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sidenav header background2004年第47期（总第463期）中国经济研究中心十周年庆典活动简报之十
发布日期：2004-10-09 07:11 来源：北京大学国家发展研究院
中国经济发展的机遇与挑战（下）——中国经济研究中心十周年庆典活动简报之十
（接上期）
1994年成立的北京大学中国经济研究中心（CCER），今年迎来她的十周年生日。2004年9月16-18日，中心举办了一系列学术活动庆祝自己十年走过的历程。其中包括16-17日召开的“中国经济展望——机遇和挑战”国际研讨会，18日上午千人庆典大会和“中国经济发展”论坛，18日下午由诺贝尔经济学奖得主詹姆斯·莫里斯教授和中心周其仁教授所做的两场专题讲演。我们用多期简报报道这些学术活动内容。分三期报道9月18日上午“中国经济发展”论坛的讨论，本期摘要报道论坛的最后部分内容。
郑国汉教授提问：
我最感兴趣的是周其仁、张维迎和樊纲提到的制度方面问题。我觉得中国可能在未来要面对这些问题。在社会里拥有重大权力的，一部分是各级政府官员，另一部分是企业的老总。究竟需要什么制度改变和创新令他们对社会更负责任，对他们的股东、投资者包括银行的存款者更负责，而不是随意把股东的钱放到自己口袋里，然后股东的钱就亏掉了；或者把农民的土地低价买过来，在这届政府任上花掉。怎样使这两种人为社会做出更大贡献？
李稻葵教授提问：
我来自清华大学，在民主和科学二者中我们更加注重科学，所以我想问一个科学问题。中国过去25年的经济发展，到底在哪些方面有可能对我们经济学科发展做出贡献？如果没有贡献，经济学已经很完善的话，那我建议中心改称北京大学中国经济问题研究中心。
某听众提问：
林毅夫和樊纲都说到，中国要发展制造业来解决就业的问题，但是有一个基本的数据，从1995年到2002年，我们国家制造业就业下降了1500万；另外海闻提到中国经济发展的一个障碍是均贫富，但发展的障碍可能是贫富不均。现在一个很大的问题就是中国农村那么大的人口没有消费能力。樊纲说我们应该制造业产品输送到全世界，我认为应该先输送到中国农村，让农民提高收入。
钟甫宁教授提问：
我是南京农业大学的。从英国实现现代化以来，如果划分一二三产业的话，在发展过程中都是生产结构和消费结构不一样，发达国家生产二、三产业的产品出口，生产结构超过消费结构，这样一种现代化模式是不是能够放之四海而皆准。如果所有落后国家都这样生产，那么全球的消费结构和生产结构如何平衡？
陈云英教授提问：
我想提一个有关人力资源的问题，请林毅夫先生和樊纲先生回答。我们如何说服我们的政府愿意为13亿人口的教育投资，关于教育投资不足问题争论了将近20年，但没有能够让政府真正理解这个问题的严肃性。我想经济学家在这方面应该有令人信服的论证，可以会影响政府的决策。
樊纲教授：
简单谈三个问题。第一，如果是浪费资源，价格不合理，就是制度问题。但中国的问题是人太多，现在制造业增长所需要的人又在减少（这就是刚才左学金所说的），中国又这么多人。假如有7亿劳动力，我们说服务业能够创造更多的就业，我们发展出1亿人云搞金融服务，再可以有1亿人搞高科技怎么样，再有出一亿人搞市场营销，都可以是世界之最，但问题是还剩下3、4亿农民，刚进城不能当电脑工程师吧？如果我们再不做制造业，怎么创造这么多的就业呢？中国人太多，中国人得什么都做，从皮鞋到袜子，到导弹、飞船，到各种金融服务，这是中国将来的命运，这需要我们思考。第二个问题，我想多数的问题谈到很多都是制度问题，包括污染问题、环境问题等等。制度改革一方面要使市场竞争更加充分，另外要使政府民主应更加充分，使各种利益集团在这个体制中能得到表现和相对制衡。第三个问题就是中国经济改革的时间能不能为经济学的理论做出贡献的问题，我认为多多少少能够作出贡献，特别是制度转轨过程中，特别是从计划经济向市场经济转轨，这是人类从来没有经历的大的历史进程，也许在一些理论问题上能够有新的贡献。
