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sidenav header background2004年第50期（总第466期）中国经济研究中心十周年庆典活动简报之十三
发布日期：2004-10-09 07:13 来源：北京大学国家发展研究院
“价格不管用”的市场经济：周其仁教授讲演（下）——中国经济研究中心十周年庆典活动简报之十三
（接上期）
1994年成立的北京大学中国经济研究中心（CCER），今年迎来她的十周年生日。2004年9月16-18日，中心举办了一系列学术活动庆祝自己十年走过的历程。18日下午中心资深教授周其仁做专题讲演。到会的易纲教授、梁能教授、黄海洲博士、杨壮教授也参加了讨论。我们分两期简报报道这次活动的主要内容。本期简报报道讲演讨论第二部分内容。
主持人卢锋教授：谢谢其仁教授的讲演。有一种说法，十个经济学家有十二种观点。今天上午经济学家论坛，有六位经济学家对中国发展经济发表看法。实际他们在很多问题上有共识，比如对中国增长的前景和比较优势有类似的看法。但是对中国当前面临的问题重点，对解决这些问题的思路，确实有不同的意见，虽然这些不同意见也具有互补性，并非完全对立。上午因为时间关系，其仁教授的发言只开了一个头，讲到中国改革取得成绩的原因，主要在于因为制度改革使交易费用大幅度下降，使我们的潜在成本优势得到发挥。刚才他侧重讨论目前仍然存在的问题。仍然是他一贯的风格：一个简明的分析框架，非常扎实和广泛的经验观察，再加上独到的表达能力，提供了一次引人入胜的讲演。现在请在座的易纲、黄海洲、杨壮、梁能等几位教授各做一个简短发言。
黄海洲博士（国际货币基金组织高级经济学家）：首先声明我的发言不代表国际货币组织。这句话是有价格的，不说这句话，代价会很大。我在海外经常碰到北大学生，他们跟我闲聊，一般都会提到周其仁教授。听他的演讲，这是第一次，我很荣幸，我觉得其仁把经济学里的芝加哥学派与洛杉矶学派真传学到了手，价格分析已到了炉火纯青地步。经济学家里面少有能够做到这一点的，我看美国也只有弗里德曼、贝克尔等少数人能达到这个地步。其仁讲到几个问题，我想对其中一个问题作一点补充，就是汇率问题。两天前我在这里研讨会上报告了一篇文章，题目是汇率机制与经济增长之间的关系，这里跟大家汇报一下主要结论。
国际货币基金组织对汇率制度进行了重新定义。我们比较欧洲发达国家与亚洲发展中国家，得出来的主要结论是，一个国家的发展水平可能决定哪些价格可以开放。因为我们考虑的是实际的价格机制，包括有没有黑市交易和黑市价格是什么价格，如果这些价格与中央银行的价格不一样，那么我们的划分是按照市场上的价格来划分的。如果是按照市场上的价格来划分的话，就会发现其中一个有意思的现象，很多亚洲的发展中国家实际在操作过程中，比较倾向于盯住美元这样一个汇率制度，实际上我们对亚洲国家的研究表明，对亚洲国家而言，最好的汇率机制是有管理的浮动，而不是固定的汇率制。我觉得中国的汇率制度总体上是朝着更浮动的方向发展，汇率的价格也可以有浮动的空间。
梁能教授：我给周教授提一个问题。周教授讲演非常有启发，中国经济现在是两块，一块是价格起作用，还有一块是价格不起作用。腐败作为价格不起作用的部分，其实由来已久，但是发展到现在，卖官鬻爵好像是近几年才出现的。按道理，市场化这块越做越大，腐败应该越来越少，怎么反而越来越多了？怎么解释？
周其仁教授：这也是两元经济的问题。从全国来看，比如说银行，一下子放不开，事关国民安全，有一定道理。但我们麻烦之处在于它有五级政府，中央政府的很多调子会层层套下去，县里也它的战略产业，它也说这个东西不能随便放，拿在手里就是租金的来源。为什么腐败总数、增长速度越来越可怕？一部分原因就是那个开放的市场“可上供的”租金越来越大。毕竟开放了市场，就能赚钱了。过去要是办不下一个照，损失两块钱；今天要是办不下一个照，可能损失二十万块钱；两块钱的时候可能“愿意”用一块钱来收买，二十万的时候就“愿意”出十万块钱来收买。所以在某种程度上，开放的那块市场经济，会成为权力寻租的源泉。从个案看，1980年我们看到什么案子，现在看到什么案子？我们看国家审计总署那个报告，其中包括监管别人的那些“强力部门”，那个违规胡来乱用资金，那个数目，那个成长率！现在确实存在腐败升级这个现象，所以如果不赶快改，加快改，权力变租金速度就越快。过去市场很薄，现在市场比较厚，那个租金可以兑现的量就不可同日与语。
这对大量商人包括Bimba的学员，确实是一个痛苦的选择。你寻不寻租吧？你搞不搞关系吧？你不搞你要输；你搞，很多人其实不想搞的。很多人跟我讲过，包括很有名的企业家，屈辱的！凭什么我要给你送钱啊！没办法，好多东西把着，审啊，批啊。这几年减少审批，净化环境，我觉得起了好的作用，但是还不够，你看今年宏观形势一变化又回来了，又批啦审的，全部要跑到部里来解决问题，土地要到北京来，项目要到北京来，改革又打回摆了。市场经济，私人产权也罢，市场秩序也罢，都不难解决。其中最难解决的，那就是政府的强制力。没有一个经济可以不要这个强制力，产权是要强制执行的；但是怎样对这个强制力加以有效约束，使它长期有利于经济和社会发展，这是最难的事情。
