入；第二方面，当收入增加后，人还会有其他的需求，但当有了孩子之后，消费、时间和各方面的负担都会增加，所以生育会影响女性的自由选择；当然还有一个方面，就是女性教育水平的迅速提高，生育意愿随之下降。这是全世界的一个普遍情况：在大城市，女性的教育水平高于男性。
以上几个因素相结合，就会使总和生育率快速下降。同时，这一情况是不可逆转的。有人会说现在中国的综合生育率这么低，今年人口有可能会迎来负增长。有人会觉得应该去鼓励生育，但我估计这种温和的鼓励生育措施很难起到效果，因为现在生育孩子的成本太高。类似于北欧的政策或许能起到效果，但是中国达不到那样的收入水平，所以是不可行的。把总和生育率提高到二以上的难度实在太大，或许思考如何应对老龄化带来的冲击能更有成效。
Q4：您在书中提出过，要给每个人向上爬的梯子，但反观中国的教育现状，优质的教育资源正在逐步转向中国更高的社会阶层，寒门更难出贵子。在最近教育双减和三胎政策的影响下，教育平等的现象有一定改善吗？
姚洋：我认为教育公平是中国现在面临的一个比较大的一个挑战。第一，我们中国的产业在升级，第二，我们正面临人口老龄化的挑战。应对这些挑战最好的办法就是提升全体人民的教育水平。因为在现代社会中，无论是从生产力和发展的角度来说，教育都是第一位的，但是在过去的一段时间里，我们将基础教育作为了一种选拔机制，这样的过程是不利于我们提升全体人民的创造力的。
现在，政府在大力推动双减政策，我认为该方向是正确的。虽然我们可以看到在政策政策执行过程中会出现一些问题，但是我们需要考虑到这种无效的竞争已经持续了几十年的时间、已经成为了一种习惯。想要扭转趋势，一定要用非常强大的力量才能做到，所以即使双减政策有一些负面的影响，也是暂时性的。既然政策的方向是完全正确的，那我们应该相信在一定时间之内能看到成效。在双减之后，政府应采取进一步的措施，使中小学的资源分配更加平均化、公平化。作为试点，北京市在这方面是领头羊，让教师跨学校流动起来以打破所谓的名校的概念。同时，当包括师资、政府的拨款等在内的教育资源平均下来时，家庭和学生对于学区房的焦虑就会降低，将关注点主要集中于学业。
Q5：在之前接受的采访当中，您提到过国内大学收费过高问题，您也说过天才是教不坏的。那么您觉得国内创新机制还有怎样的漏洞，政府应该如何创造一个更好的创新环境呢？
姚洋：正如我在上一个问题中所说，在中小学阶段，教育资源分配不平均的问题存在，对于大学教育来说，这种情况更为普遍。大学肩负着选拔人才，培养人才这样的一个功能，所以，大学与大学之间存在水平差距是更加自然。大学的质量主要是在于教师的水平，当高水平的老师被集中在一些学校，这些学校的质量自然就会高一些。但是目前存在的问题是水平较高的大学相较于水平较低的学校收费更低，形成倒挂。这对于家庭条件不好的学生是双重的打击，由于中小学教育存在差距，所以多数人只能选择水平较低的并且学费较高的学校。
改变这种状态的方法是通过提高教育资源更优的大学的学费，用来设立奖学金来奖励家庭更困难的学生，让寒门也能出贵子。同时，政府的投入应该指向缺少资源的学校，缩小大学之间的差距，让更多大学有培养人才的能力。另一方面，就现代的创新而言，资金和人才这两个因素尤为重要，二者缺一不可。现代的创新是对资金的考验，比如说物理学、化学、生理学的诺贝尔奖，绝大多数都不是因为理论获得的，而是在奖励实验和实验产生的发现。也就是说，科学发现和创新的背后一定需要有充足的资金支持。我认为中国现在的科技创新在考虑到收入水平的情况下而言已经速度很快了，事实上，中国的创新超过了很多发达国家，而且创新是一个循序渐进的过程，所以我们应该对中国的创新更有耐心。
Q6：最近国家有一项共同富裕的政策和橄榄形社会的概念。中国要大规模提升中等收入群体，但目前中国有6亿月收入仅为1千左右的低收入群体。在人口老龄化大背景下，中国未富先老的现象更加明显，您觉得这是个亟待解决的问题吗？共同富裕应该如何落实呢？