海闻教授：
我觉得现在的问题不是贫富不均的问题，而是在最底层有些人确实生活在非常低的贫困线之下。如何改善这些人生活的绝对水平，比想办法把富人拉下来更加重要。要解决贫困的问题，而不是解决贫富差距问题。另外，我们经济研究中心不光研究中国问题，在主流经济学上我们仍然可以有突破，对整个经济学做出贡献都是可能的。
林毅夫教授：
我来回答三个问题。一个是怎样进行制度改革，解决银行、股票市场保护投资者的问题。问题不是中国政府领导人和银行家，不了解保护银行储蓄者和股市投资者的重要性，“是不能也，非不为也”。为什么这样说？因为建立资本市场是为了给国有企业改革创造条件，让不好的国有企业上市在股票市场上拿到廉价资金，如果对股票市场功能这样定位，那就绝对不敢严格监管。为什么国有银行呆坏帐这么高呢？因为国有银行要贷款给经营不好的国有企业，而这些国有企业又还不了债，造成很高的呆坏账，这种情况下怎么对银行仔细的监管？所以，要把股票市场这样定位，要银行发放这样的贷款，根本原因就是一大批国有企业是有政策性负担的、没有自生能力的、需要国家保护和扶持才能生存。如果这些问题不解决，很多制度安排其实是内生的，真想改掉的话很难。勉强去做的话，会造成一大批国有企业破产，造成社会混乱。
另外教育那么重要，为什么中国政府老是做的那么不够呢？主要是许多政府领导人脑子里面有很多赶超思想，想发展投入很大、技术很先进、资本很密集的产业，以为这就是现代化。由于这些产业不符合比较优势，在竞争的市场中需要政府保护和补贴才能发展，政府很多钱被拿去保护和补贴这样产业，导致政府有很多事情做不了。如果真正要让政府的精力用在应该做的事情，比如说发展教育，政府必须放弃赶超思想。
中国经济研究中心能否为经济理论的发展作贡献？请允许我冒昧地做出肯定回答。比如说，在我的研究当中强调，一个国家的产业结构、技术结构，是内生决定于这个国家的要素禀赋结构的，发展目标要定位在要素禀赋结构的提升，不要定位在产业结构的提升。第二，许多发展中国家推行赶超战略的过程中建立了很多没有自生能力的企业，给政府造成很大的负担。在改革和转型当中，我们必须把自生能力的问题放到模型当中。主流经济学是在发达国家建立起来的，这些理论忽视了发展中国家有许多没有自生能力的企业的事实，因此简单用那个理论来解决发展中国家的问题，就会掉进我前面讲的用发达国家的理论来套发展中国家问题的陷阱，如果用外国的理论解决中国的实际或者其它发展中国家的实际，经常会造成很大的混乱。例如世界银行有一个研究，在60年代、70年代发展中国家平均增长率是2.5％，80年代和90年代，按照现在主流经济学得理论进行了改革，但在经济平均增长速度是比前面六、七十年代还差，出现很多危机。其中一个原因就是没有真正了解到发达国家很多的制度扭曲实际上是内生的。简单用现代经济理论模型硬套肯定会出现很多的问题。我们在研究当中发现主流经济学应该拓展，应该把自生能力概念放到主流经济学里面，这样才能推动中国社会的进步和发展。
张维迎教授：
首先强调一点，我理解产权是人们对未来的预期，这是产权的本质。从这一点上讲，任何随意的改变游戏规则，搅乱人们预期的做法，都是对产权的侵害。不仅仅是你在物质上从人家那里拿了多少东西，不仅仅是大股东剥削小股东。宏观调控当中的措施，实际上也是对产权的侵害。因为你在宏观调控之后，银行下次不能再给他贷款了，企业要注册不能再让你注册了，这本身也是一种产权侵害。从这个意义上讲，要解决这些问题，还是我刚才说的，第一要对政府行为加以限制，如果没有政府帮忙，哪有那么厉害的大股东可以侵害到小股东利益。如果对政府的行为不从制度上进行严格限制，产权制度永远建立不起来，没有宪政改革就不可能有真正的产权制度。另外还要强调的是，产权不仅仅是政府的事，也是一种文化。政府这么规定了，如果老百姓的行为当中没有形成遵守产权的习惯，那么我想也不是好的产权制度。另外大家都谈到分配问题，我不是研究分配的，但我想提一个有关问题，如果有人有兴趣，可以研究一下经济全球化给收入分配差距带来多大影响，是正的还是负的。经济全球化背景下，一部分人面临国际市场定价，而另一部分人面对国内价格。全球化之后这两部分的差距就大大增加，有兴趣的可以研究一下。