除开根本性的制度安排，象法治国家建设等等，还能不能考虑增加一点辅助性的制度安排，比如商界要有一个氛围，同样面临权力寻租的“需求”，怎么应对？我欣赏万科的王石，他就敢说，我从来就没有用过黑钱！前一段时间，美国朗讯处理中国朗讯的高管，据说他们的行为违背了美国的商业准则，不是用正当手段获得了市场单子，最后会损害公司的长远信誉。因此，从利益计算来说，也应该形成一个商界的集体行动，然后让商界与政府交往中的阳光部分增加。很清楚，那类东西是有腐蚀性的，要贿赂官府的公司，怎么教育自己的员工，怎么让他忠诚公司和客户，怎么要求他守信啊？那是对公司竞争力的腐蚀。
杨壮教授：在商学院的教学中，在国际交往过程中，大家都提到一个很重要的问题，那就是信誉问题。我今年六月份在日本参加一个会议，其中美国人与日本人谈论的一个议题是中国21世纪的挑战。日本驻印度大使公开站起来就讲，希望日本人到印度去投资，印度这个国家对我们很友好，中国人对我们不友好，同时中国人不可信。当时引起了一系列的反应，我作为一个商学院的老师就提出了一个问题，中国人信用问题的核心在什么地方？
易纲教授：信誉问题要从小抓起，首先是孩子的信誉问题。在中国的文化下，小孩，在幼儿园、小学阶段，就可以说谎话不眨眼。为什么中国的小孩跟外国的不一样呢？美国的小孩是不说谎话。我觉得小孩说谎是老师和父母造成的。小孩在幼儿园，老师就要求干一系列的事，学生没达到这些要求，就必须骗老师，否则要被罚站。中国的家长也如此，小孩为了过关，就必须编瞎话，编了瞎话就过了关。我们在对待亲人、同事等多种场合都有可能编瞎话。比如说我，经常遇到这种情况，人家请我过去讲课，我不能说，我就不愿意给你做讲演，而是通常会说，我有会，没时间，这是善意的谎话。我们的文化从幼儿园、小学到工作，没有谎话就过不去。在座各位，作为父母，你是不是足够的宽容这个孩子鼓励他说真说而不是说假话，作为老师，你是不是鼓励孩子说真话而不是有一个标准而强迫他做什么，然后造成他说假话。
中国人的这种信用情况会反映到交易成本里头，会反映到我们所有合同的谈判里。我听到中国人说一句话是一个理解，美国人告诉我一句话我可能是另外一种理解。于是各个文化就形成一句话可靠性的打折率。这种成见有一定歧视因素在里面，也有一定文化的沉淀在里面，要改变非常不容易。诚信制度是一个系统工程，中国人有五千年的历史，我们从现在做起，从我们的工作、从我们与亲人朋友的交往做起，相信在若干年以后，中国人的诚信会大大提高。
主持人卢锋教授：下面请听众提问。因为时间限制，一个问题不要超过一分钟，一个评论不要超过两分钟，问题不要超过两个，评论不要超过一个。时间越短越好，但最长不要超过四分钟。
某听众发言：我对易纲教授的发言作一点评论。中国人的诚信与基本的伦理在文革中受到严重破坏，此外美国人为什么有比较好的信誉，因为在美国诚信是有价值的，我有信用，在社会上就有更多的收入。还有政治体制改革问题，我觉得还有很长的路，因为政治体制与中国人的国民性有很大关系，重要的是中产阶级充分发展，这样政治体制改革才能提上日程。
某听众提问：我是搞案例的。我看到几个案子，一个是铁本的案子，背景我不说了，铁本钢铁厂项目卖给南京钢铁厂了，这里面有三方，一个铁本原来的老总，一个私营企业家，已经被关进去；买这个项目的南京钢铁厂；政府也在其中起着一定的作用。另一个是建龙的案子，政府要求把建龙钢铁厂的股份卖给杭州钢铁厂，这个时候问题就来了，建龙不愿卖，杭钢也不愿意买，但政府说你必须把这个股份买下来，项目才能上。问题就是，私营企业家在政府与买方的压力下，他怎样去把这个价格谈到最有利。
某听众提高：周老师第一段讲演时有一个结论，现在经济有一部分是价格管用的，另一部分是价格不管用的。认为应该让价格机制发挥作用，这个时候你是认同经济学的理性人假说的。但您讲到另外一个问题时，又把企业家道德因素重要性提得很高。比如说您表扬王石，号召商学院学生能有一种信誉观念，尽量不要寻租，不要送黑钱等等。不知道您是否承认这里边有一个逻辑矛盾。不知道您是否介意我提一个关于您对于郎咸平回应的问题。
周其仁教授插话：提问是你的权利，是否回答是我的权利。
某听众继续提问：国有资产是谁的？郎咸平有句话，是你的、我的、大家的。您回应说，是你的？有没有权利证书？但是我们知道农村里有很多夫妇，举办婚礼了但没办证，法律上是不合法，但现在法律也保护这样事实结婚。问题在于，我们是应当尽快补办这个证，还是按您的思路只给某些人补办，就是把国有资产卖给某些人。
