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sidenav header background2010年第006期（总第871期）“2010朗润圆桌论坛”简报之一
发布日期：2010-02-09 10:48 来源：北京大学国家发展研究院
2010年1月16日下午，北京大学国家发展研究院“2010朗润思•辨圆桌——学者与媒体对话”年会在朗润园万众楼举办。国发院教授与全国众多财经媒体资深新闻工作者齐聚一堂，就中国经济社会发展中遇到的各类问题以及媒体普遍关注热点话题展开广泛交流与探讨，并对中国以及全球经济走势进行展望。我们分三期报道会议概况。本期简报报道会议第一节“刺激政策与退出”内容。本节会议由国发院常务副院长巫和懋教授主持，参与讨论的是《21世纪经济报道》主编刘洲伟、福布斯中文版总编辑周健工、北京大学国家发展研究院姚洋教授、宋国青教授、黄益平教授。
开幕致辞（国家发展研究院院长周其仁教授）：
在目前这个转型时期，中国的媒体有重大的使命也会起巨大的作用，转型首先包括观念，因为利益的调整会带来观念的调整，而观念没有别的办法，只有讨论、提问、回答的过程，共同来推进。所以“朗润思•辩圆桌”旨在搭建一个开放和互动的平台，让中国的优秀财经记者和教授学者，能够无拘无束地交流各自的见解，共同探讨大家关心的问题，使得学者和媒体之间多一些理解，多一些互动。
刘洲伟（《21世纪经济报道》主编）：
媒体主要担当的是观察者、议程设置者和提问者的角色。所以，虽然媒体需要具有专业性，但是不能偏离自己的角色，试图去僭越学者的职业。
首先，关于经济刺激政策的出台和退出，我们除了讨论它是否有利于经济的发展，更要从终极目的的角度，讨论它对我们追求终极目的的影响。我觉得更重要的议程是它到底在多大程度上有利于政治的良性发展，社会的良好治理，对改革的推动。现在大多数的讨论都是就事论事，主要集中在经济本身这个议程上，但经济发展并不是一个唯一的目的。第二，我们现在谈很多问题都是通过理论或者逻辑来谈，但始终没有计量、数据方面的分析。我们希望学者，尤其是国家发展研究院的学者，能够提供比较周密的数据统计分析。
周健工（福布斯中文版总编辑）：
媒体除了作为观察者、评论员之外，应该有自己的观点，因为媒体毕竟处于最接近实践者的位置。
关于退出，我觉得应该分为短期的退出和长期的退出两个话题。从短期来看，扩张的货币政策和财政政策在过去一年避免了GDP悬崖式的下跌和大规模的失业，最终维持了社会和经济的稳定。我认为这个管理危机的方式是成功的。但是经济刺激政策也付出了很大的代价，从微观上看，房地产、汽车等真正支撑经济增长的这几个部门、资产价格、政府干预这几块都出现了很大的问题。我刚从海南过来，东北地方政府给员工搞福利房，在三亚买房子。这是非常骇人听闻的。
现在全球都在考虑进入后危机时代之后刺激政策怎么退出的问题。刺激政策退出的过程中会引起波动，比如说资产泡沫如房地产泡沫如果崩溃，会不会对实体经济造成冲击，使得我们辛辛苦苦在危机中平稳渡过的成果不能持续？各国之间的协调也是一个问题，牵涉到汇率、资本流动的问题。我个人认为中国应该在2010年一次性的上调人民币的汇率：第一，可以增加国内的供给。上调利率后可以用较低的价格进口高品质的消费品，还能够抑制住通货膨胀。第二，它能在一两年内打消国际热钱的预期，而有管理的浮动式上升做不到这一点。
刚才说过短期扩张性的政策带来比较严重的失衡。所谓长期退出就是结构调整，消除严重的失衡和扭曲。有几点是比较需要注意的：一是贫富分化的问题，这是一个长期的问题，可以通过社保的加强和进一步的开放市场来解决。我认为中国民营企业的发展可以缩小贫富差距，而不是增加。我对比了福布斯的中国富豪榜和印度富豪榜，发现印度前一百个富豪的财富占GDP比重远远高于中国前一百个富豪的财富占GDP的比重，但印度的基尼系数要小于中国。因此中国的贫富差距加大并不是中国民营企业家的增加造成的，而是有更多的因素。是否发达的民间资本与官僚资本相比，发达的民间资本造成的贫富差距要更小？第二，去年哥本哈根会议中国做了一个承诺，单位GDP碳排放降低45%。需要注意，这只是总碳排放量的减缓而不是减少。拿中国GDP增速来看，即使中国到2020年实现了这个目标，中国的碳排放也会加强好几倍。这使中国在加入WTO以来，面对从重商主义转向内需、调整结构的时代。另外，从国家的干预向建立现代金融监管机制的过渡，是非常困难的一个使命。
短期问题和长期问题交织在一起，使我觉得今年非常的困难。还有一个问题是，改革的动力在哪里？我们都知道改革最终是需要政府去改的。在短期内，我不是非常的乐观。因为我们看到中国的改革有一些特点：在现有的机制内，只要有空间，一定把这个空间用足，除非遇到了一次危机或者是一次严重的挑战。在短期内看不到严重的挑战，所以很难指望这一两年内改革有任何大的突破。