周其仁教授：
刚才易纲已经讲到我认为非常值得讨论的问题，但后来又转开了。一双鞋3美元、5美元出口，这里不能补偿的有很多东西，比如环境、水污染、子孙后代的利益等等。但是为什么3美元、5美元卖出去呢？如果高于3美元、5美元就卖出不去。那进一步研究，能不能说因为水和环境问题把成本提上来呢？提上来可以，但那样就更没有竞争力了。出路在什么地方呢？成本里面两类，一类是所谓要素的成本，一类是把要素组织起来的代价。如果我们可以提高一些要素的报酬，包括自然资源、人，但是我们要把组织成本降低，使得鞋还是3到5美元出口，但其中可以补偿水，补偿我们的人，可以给各方面做回报。
这就需要一个有效的制度。制度里有很多问题，其中有一个非常难处理，就是国家和政府的作用。市场有很多能人，有的企业老总讲话很厉害，但是如果没有政府特殊支持的话，他们受到市场力量约束。你今天厉害，出一错招明天就找不到你了，不能容你。市场上制度上有一个变量很难处理，就是政府的力量。这是一种特殊的强制力。什么力量能够平衡让它上轨道？我认为这是制度当中重点的重点，难点的难点。中国历史上没有平衡这个力量的传统，要么就农民起义，以暴易暴。社会矛盾积累了，就造反,不能找到具有一个平衡的力量使得政府组织进入法制轨道。所以我非常觉得杨小凯思想具有启发性，他关注这个因素，而且把它跟增长的技术成本和竞争条件联系在一起考虑。
（韩晓亚、卢锋整理，未经发言人审阅。）
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发布日期：2004-10-09 07:11 来源：北京大学国家发展研究院
中国经济发展的机遇与挑战（下）——中国经济研究中心十周年庆典活动简报之十
（接上期）
1994年成立的北京大学中国经济研究中心（CCER），今年迎来她的十周年生日。2004年9月16-18日，中心举办了一系列学术活动庆祝自己十年走过的历程。其中包括16-17日召开的“中国经济展望——机遇和挑战”国际研讨会，18日上午千人庆典大会和“中国经济发展”论坛，18日下午由诺贝尔经济学奖得主詹姆斯·莫里斯教授和中心周其仁教授所做的两场专题讲演。我们用多期简报报道这些学术活动内容。分三期报道9月18日上午“中国经济发展”论坛的讨论，本期摘要报道论坛的最后部分内容。
郑国汉教授提问：
我最感兴趣的是周其仁、张维迎和樊纲提到的制度方面问题。我觉得中国可能在未来要面对这些问题。在社会里拥有重大权力的，一部分是各级政府官员，另一部分是企业的老总。究竟需要什么制度改变和创新令他们对社会更负责任，对他们的股东、投资者包括银行的存款者更负责，而不是随意把股东的钱放到自己口袋里，然后股东的钱就亏掉了；或者把农民的土地低价买过来，在这届政府任上花掉。怎样使这两种人为社会做出更大贡献？
李稻葵教授提问：
我来自清华大学，在民主和科学二者中我们更加注重科学，所以我想问一个科学问题。中国过去25年的经济发展，到底在哪些方面有可能对我们经济学科发展做出贡献？如果没有贡献，经济学已经很完善的话，那我建议中心改称北京大学中国经济问题研究中心。
某听众提问：
林毅夫和樊纲都说到，中国要发展制造业来解决就业的问题，但是有一个基本的数据，从1995年到2002年，我们国家制造业就业下降了1500万；另外海闻提到中国经济发展的一个障碍是均贫富，但发展的障碍可能是贫富不均。现在一个很大的问题就是中国农村那么大的人口没有消费能力。樊纲说我们应该制造业产品输送到全世界，我认为应该先输送到中国农村，让农民提高收入。