周其仁教授：讨论问题要区别开，什么是智力上要解决的问题，什么是感情上要解决的问题。这是研究社会科学麻烦的地方。研究自然科学不会有这样的麻烦。你研究地震，没有人说你喜欢地震。但研究社会现象，就会绞到一起。首先要区分开。我们每个人都有价值观，认为什么东西好，什么东西不好，什么对和什么不对，但这个东西跟分析经济问题要尽可能区分开，不能区分开就不能冷静处理问题。报刊上的文章，因为是对广大读者的，如果你完全没有倾向因素和价值观因素，都是冷静枯燥的文字，就没人看。这是一个回应。
实质问题是，所有定价问题都是定权问题，价格问题就是产权问题，价格机制管用的前提是产权界定清楚。这些简单的东西怎么去用是很麻烦，因为很多现象，就是那个限制条件你很难搞清楚。我始终不认为，我们的重点是去发展经济学理论，因为我认为经济学理论足够用，只要把传统的学问在理解的基础上简化，拿准重点，应该够用。有意思的是，你用里头简单的理论去分析现象时，对限制条件是什么要下很大的调查工夫，因为你不可能对真实世界里的什么都看，你总得有看有不看，这里面有选择，什么东西看，什么东西不看，漏看的如果很重要，我们的解释能力就会有问题，这是我对经济分析方法的一个理解。
那位同学说矛盾，好的。我对理性人的假设从来不认为重要，我认为理性人不是经济学的出发点，经济学的出发点是稀缺，只要经济资源相对于人们的欲望而言永远不够（就是稀缺），约束就非常重要，至于人们对经济资源的欲望究竟是为己还是为他人，意图无从考查，可以考查的是稀缺的各种表现，更重要的是凡想实现的欲望都受到约束，才有行为。所以经济研究的重点总是在约束条件，成本也好，产权也好，都是约束条件。
你问有没有矛盾，我不认为有矛盾。人当然有道德变量，他在约束下活动，道德就是一个约束。另外容许我讲一句，道德本身也有经济含义，比如中国老话讲，好借好还、再借不难。这里，“好借好还”是道德，“再借不难”是利益。既有经济利益的约束，又有道德水平的培养，双重约束，人类社会就是这么过来的。易纲刚才讲的，我完全同意。我们过去叫慢变量和快变量，易纲讲的是慢变量。你要理解这一代人经过文化大革命，斗来斗去，强加给人的规章制度不合理，于是你就非得说瞎话，非言不由衷不可，这些问题是慢变量。
从孩子做起我赞成，但我觉得还要加一条，就是跟经济制度相关。我1988年第一次去美国，在纽约街头看到黑人拿着小广告纸片见一个行人就送一个，我当时就想就种劳动如果在我们国家会怎么办，可能一包扔垃圾桶就下班了，甚至可能卖给废品收购站。但是现在我们的街上也有这种人了。1988年到现在没有多少年吧，是怎么考核的、管理的？他也就是送啊，很辛苦的，那么热，什么道理？就是说，价格管用也可能改善道德。我认为中国经济是两元的，有道德进步非常快的一面，守信的，产品质量提高很快的，也不都是黑米。但是有些领域问题很大，所以还是具体问题具体看。
至于你讲的国有资产问题，我们过去的全民所有只是一个抽象名词，没法派生相应行为。我18岁就去了国营农场，张书记开沟李书记埋，白搭的劳动多了，看着也没办法。不要说国家范围的资源浪费，北京那个化纤项目怎么啦，广州那个化纤项目怎么样啦，多少钱砸进去了。我们现在很多人认为，我们是全民财产的主人，所以这次我回了一句话：主人？凭据在哪？因为你有那个凭据你才可以行为，你才可以说，你代理人要给我报告啊？钱花哪去啦？我们现在有这个报告吗？我还写了一句话：股市黑还一个假报告，这个国企连个假报告都没的！你说去年赚了多少钱，你告诉我，不知道，多少年，集体无意识！你说你分红了吗？我很庸俗吧，问这些问题。但是财产主人首先就是分红，第二就是投票。但你看这两件事情。一件也没有的！我希望各位注意，这里讲的只是一个事实的陈述，而不是什么改革思路，比如给全国人民补发证书、让每个公民认真履行所有人的职责等等。完全没有那个意思。改革办法，要研究约束条件。过去那个抽象的全民主人，恰恰可能就是让每个公民真当主人的成本太高的必然结果。
至于这种体制不要改？实践的答案很明确。改革实践中出现的问题很多，但是说主张改革的经济学家“教唆”而成，就太离谱了，因为谁也没有那个本事。可是有人就喜欢上纲上线。那位先生点了吴敬链，点了张维迎，倒是没点我。当时我正在安徽出差，点我一定来啊！因为我没什么名气，他不点。后来看到越说越不像话，要改变国家政策，要停止产权改革。那篇回应，我不是作为经济学家讲话，是作为一个公民讲话，这是一个公共政策问题，你说如果哪天真改成大政府，我怎么办，退出国家吗？我还得在这里生活，所以这意见得发表出来，听不听经过政治程序去决定。如果大家都同意大政府，大国有制，模模糊糊的全民所有，那我也没办法。但在允许讨论的时候，应该把看法写下来。这个看法是基于多少年的经验与观察，这是基于多年的研究。那个抽象的东西是没有行为能力的。我是不大讲自己的主张的，因为个人的主张微不足道。但是你要是问我，我的主张不是不要公有制，但要以私有制为基础，要以私产制为基础，结成家庭，结成公司，结成大集团，甚至结成国家经济。不以这个为基础，消灭这个基础，苏联70年，我们40年，那个成绩放在那里！那篇回应，不是潇洒文章，因为不是可以潇洒的题目，没办法，逼着你非说不可。走回去是没有路可走的。海尔改不行，TCL改也不行，不改让人家收购也不行，那我问，你究竟要怎么办？