姚洋：很多人都认为未富先老是中国的一个劣势，但是我认为这反而是中国的优势。考虑到人口结构的老化，未富先老可能要优于富裕之后再老龄化。一个例子就是日本，日本的人均收入有一段时间甚至已经超过美国，但自从上世纪90年代初日本开始老化，在过去30年中几乎是没有经济增长的。事实上，在过去的一二十年里，日本的公务员、大学老师等公职人员的工资是连年下降的，由政府强制性每年减少2%，因为政府的财政已经无法支撑那么高的工资。
未富先老比富裕了再老更好的主要原因有两个：第一，收入水平低导致年轻人的工作欲望高，这是收入效应。所以我们的经济还会有增长；第二，我们的城市化水平还比较低，在未来的十五年到二十年间，我们的城市化率要从现在的百分之六十五上升到百分之七十五到百分之八十。城市化的进程会带动经济的增长和消费水平的提高。日本在过去30年的发展停滞的一个重要原因就是消费的下降，因为人口老龄化，老年人消费欲望较低。反观中国，我们的一股力量就是城市化这股力量，当人口从农村转移到城市，消费自然就会增加。
所以，正是因为这两个因素，我国的未富先老反而不会造成很多负面影响。在这个过程中，我们要做的是共同富裕，其目标就是要增加中产阶级的数量，城市化进程也可以起到一定作用。但是增加中产阶级数量时，最重要的还是要提高全体人民的收入能力。在现代社会和中国现阶段经济发展过程当中，教育变得越来越重要，一些工作种类的收入是能够提高的，但是那是不可持续的。比如外卖行业在未来十年之内，会有很多人会被自动驾驶替代掉。所以，我们必须给更多的年轻人提供更高的教育水平和更多的教育机会，让他们提高自己的生产能力。这样，才能保证我们的中等收入群体不断扩大。
Q7：您对新时代的青少年有什么想说的话？
姚洋：社会永远是属于年轻人的，毛主席说：“世界是你们的，也是我们的，但是归根结底是你们的。”很多人都拒绝接受这样的趋势，因为这个世界是由年长的人掌握，他们总是在拒绝年轻人。但是这个世界最终是年轻人的，很多技术的发展是由年轻人的爱好主导的，比如说VR和显卡的技术进步。社会没有需求，就不会有供给，导致技术无法存活。当海量的需求存在，技术才会存活下来。所以，即使是我们从非常功利的角度去讲年轻人的爱好，也应该至少是一种宽容的态度。作为长者，应该用理解的心态来对待年轻人的选择。否则，年长的一代只会被时代所抛弃，而不会改变时代的趋势。最后，回顾历史，你会发现这个世界都是由年轻人创造的。
本文来源： 伦敦政经中国发展社团
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《 CDS Forum》对话姚洋：人口转型与老龄化
发布日期：2021-12-05 09:34 来源：
Q1：中国的人口老龄化问题不断凸显，人口红利也有所下降。中国被称为世界工厂，但随着人口老化和青年劳动力成本上升，我们作为世界工厂是否要进行转型？中国目前有三驾新兴马车，分别是AI，新能源以及电动汽车。您认为这些新兴科技的发展在落地过程中会有怎样的问题？政府应该承担怎样的角色呢？
姚洋：人口老龄化确实会对经济增长产生一些影响，但是我们不能将其夸大。在过去，主要生产要素是劳动力，所以当劳动力数量下降时，经济增长速度随之下降。但在当今社会，由于AI、自动化的蓬勃发展，人作为生产要素所起的作用正在下降。
我们曾做过一个测算，在未来的30年间，AI和自动化所替代的劳动力的数量会超过由于老龄化而下降的劳动力数量。所以在未来的一段时间，我们要担心的不是劳动力不足，而是失业问题，特别是结构性失业问题，我们往往会低估技术进步带来的冲击。
提到中国是世界的工厂，“中国世界工厂的地位是较便宜的劳动力来支撑的”这一说法仅在过去成立。中国的制造业增加值占全世界的29%。美国、日本、德国加起来只比中国高一个百分点，这个比例估计未来还会提高。这点与“中国世界工厂的地位是靠便宜的劳动力支撑的”说法是相互矛盾的。从2010年开始，中国世界工厂的地位不是靠便宜的劳动力支撑，而是靠技术进步支撑。
回到最初的问题，我之所以强调不要夸大人口老龄化的影响，是因为技术进步足以对冲老龄化所产生的负面影响。当然，老龄化也会造成一些真正的冲击而影响经济增长，比如社保的负担。但是从生产端来说，人口老龄化的挑战并不大，目前需要担心的是由于AI、自动化的推广所带来的失业的挑战。