钟甫宁教授提问：
我是南京农业大学的。从英国实现现代化以来，如果划分一二三产业的话，在发展过程中都是生产结构和消费结构不一样，发达国家生产二、三产业的产品出口，生产结构超过消费结构，这样一种现代化模式是不是能够放之四海而皆准。如果所有落后国家都这样生产，那么全球的消费结构和生产结构如何平衡？
陈云英教授提问：
我想提一个有关人力资源的问题，请林毅夫先生和樊纲先生回答。我们如何说服我们的政府愿意为13亿人口的教育投资，关于教育投资不足问题争论了将近20年，但没有能够让政府真正理解这个问题的严肃性。我想经济学家在这方面应该有令人信服的论证，可以会影响政府的决策。
樊纲教授：
简单谈三个问题。第一，如果是浪费资源，价格不合理，就是制度问题。但中国的问题是人太多，现在制造业增长所需要的人又在减少（这就是刚才左学金所说的），中国又这么多人。假如有7亿劳动力，我们说服务业能够创造更多的就业，我们发展出1亿人云搞金融服务，再可以有1亿人搞高科技怎么样，再有出一亿人搞市场营销，都可以是世界之最，但问题是还剩下3、4亿农民，刚进城不能当电脑工程师吧？如果我们再不做制造业，怎么创造这么多的就业呢？中国人太多，中国人得什么都做，从皮鞋到袜子，到导弹、飞船，到各种金融服务，这是中国将来的命运，这需要我们思考。第二个问题，我想多数的问题谈到很多都是制度问题，包括污染问题、环境问题等等。制度改革一方面要使市场竞争更加充分，另外要使政府民主应更加充分，使各种利益集团在这个体制中能得到表现和相对制衡。第三个问题就是中国经济改革的时间能不能为经济学的理论做出贡献的问题，我认为多多少少能够作出贡献，特别是制度转轨过程中，特别是从计划经济向市场经济转轨，这是人类从来没有经历的大的历史进程，也许在一些理论问题上能够有新的贡献。
海闻教授：
我觉得现在的问题不是贫富不均的问题，而是在最底层有些人确实生活在非常低的贫困线之下。如何改善这些人生活的绝对水平，比想办法把富人拉下来更加重要。要解决贫困的问题，而不是解决贫富差距问题。另外，我们经济研究中心不光研究中国问题，在主流经济学上我们仍然可以有突破，对整个经济学做出贡献都是可能的。
林毅夫教授：
我来回答三个问题。一个是怎样进行制度改革，解决银行、股票市场保护投资者的问题。问题不是中国政府领导人和银行家，不了解保护银行储蓄者和股市投资者的重要性，“是不能也，非不为也”。为什么这样说？因为建立资本市场是为了给国有企业改革创造条件，让不好的国有企业上市在股票市场上拿到廉价资金，如果对股票市场功能这样定位，那就绝对不敢严格监管。为什么国有银行呆坏帐这么高呢？因为国有银行要贷款给经营不好的国有企业，而这些国有企业又还不了债，造成很高的呆坏账，这种情况下怎么对银行仔细的监管？所以，要把股票市场这样定位，要银行发放这样的贷款，根本原因就是一大批国有企业是有政策性负担的、没有自生能力的、需要国家保护和扶持才能生存。如果这些问题不解决，很多制度安排其实是内生的，真想改掉的话很难。勉强去做的话，会造成一大批国有企业破产，造成社会混乱。
另外教育那么重要，为什么中国政府老是做的那么不够呢？主要是许多政府领导人脑子里面有很多赶超思想，想发展投入很大、技术很先进、资本很密集的产业，以为这就是现代化。由于这些产业不符合比较优势，在竞争的市场中需要政府保护和补贴才能发展，政府很多钱被拿去保护和补贴这样产业，导致政府有很多事情做不了。如果真正要让政府的精力用在应该做的事情，比如说发展教育，政府必须放弃赶超思想。