当时还有一段话没用上去，我今天把它发表在这里。说是湖北古代有一个黄州府，出萝卜，农民挑了萝卜进城去卖。城门口官府贴了个告示，农民去看不懂，问一个秀才。秀才讨厌这些农民，于是开口就念，“湖北黄州府，不准吃萝卜”，农民一听，大惊失色，赶快扔了萝卜。秀才看在眼里，接着念：“扔了打五十”，农民急忙捡回来，结果赶上秀才的最后一句：“捡回来打一百五”！里外都不对。那就用苏联的办法行不行？每人发一万卢布买国企债券。从人均一万卢布看，是公平；但是从另一角度看是不公平的。比如，联想的资产柳传志分一万，我也分一万，那我就剥夺了柳老了，那是不是另外一种不公平啊。可柳传志到底多大贡献？，国家政策支持多大贡献？你倒回去计算，西方没有教过这种东西，人家没有遇到过这种问题，财产已经滚大以后需要倒回去算多大贡献。
我去过很多现场，有人跟我说，你看我出工，你看我考勤，考勤长就贡献大啊？到底贡献多大，要由相关各方叫价还价，这里头非常重要的是要让强制的力量躲开，你说海尔没有张瑞敏，哪有什么海尔的无形资产，那个不是贡献啊？但你一搞全国的产权改革，很多在位的干部历史上从来没对这块资产做过贡献，也要分一块，那当然不公正。现在是这两件事情搅在一起。我看了好几年，这个东西怎么让分开处理，各地的实践在积累经验，是很大的挑战。结果这么一股风就起来，情绪这么大。我是很清楚的，这个问题一写文章就会挨骂。事先就知道，所以报纸一上摊，我就不上网了，不看。为什么不看？大部分没什么好看的，他就是骂嘛。转型时期，火气大我理解，我有时候也想骂。他如果拿我做骂的对象可以解他的气，我不看又没损失，社会总效益是提高的嘛！随便骂。但是我让我太太看，有骂得好的、有内容的文章告诉我，或者没有内容，骂的有文采，也行。可惜满足这两个要求的很少。
某听众提问：毛主席对中国的贡献那么大，他就没有全拿走，怎么可以让公司的高管老总都拿走呢？
周其仁教授：我说张瑞敏有份，但这份究竟多大要找一个形式去把它界定清楚。原则上企业资产是各方合作形成的，所以不可能单单归其中某一方。地方上有好多人的，每一个地方都有那里具体的约束条件，没贡献的人想多拿，大伙就会闹、上广场。我看到过很多，不要以为当事人没有表达能力。有贡献的人到底拿多拿少，好复杂的东西。讲清楚，这是一个历史的包袱，资产是合作创造的，现在界定也要在合作中界定，谁也别想说，对这个历史不付代价。我知道一个老总，最近被国资委下课了，当时他提出改制方案，说这个公司没有我哪有这个公司，90％要归他。我说你搞不成的，要互相先掂量掂量，让利益相关各方在一个市场基准下来谈价，来界定这个历史。毛主席确实对我们这个中华人民共和国“股份公司”有巨大的贡献，好多事情，别人做不到，毛主席做就可以。为什么他可以，就是因为他历史上的贡献。所以这么看，过去的体制，虽然不用产权，但产权经济学的规律并非不起作用。
刚才有个学员问到私营企业问题，问到铁本案子。这是一个大问题，我们包括卢锋老师，是去现场看过的，到看守所跟铁本原来的老总戴国芳，有过大概三个半小时的交谈，这是我做经济调查20年第一次在看守所进行的，这个案子成为全国曝光的重大事情，所以有很多实际的情况就看不清楚，因为有各种压力，种种因素在阻碍你看清楚，所以有时候要冷一点才能看清楚，这个案例全面怎么看，我们这三个半小时还远远不够。我们在常州呆了好几天，从经验来看，要弄清楚一件事情，好困难的。后来好多媒体追着我，华尔街日报问，你们见过铁本老总，没什么人见过他啊。我说我没搞清楚，我不能谈，我不是怕事情不能谈，我是怕我不能把事情讲清楚。一个公司的事情要搞清楚，很难的！这个案子我还会看的，连看守他的人都说，从来没有见过这样的犯人，整天就在想钢厂的事，然后写个纸条说高炉上会出个什么问题，要怎么解决。你问为什么就查他，这个戴国芳就是从来不懂怎么去跟政府的有关部分打交道的。查案子的人都不相信，批了六千亩地，常州市国土局局长居然不认识这个戴国芳,全是他的副总去办，他所在的开发区的区委书记帮他去跑，说是给民营企业服务。但从国家大的政策来看，基本政策还是多种所有制一起发展，还是鼓励民营企业发展的。这个故事的含义，本来是价格管用领域里的事情，遇到突发情况，价格就不管用了。铁本的研究还没有做完，很多事情还没搞清楚。如果搞清楚了，可能是要写点东西的。其他就没有更多话了。
主持人卢锋教授：今天下午的演讲和交流，我看是达到了中心十周年庆典活动一场压轴戏的预期目的。感谢各位参与。其仁教授提到他分析观点的政策影响时，曾用过一个调侃的说法：鸡叫天亮，鸡不叫天也亮。刚才我们听到他又叫了一声，让我们看看天会有什么变化吗？会议到此结束。