Q2：城市间发展程度不同，劳工被机器替代的程度也因此不同。这个过程中可能会出现城乡发展不均衡以及不均衡被进一步扩大的问题。您认为这种情况会继续加剧吗？
姚洋：这个确实是全世界都面临的数字鸿沟的问题。当AI和自动化创造了很高的价值时，掌握了这些技术的人群的收入比重就会提高。这种情况下，有种说法叫对AI、机器人征税。其实全世界都有这样的一个担心：由于技术的发展，机器大规模替代了劳动力，将会造成很大的贫富差距。如果想要削弱这些负面影响，那么政府应该多做一些事，比如多投资于人力资本的建设，让这些没能够加入到这个技术进步行业的人有更强的生产能力，使得他们能够加入这个行列。这样，我们才能防止收入差距过度扩大。
Q3：在2015年左右，中国继计划生育之后出台了二胎政策。数据表明，二胎政策并没有非常有效地促进人们多生育，所以在今年我们又出台了三胎政策，在二胎政策不够有效的情况下，中国为什么要出台三胎政策呢？
姚洋：正是因为二胎政策不那么有效，才要出台三胎政策。其实三胎政策相当于放开计划生育，因为现在很少有人会选择生三个甚至更多。那么可能会有个疑问：为什么在东亚地区妇女总和生育率下降得如此之快？为什么在一代人到两代人时，总和生育率从5下降到了2以下？很多人说是因为中国的计划生育导致总和生育率下降，但是周边的一些国家和地区下降的更快，比如我们香港在没有计划生育的情况下，妇女总和生育率已经低于1。此外还有中国台湾、韩国、日本，在没有计划生育的情况下，总和生育率也下降得很快。
我认为主要原因是这些地区在过去几十年里经济增长的速度太快了。当经济增长速度快时，对社会的影响也很大：第一方面，女性生育的机会成本增加了，因为生育孩子花费大量时间，但这个时间也可以去参加工作，争取更高的收入；第二方面，当收入增加后，人还会有其他的需求，但当有了孩子之后，消费、时间和各方面的负担都会增加，所以生育会影响女性的自由选择；当然还有一个方面，就是女性教育水平的迅速提高，生育意愿随之下降。这是全世界的一个普遍情况：在大城市，女性的教育水平高于男性。
以上几个因素相结合，就会使总和生育率快速下降。同时，这一情况是不可逆转的。有人会说现在中国的综合生育率这么低，今年人口有可能会迎来负增长。有人会觉得应该去鼓励生育，但我估计这种温和的鼓励生育措施很难起到效果，因为现在生育孩子的成本太高。类似于北欧的政策或许能起到效果，但是中国达不到那样的收入水平，所以是不可行的。把总和生育率提高到二以上的难度实在太大，或许思考如何应对老龄化带来的冲击能更有成效。
Q4：您在书中提出过，要给每个人向上爬的梯子，但反观中国的教育现状，优质的教育资源正在逐步转向中国更高的社会阶层，寒门更难出贵子。在最近教育双减和三胎政策的影响下，教育平等的现象有一定改善吗？
姚洋：我认为教育公平是中国现在面临的一个比较大的一个挑战。第一，我们中国的产业在升级，第二，我们正面临人口老龄化的挑战。应对这些挑战最好的办法就是提升全体人民的教育水平。因为在现代社会中，无论是从生产力和发展的角度来说，教育都是第一位的，但是在过去的一段时间里，我们将基础教育作为了一种选拔机制，这样的过程是不利于我们提升全体人民的创造力的。
现在，政府在大力推动双减政策，我认为该方向是正确的。虽然我们可以看到在政策政策执行过程中会出现一些问题，但是我们需要考虑到这种无效的竞争已经持续了几十年的时间、已经成为了一种习惯。想要扭转趋势，一定要用非常强大的力量才能做到，所以即使双减政策有一些负面的影响，也是暂时性的。既然政策的方向是完全正确的，那我们应该相信在一定时间之内能看到成效。在双减之后，政府应采取进一步的措施，使中小学的资源分配更加平均化、公平化。作为试点，北京市在这方面是领头羊，让教师跨学校流动起来以打破所谓的名校的概念。同时，当包括师资、政府的拨款等在内的教育资源平均下来时，家庭和学生对于学区房的焦虑就会降低，将关注点主要集中于学业。
Q5：在之前接受的采访当中，您提到过国内大学收费过高问题，您也说过天才是教不坏的。那么您觉得国内创新机制还有怎样的漏洞，政府应该如何创造一个更好的创新环境呢？