中国经济研究中心能否为经济理论的发展作贡献？请允许我冒昧地做出肯定回答。比如说，在我的研究当中强调，一个国家的产业结构、技术结构，是内生决定于这个国家的要素禀赋结构的，发展目标要定位在要素禀赋结构的提升，不要定位在产业结构的提升。第二，许多发展中国家推行赶超战略的过程中建立了很多没有自生能力的企业，给政府造成很大的负担。在改革和转型当中，我们必须把自生能力的问题放到模型当中。主流经济学是在发达国家建立起来的，这些理论忽视了发展中国家有许多没有自生能力的企业的事实，因此简单用那个理论来解决发展中国家的问题，就会掉进我前面讲的用发达国家的理论来套发展中国家问题的陷阱，如果用外国的理论解决中国的实际或者其它发展中国家的实际，经常会造成很大的混乱。例如世界银行有一个研究，在60年代、70年代发展中国家平均增长率是2.5％，80年代和90年代，按照现在主流经济学得理论进行了改革，但在经济平均增长速度是比前面六、七十年代还差，出现很多危机。其中一个原因就是没有真正了解到发达国家很多的制度扭曲实际上是内生的。简单用现代经济理论模型硬套肯定会出现很多的问题。我们在研究当中发现主流经济学应该拓展，应该把自生能力概念放到主流经济学里面，这样才能推动中国社会的进步和发展。
张维迎教授：
首先强调一点，我理解产权是人们对未来的预期，这是产权的本质。从这一点上讲，任何随意的改变游戏规则，搅乱人们预期的做法，都是对产权的侵害。不仅仅是你在物质上从人家那里拿了多少东西，不仅仅是大股东剥削小股东。宏观调控当中的措施，实际上也是对产权的侵害。因为你在宏观调控之后，银行下次不能再给他贷款了，企业要注册不能再让你注册了，这本身也是一种产权侵害。从这个意义上讲，要解决这些问题，还是我刚才说的，第一要对政府行为加以限制，如果没有政府帮忙，哪有那么厉害的大股东可以侵害到小股东利益。如果对政府的行为不从制度上进行严格限制，产权制度永远建立不起来，没有宪政改革就不可能有真正的产权制度。另外还要强调的是，产权不仅仅是政府的事，也是一种文化。政府这么规定了，如果老百姓的行为当中没有形成遵守产权的习惯，那么我想也不是好的产权制度。另外大家都谈到分配问题，我不是研究分配的，但我想提一个有关问题，如果有人有兴趣，可以研究一下经济全球化给收入分配差距带来多大影响，是正的还是负的。经济全球化背景下，一部分人面临国际市场定价，而另一部分人面对国内价格。全球化之后这两部分的差距就大大增加，有兴趣的可以研究一下。
周其仁教授：
刚才易纲已经讲到我认为非常值得讨论的问题，但后来又转开了。一双鞋3美元、5美元出口，这里不能补偿的有很多东西，比如环境、水污染、子孙后代的利益等等。但是为什么3美元、5美元卖出去呢？如果高于3美元、5美元就卖出不去。那进一步研究，能不能说因为水和环境问题把成本提上来呢？提上来可以，但那样就更没有竞争力了。出路在什么地方呢？成本里面两类，一类是所谓要素的成本，一类是把要素组织起来的代价。如果我们可以提高一些要素的报酬，包括自然资源、人，但是我们要把组织成本降低，使得鞋还是3到5美元出口，但其中可以补偿水，补偿我们的人，可以给各方面做回报。
这就需要一个有效的制度。制度里有很多问题，其中有一个非常难处理，就是国家和政府的作用。市场有很多能人，有的企业老总讲话很厉害，但是如果没有政府特殊支持的话，他们受到市场力量约束。你今天厉害，出一错招明天就找不到你了，不能容你。市场上制度上有一个变量很难处理，就是政府的力量。这是一种特殊的强制力。什么力量能够平衡让它上轨道？我认为这是制度当中重点的重点，难点的难点。中国历史上没有平衡这个力量的传统，要么就农民起义，以暴易暴。社会矛盾积累了，就造反,不能找到具有一个平衡的力量使得政府组织进入法制轨道。所以我非常觉得杨小凯思想具有启发性，他关注这个因素，而且把它跟增长的技术成本和竞争条件联系在一起考虑。
（韩晓亚、卢锋整理，未经发言人审阅。）
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