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发布日期：2004-10-09 07:13 来源：北京大学国家发展研究院
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1994年成立的北京大学中国经济研究中心（CCER），今年迎来她的十周年生日。2004年9月16-18日，中心举办了一系列学术活动庆祝自己十年走过的历程。18日下午中心资深教授周其仁做专题讲演。到会的易纲教授、梁能教授、黄海洲博士、杨壮教授也参加了讨论。我们分两期简报报道这次活动的主要内容。本期简报报道讲演讨论第二部分内容。
主持人卢锋教授：谢谢其仁教授的讲演。有一种说法，十个经济学家有十二种观点。今天上午经济学家论坛，有六位经济学家对中国发展经济发表看法。实际他们在很多问题上有共识，比如对中国增长的前景和比较优势有类似的看法。但是对中国当前面临的问题重点，对解决这些问题的思路，确实有不同的意见，虽然这些不同意见也具有互补性，并非完全对立。上午因为时间关系，其仁教授的发言只开了一个头，讲到中国改革取得成绩的原因，主要在于因为制度改革使交易费用大幅度下降，使我们的潜在成本优势得到发挥。刚才他侧重讨论目前仍然存在的问题。仍然是他一贯的风格：一个简明的分析框架，非常扎实和广泛的经验观察，再加上独到的表达能力，提供了一次引人入胜的讲演。现在请在座的易纲、黄海洲、杨壮、梁能等几位教授各做一个简短发言。
黄海洲博士（国际货币基金组织高级经济学家）：首先声明我的发言不代表国际货币组织。这句话是有价格的，不说这句话，代价会很大。我在海外经常碰到北大学生，他们跟我闲聊，一般都会提到周其仁教授。听他的演讲，这是第一次，我很荣幸，我觉得其仁把经济学里的芝加哥学派与洛杉矶学派真传学到了手，价格分析已到了炉火纯青地步。经济学家里面少有能够做到这一点的，我看美国也只有弗里德曼、贝克尔等少数人能达到这个地步。其仁讲到几个问题，我想对其中一个问题作一点补充，就是汇率问题。两天前我在这里研讨会上报告了一篇文章，题目是汇率机制与经济增长之间的关系，这里跟大家汇报一下主要结论。
国际货币基金组织对汇率制度进行了重新定义。我们比较欧洲发达国家与亚洲发展中国家，得出来的主要结论是，一个国家的发展水平可能决定哪些价格可以开放。因为我们考虑的是实际的价格机制，包括有没有黑市交易和黑市价格是什么价格，如果这些价格与中央银行的价格不一样，那么我们的划分是按照市场上的价格来划分的。如果是按照市场上的价格来划分的话，就会发现其中一个有意思的现象，很多亚洲的发展中国家实际在操作过程中，比较倾向于盯住美元这样一个汇率制度，实际上我们对亚洲国家的研究表明，对亚洲国家而言，最好的汇率机制是有管理的浮动，而不是固定的汇率制。我觉得中国的汇率制度总体上是朝着更浮动的方向发展，汇率的价格也可以有浮动的空间。
梁能教授：我给周教授提一个问题。周教授讲演非常有启发，中国经济现在是两块，一块是价格起作用，还有一块是价格不起作用。腐败作为价格不起作用的部分，其实由来已久，但是发展到现在，卖官鬻爵好像是近几年才出现的。按道理，市场化这块越做越大，腐败应该越来越少，怎么反而越来越多了？怎么解释？
周其仁教授：这也是两元经济的问题。从全国来看，比如说银行，一下子放不开，事关国民安全，有一定道理。但我们麻烦之处在于它有五级政府，中央政府的很多调子会层层套下去，县里也它的战略产业，它也说这个东西不能随便放，拿在手里就是租金的来源。为什么腐败总数、增长速度越来越可怕？一部分原因就是那个开放的市场“可上供的”租金越来越大。毕竟开放了市场，就能赚钱了。过去要是办不下一个照，损失两块钱；今天要是办不下一个照，可能损失二十万块钱；两块钱的时候可能“愿意”用一块钱来收买，二十万的时候就“愿意”出十万块钱来收买。所以在某种程度上，开放的那块市场经济，会成为权力寻租的源泉。从个案看，1980年我们看到什么案子，现在看到什么案子？我们看国家审计总署那个报告，其中包括监管别人的那些“强力部门”，那个违规胡来乱用资金，那个数目，那个成长率！现在确实存在腐败升级这个现象，所以如果不赶快改，加快改，权力变租金速度就越快。过去市场很薄，现在市场比较厚，那个租金可以兑现的量就不可同日与语。
这对大量商人包括Bimba的学员，确实是一个痛苦的选择。你寻不寻租吧？你搞不搞关系吧？你不搞你要输；你搞，很多人其实不想搞的。很多人跟我讲过，包括很有名的企业家，屈辱的！凭什么我要给你送钱啊！没办法，好多东西把着，审啊，批啊。这几年减少审批，净化环境，我觉得起了好的作用，但是还不够，你看今年宏观形势一变化又回来了，又批啦审的，全部要跑到部里来解决问题，土地要到北京来，项目要到北京来，改革又打回摆了。市场经济，私人产权也罢，市场秩序也罢，都不难解决。其中最难解决的，那就是政府的强制力。没有一个经济可以不要这个强制力，产权是要强制执行的；但是怎样对这个强制力加以有效约束，使它长期有利于经济和社会发展，这是最难的事情。