姚洋：正如我在上一个问题中所说，在中小学阶段，教育资源分配不平均的问题存在，对于大学教育来说，这种情况更为普遍。大学肩负着选拔人才，培养人才这样的一个功能，所以，大学与大学之间存在水平差距是更加自然。大学的质量主要是在于教师的水平，当高水平的老师被集中在一些学校，这些学校的质量自然就会高一些。但是目前存在的问题是水平较高的大学相较于水平较低的学校收费更低，形成倒挂。这对于家庭条件不好的学生是双重的打击，由于中小学教育存在差距，所以多数人只能选择水平较低的并且学费较高的学校。
改变这种状态的方法是通过提高教育资源更优的大学的学费，用来设立奖学金来奖励家庭更困难的学生，让寒门也能出贵子。同时，政府的投入应该指向缺少资源的学校，缩小大学之间的差距，让更多大学有培养人才的能力。另一方面，就现代的创新而言，资金和人才这两个因素尤为重要，二者缺一不可。现代的创新是对资金的考验，比如说物理学、化学、生理学的诺贝尔奖，绝大多数都不是因为理论获得的，而是在奖励实验和实验产生的发现。也就是说，科学发现和创新的背后一定需要有充足的资金支持。我认为中国现在的科技创新在考虑到收入水平的情况下而言已经速度很快了，事实上，中国的创新超过了很多发达国家，而且创新是一个循序渐进的过程，所以我们应该对中国的创新更有耐心。
Q6：最近国家有一项共同富裕的政策和橄榄形社会的概念。中国要大规模提升中等收入群体，但目前中国有6亿月收入仅为1千左右的低收入群体。在人口老龄化大背景下，中国未富先老的现象更加明显，您觉得这是个亟待解决的问题吗？共同富裕应该如何落实呢？
姚洋：很多人都认为未富先老是中国的一个劣势，但是我认为这反而是中国的优势。考虑到人口结构的老化，未富先老可能要优于富裕之后再老龄化。一个例子就是日本，日本的人均收入有一段时间甚至已经超过美国，但自从上世纪90年代初日本开始老化，在过去30年中几乎是没有经济增长的。事实上，在过去的一二十年里，日本的公务员、大学老师等公职人员的工资是连年下降的，由政府强制性每年减少2%，因为政府的财政已经无法支撑那么高的工资。
未富先老比富裕了再老更好的主要原因有两个：第一，收入水平低导致年轻人的工作欲望高，这是收入效应。所以我们的经济还会有增长；第二，我们的城市化水平还比较低，在未来的十五年到二十年间，我们的城市化率要从现在的百分之六十五上升到百分之七十五到百分之八十。城市化的进程会带动经济的增长和消费水平的提高。日本在过去30年的发展停滞的一个重要原因就是消费的下降，因为人口老龄化，老年人消费欲望较低。反观中国，我们的一股力量就是城市化这股力量，当人口从农村转移到城市，消费自然就会增加。
所以，正是因为这两个因素，我国的未富先老反而不会造成很多负面影响。在这个过程中，我们要做的是共同富裕，其目标就是要增加中产阶级的数量，城市化进程也可以起到一定作用。但是增加中产阶级数量时，最重要的还是要提高全体人民的收入能力。在现代社会和中国现阶段经济发展过程当中，教育变得越来越重要，一些工作种类的收入是能够提高的，但是那是不可持续的。比如外卖行业在未来十年之内，会有很多人会被自动驾驶替代掉。所以，我们必须给更多的年轻人提供更高的教育水平和更多的教育机会，让他们提高自己的生产能力。这样，才能保证我们的中等收入群体不断扩大。
Q7：您对新时代的青少年有什么想说的话？
姚洋：社会永远是属于年轻人的，毛主席说：“世界是你们的，也是我们的，但是归根结底是你们的。”很多人都拒绝接受这样的趋势，因为这个世界是由年长的人掌握，他们总是在拒绝年轻人。但是这个世界最终是年轻人的，很多技术的发展是由年轻人的爱好主导的，比如说VR和显卡的技术进步。社会没有需求，就不会有供给，导致技术无法存活。当海量的需求存在，技术才会存活下来。所以，即使是我们从非常功利的角度去讲年轻人的爱好，也应该至少是一种宽容的态度。作为长者，应该用理解的心态来对待年轻人的选择。否则，年长的一代只会被时代所抛弃，而不会改变时代的趋势。最后，回顾历史，你会发现这个世界都是由年轻人创造的。
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