除开根本性的制度安排，象法治国家建设等等，还能不能考虑增加一点辅助性的制度安排，比如商界要有一个氛围，同样面临权力寻租的“需求”，怎么应对？我欣赏万科的王石，他就敢说，我从来就没有用过黑钱！前一段时间，美国朗讯处理中国朗讯的高管，据说他们的行为违背了美国的商业准则，不是用正当手段获得了市场单子，最后会损害公司的长远信誉。因此，从利益计算来说，也应该形成一个商界的集体行动，然后让商界与政府交往中的阳光部分增加。很清楚，那类东西是有腐蚀性的，要贿赂官府的公司，怎么教育自己的员工，怎么让他忠诚公司和客户，怎么要求他守信啊？那是对公司竞争力的腐蚀。
杨壮教授：在商学院的教学中，在国际交往过程中，大家都提到一个很重要的问题，那就是信誉问题。我今年六月份在日本参加一个会议，其中美国人与日本人谈论的一个议题是中国21世纪的挑战。日本驻印度大使公开站起来就讲，希望日本人到印度去投资，印度这个国家对我们很友好，中国人对我们不友好，同时中国人不可信。当时引起了一系列的反应，我作为一个商学院的老师就提出了一个问题，中国人信用问题的核心在什么地方？
易纲教授：信誉问题要从小抓起，首先是孩子的信誉问题。在中国的文化下，小孩，在幼儿园、小学阶段，就可以说谎话不眨眼。为什么中国的小孩跟外国的不一样呢？美国的小孩是不说谎话。我觉得小孩说谎是老师和父母造成的。小孩在幼儿园，老师就要求干一系列的事，学生没达到这些要求，就必须骗老师，否则要被罚站。中国的家长也如此，小孩为了过关，就必须编瞎话，编了瞎话就过了关。我们在对待亲人、同事等多种场合都有可能编瞎话。比如说我，经常遇到这种情况，人家请我过去讲课，我不能说，我就不愿意给你做讲演，而是通常会说，我有会，没时间，这是善意的谎话。我们的文化从幼儿园、小学到工作，没有谎话就过不去。在座各位，作为父母，你是不是足够的宽容这个孩子鼓励他说真说而不是说假话，作为老师，你是不是鼓励孩子说真话而不是有一个标准而强迫他做什么，然后造成他说假话。
中国人的这种信用情况会反映到交易成本里头，会反映到我们所有合同的谈判里。我听到中国人说一句话是一个理解，美国人告诉我一句话我可能是另外一种理解。于是各个文化就形成一句话可靠性的打折率。这种成见有一定歧视因素在里面，也有一定文化的沉淀在里面，要改变非常不容易。诚信制度是一个系统工程，中国人有五千年的历史，我们从现在做起，从我们的工作、从我们与亲人朋友的交往做起，相信在若干年以后，中国人的诚信会大大提高。
主持人卢锋教授：下面请听众提问。因为时间限制，一个问题不要超过一分钟，一个评论不要超过两分钟，问题不要超过两个，评论不要超过一个。时间越短越好，但最长不要超过四分钟。
某听众发言：我对易纲教授的发言作一点评论。中国人的诚信与基本的伦理在文革中受到严重破坏，此外美国人为什么有比较好的信誉，因为在美国诚信是有价值的，我有信用，在社会上就有更多的收入。还有政治体制改革问题，我觉得还有很长的路，因为政治体制与中国人的国民性有很大关系，重要的是中产阶级充分发展，这样政治体制改革才能提上日程。
某听众提问：我是搞案例的。我看到几个案子，一个是铁本的案子，背景我不说了，铁本钢铁厂项目卖给南京钢铁厂了，这里面有三方，一个铁本原来的老总，一个私营企业家，已经被关进去；买这个项目的南京钢铁厂；政府也在其中起着一定的作用。另一个是建龙的案子，政府要求把建龙钢铁厂的股份卖给杭州钢铁厂，这个时候问题就来了，建龙不愿卖，杭钢也不愿意买，但政府说你必须把这个股份买下来，项目才能上。问题就是，私营企业家在政府与买方的压力下，他怎样去把这个价格谈到最有利。
某听众提高：周老师第一段讲演时有一个结论，现在经济有一部分是价格管用的，另一部分是价格不管用的。认为应该让价格机制发挥作用，这个时候你是认同经济学的理性人假说的。但您讲到另外一个问题时，又把企业家道德因素重要性提得很高。比如说您表扬王石，号召商学院学生能有一种信誉观念，尽量不要寻租，不要送黑钱等等。不知道您是否承认这里边有一个逻辑矛盾。不知道您是否介意我提一个关于您对于郎咸平回应的问题。
周其仁教授插话：提问是你的权利，是否回答是我的权利。
某听众继续提问：国有资产是谁的？郎咸平有句话，是你的、我的、大家的。您回应说，是你的？有没有权利证书？但是我们知道农村里有很多夫妇，举办婚礼了但没办证，法律上是不合法，但现在法律也保护这样事实结婚。问题在于，我们是应当尽快补办这个证，还是按您的思路只给某些人补办，就是把国有资产卖给某些人。
周其仁教授：讨论问题要区别开，什么是智力上要解决的问题，什么是感情上要解决的问题。这是研究社会科学麻烦的地方。研究自然科学不会有这样的麻烦。你研究地震，没有人说你喜欢地震。但研究社会现象，就会绞到一起。首先要区分开。我们每个人都有价值观，认为什么东西好，什么东西不好，什么对和什么不对，但这个东西跟分析经济问题要尽可能区分开，不能区分开就不能冷静处理问题。报刊上的文章，因为是对广大读者的，如果你完全没有倾向因素和价值观因素，都是冷静枯燥的文字，就没人看。这是一个回应。
实质问题是，所有定价问题都是定权问题，价格问题就是产权问题，价格机制管用的前提是产权界定清楚。这些简单的东西怎么去用是很麻烦，因为很多现象，就是那个限制条件你很难搞清楚。我始终不认为，我们的重点是去发展经济学理论，因为我认为经济学理论足够用，只要把传统的学问在理解的基础上简化，拿准重点，应该够用。有意思的是，你用里头简单的理论去分析现象时，对限制条件是什么要下很大的调查工夫，因为你不可能对真实世界里的什么都看，你总得有看有不看，这里面有选择，什么东西看，什么东西不看，漏看的如果很重要，我们的解释能力就会有问题，这是我对经济分析方法的一个理解。
那位同学说矛盾，好的。我对理性人的假设从来不认为重要，我认为理性人不是经济学的出发点，经济学的出发点是稀缺，只要经济资源相对于人们的欲望而言永远不够（就是稀缺），约束就非常重要，至于人们对经济资源的欲望究竟是为己还是为他人，意图无从考查，可以考查的是稀缺的各种表现，更重要的是凡想实现的欲望都受到约束，才有行为。所以经济研究的重点总是在约束条件，成本也好，产权也好，都是约束条件。
你问有没有矛盾，我不认为有矛盾。人当然有道德变量，他在约束下活动，道德就是一个约束。另外容许我讲一句，道德本身也有经济含义，比如中国老话讲，好借好还、再借不难。这里，“好借好还”是道德，“再借不难”是利益。既有经济利益的约束，又有道德水平的培养，双重约束，人类社会就是这么过来的。易纲刚才讲的，我完全同意。我们过去叫慢变量和快变量，易纲讲的是慢变量。你要理解这一代人经过文化大革命，斗来斗去，强加给人的规章制度不合理，于是你就非得说瞎话，非言不由衷不可，这些问题是慢变量。
从孩子做起我赞成，但我觉得还要加一条，就是跟经济制度相关。我1988年第一次去美国，在纽约街头看到黑人拿着小广告纸片见一个行人就送一个，我当时就想就种劳动如果在我们国家会怎么办，可能一包扔垃圾桶就下班了，甚至可能卖给废品收购站。但是现在我们的街上也有这种人了。1988年到现在没有多少年吧，是怎么考核的、管理的？他也就是送啊，很辛苦的，那么热，什么道理？就是说，价格管用也可能改善道德。我认为中国经济是两元的，有道德进步非常快的一面，守信的，产品质量提高很快的，也不都是黑米。但是有些领域问题很大，所以还是具体问题具体看。
至于你讲的国有资产问题，我们过去的全民所有只是一个抽象名词，没法派生相应行为。我18岁就去了国营农场，张书记开沟李书记埋，白搭的劳动多了，看着也没办法。不要说国家范围的资源浪费，北京那个化纤项目怎么啦，广州那个化纤项目怎么样啦，多少钱砸进去了。我们现在很多人认为，我们是全民财产的主人，所以这次我回了一句话：主人？凭据在哪？因为你有那个凭据你才可以行为，你才可以说，你代理人要给我报告啊？钱花哪去啦？我们现在有这个报告吗？我还写了一句话：股市黑还一个假报告，这个国企连个假报告都没的！你说去年赚了多少钱，你告诉我，不知道，多少年，集体无意识！你说你分红了吗？我很庸俗吧，问这些问题。但是财产主人首先就是分红，第二就是投票。但你看这两件事情。一件也没有的！我希望各位注意，这里讲的只是一个事实的陈述，而不是什么改革思路，比如给全国人民补发证书、让每个公民认真履行所有人的职责等等。完全没有那个意思。改革办法，要研究约束条件。过去那个抽象的全民主人，恰恰可能就是让每个公民真当主人的成本太高的必然结果。
至于这种体制不要改？实践的答案很明确。改革实践中出现的问题很多，但是说主张改革的经济学家“教唆”而成，就太离谱了，因为谁也没有那个本事。可是有人就喜欢上纲上线。那位先生点了吴敬链，点了张维迎，倒是没点我。当时我正在安徽出差，点我一定来啊！因为我没什么名气，他不点。后来看到越说越不像话，要改变国家政策，要停止产权改革。那篇回应，我不是作为经济学家讲话，是作为一个公民讲话，这是一个公共政策问题，你说如果哪天真改成大政府，我怎么办，退出国家吗？我还得在这里生活，所以这意见得发表出来，听不听经过政治程序去决定。如果大家都同意大政府，大国有制，模模糊糊的全民所有，那我也没办法。但在允许讨论的时候，应该把看法写下来。这个看法是基于多少年的经验与观察，这是基于多年的研究。那个抽象的东西是没有行为能力的。我是不大讲自己的主张的，因为个人的主张微不足道。但是你要是问我，我的主张不是不要公有制，但要以私有制为基础，要以私产制为基础，结成家庭，结成公司，结成大集团，甚至结成国家经济。不以这个为基础，消灭这个基础，苏联70年，我们40年，那个成绩放在那里！那篇回应，不是潇洒文章，因为不是可以潇洒的题目，没办法，逼着你非说不可。走回去是没有路可走的。海尔改不行，TCL改也不行，不改让人家收购也不行，那我问，你究竟要怎么办？
当时还有一段话没用上去，我今天把它发表在这里。说是湖北古代有一个黄州府，出萝卜，农民挑了萝卜进城去卖。城门口官府贴了个告示，农民去看不懂，问一个秀才。秀才讨厌这些农民，于是开口就念，“湖北黄州府，不准吃萝卜”，农民一听，大惊失色，赶快扔了萝卜。秀才看在眼里，接着念：“扔了打五十”，农民急忙捡回来，结果赶上秀才的最后一句：“捡回来打一百五”！里外都不对。那就用苏联的办法行不行？每人发一万卢布买国企债券。从人均一万卢布看，是公平；但是从另一角度看是不公平的。比如，联想的资产柳传志分一万，我也分一万，那我就剥夺了柳老了，那是不是另外一种不公平啊。可柳传志到底多大贡献？，国家政策支持多大贡献？你倒回去计算，西方没有教过这种东西，人家没有遇到过这种问题，财产已经滚大以后需要倒回去算多大贡献。
我去过很多现场，有人跟我说，你看我出工，你看我考勤，考勤长就贡献大啊？到底贡献多大，要由相关各方叫价还价，这里头非常重要的是要让强制的力量躲开，你说海尔没有张瑞敏，哪有什么海尔的无形资产，那个不是贡献啊？但你一搞全国的产权改革，很多在位的干部历史上从来没对这块资产做过贡献，也要分一块，那当然不公正。现在是这两件事情搅在一起。我看了好几年，这个东西怎么让分开处理，各地的实践在积累经验，是很大的挑战。结果这么一股风就起来，情绪这么大。我是很清楚的，这个问题一写文章就会挨骂。事先就知道，所以报纸一上摊，我就不上网了，不看。为什么不看？大部分没什么好看的，他就是骂嘛。转型时期，火气大我理解，我有时候也想骂。他如果拿我做骂的对象可以解他的气，我不看又没损失，社会总效益是提高的嘛！随便骂。但是我让我太太看，有骂得好的、有内容的文章告诉我，或者没有内容，骂的有文采，也行。可惜满足这两个要求的很少。
某听众提问：毛主席对中国的贡献那么大，他就没有全拿走，怎么可以让公司的高管老总都拿走呢？
周其仁教授：我说张瑞敏有份，但这份究竟多大要找一个形式去把它界定清楚。原则上企业资产是各方合作形成的，所以不可能单单归其中某一方。地方上有好多人的，每一个地方都有那里具体的约束条件，没贡献的人想多拿，大伙就会闹、上广场。我看到过很多，不要以为当事人没有表达能力。有贡献的人到底拿多拿少，好复杂的东西。讲清楚，这是一个历史的包袱，资产是合作创造的，现在界定也要在合作中界定，谁也别想说，对这个历史不付代价。我知道一个老总，最近被国资委下课了，当时他提出改制方案，说这个公司没有我哪有这个公司，90％要归他。我说你搞不成的，要互相先掂量掂量，让利益相关各方在一个市场基准下来谈价，来界定这个历史。毛主席确实对我们这个中华人民共和国“股份公司”有巨大的贡献，好多事情，别人做不到，毛主席做就可以。为什么他可以，就是因为他历史上的贡献。所以这么看，过去的体制，虽然不用产权，但产权经济学的规律并非不起作用。
刚才有个学员问到私营企业问题，问到铁本案子。这是一个大问题，我们包括卢锋老师，是去现场看过的，到看守所跟铁本原来的老总戴国芳，有过大概三个半小时的交谈，这是我做经济调查20年第一次在看守所进行的，这个案子成为全国曝光的重大事情，所以有很多实际的情况就看不清楚，因为有各种压力，种种因素在阻碍你看清楚，所以有时候要冷一点才能看清楚，这个案例全面怎么看，我们这三个半小时还远远不够。我们在常州呆了好几天，从经验来看，要弄清楚一件事情，好困难的。后来好多媒体追着我，华尔街日报问，你们见过铁本老总，没什么人见过他啊。我说我没搞清楚，我不能谈，我不是怕事情不能谈，我是怕我不能把事情讲清楚。一个公司的事情要搞清楚，很难的！这个案子我还会看的，连看守他的人都说，从来没有见过这样的犯人，整天就在想钢厂的事，然后写个纸条说高炉上会出个什么问题，要怎么解决。你问为什么就查他，这个戴国芳就是从来不懂怎么去跟政府的有关部分打交道的。查案子的人都不相信，批了六千亩地，常州市国土局局长居然不认识这个戴国芳,全是他的副总去办，他所在的开发区的区委书记帮他去跑，说是给民营企业服务。但从国家大的政策来看，基本政策还是多种所有制一起发展，还是鼓励民营企业发展的。这个故事的含义，本来是价格管用领域里的事情，遇到突发情况，价格就不管用了。铁本的研究还没有做完，很多事情还没搞清楚。如果搞清楚了，可能是要写点东西的。其他就没有更多话了。
主持人卢锋教授：今天下午的演讲和交流，我看是达到了中心十周年庆典活动一场压轴戏的预期目的。感谢各位参与。其仁教授提到他分析观点的政策影响时，曾用过一个调侃的说法：鸡叫天亮，鸡不叫天也亮。刚才我们听到他又叫了一声，让我们看看天会有什么变化吗？会议到此结束。
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