最后，我们是不是没有任何可以乐观的地方呢？我觉得完全可以有，福布斯一直在报道中国的民营企业、中国的企业家精神，我觉得中国改革的动力还是来自民间的创新、企业家精神。中国民营企业不断的在国内和国际市场上越来越出色的表现，我认为是接下来对中国最值得期待的。
宋国青（国家发展研究院教授）：
先说刺激政策的退出或者进入的情况。2008年12月，政府在用一切手段扩大总需求。在没有收税的情况下，财政把在中央银行的存款拿出去，扩张了很多。贷款12月当月也增加了不少。而到2009年7月，刺激政策一下子就停了，换成相当紧缩的一个政策。与上半年月均贷款一万两千亿相比，三季度和整个下半年一个月平均贷款都不到四千亿。财政收入在下半年也在猛烈扩张。这样来看，虽然说法上是还是实施适度宽松的货币政策，但这只是一个说法的问题。扩张政策的持续时间也就是七个月。
我倒是想从另外一个角度来看这个问题。我们从结构上来看，从2002年到2007和2008年上半年这几年，出口一直在非常快的增长。由于出口快速增长，就要压内需，要不然通胀率会太高。总的来说，平均一年12个月里面有八九个月是压缩总需求。不压缩出口而压缩内需，所以投资一直是一个批判对象，调控对象。只有扩张政策这七个月里投资是一路绿灯。我更关心一个问题，即基础设施的投资利用。基础设施在原来控制投资时，受到了更大的压制。国家调控可以从环保、总量调控的角度上对制造业有一些控制，但是制造业大部分属于竞争性的行业，调控是有限的。只有基础设施说停就停。举地铁这个具体的例子。按照现在的价格，去年12月一个月出口，能修1800公里地铁。北京2009年有两百多公里的地铁，一年下来平均每天客流量380万人次。坐一回地铁省半个钟头，高峰时候省得还不少。一天300多万人次省下来将近200万个钟头。地铁直接是亏损的，但是如果按照一个钟头十几块钱的价格来算，修地铁赚钱很厉害。另外，我们一天有400万人次出行，有200万人次坐地铁上班，这200万人如果不坐地铁，挤到路上来的话，这些车怎么开？没有地铁，我们现在路上不知道堵成什么样，下班估计要带晚餐了。所以，到底是修地铁还是出口，这个帐是非常简单一个帐。从社会效益来看，这可能是各个行业里面社会投资回报率相当高的一个。修地铁一米是50万，可以使地铁两边共五公里受益，因此只需要周边房价上涨一百块钱就可以摊平。北京的地价稍微涨一涨，涨个几百一千块钱人们是没感觉的。所以从政府的角度来讲，从地价方面拿回投资也没有任何问题。
过去几年民间投资压不动，一压投资就压基础设施。2002年到2008年这一段时间，基础设施投资占投资的比例降得很厉害。北京修了这么多年的地铁，按现在的价格算，不顶全国十天出口的价值。我觉得，把这些帐仔细算一算，扩张这个词恐怕不准确。基础设施投资大干快上七个月，但现在就没了。因为出口从去年下半年开始涨得很疯，去年一年都在想办法压投资，地铁修了半截，还不知道怎么办。我觉得，这个事情得有一个变化。
黄益平（北京大学国家发展研究院教授）：
第一，现在经济学者讨论刺激政策，批评的占大多数。但是我觉得，可能要换一个角度来评价经济刺激政策，尤其是在去年的情况下。2008年底的时候，大家都不知道经济会发生什么样的变化，所以采取相对极端的措施是可以理解的。它起码保证了8%的增长，实现了政府的目标。在全世界老百姓不知道往哪走的时候，中国经济在黑暗中是一盏明灯，给大家提供了信心。
第二，相当一段时期内我们要完全退出扩张性的财政政策和货币政策，基本上都不太可能。如果没有政府扩张性的财政政策和货币政策，我们的经济增长能够保持8%甚至更高一点，那么政策可以退出。但是我觉得这不太可能。美国经济现在增长比较好，但是支持其经济增长的几大因素，如房地产市场、汽车行业、进出口的增长和一些财政措施都是不可持续的。美国政府不像中国政府那样，扩张政策一次不行可以再来一次。所以，我觉得美国政府下半年的经济增长显然会不如去年下半年和今年年初时候的增长。另外，现在美国老百姓储蓄增加，我们出口可能恢复，但是不太可能恢复到危机以前的水平。中国的消费相对来说增长比较强劲，但是能不能持续，也是一个很大的问题。现在的很多增长看起来是消费推动的，其实都跟政府的政策有关系。只要我们认为8%是很必要的，扩张型的政策很难完全的退出。
第三，扩张性政策不可能一直做下去。中国理想的宏观经济政策的组合，应该是紧货币、宽财政。紧货币是因为我们有很多的通胀的潜在的压力，包括我们要素市场的改革、资源价格的改革、高速经济的增长。紧货币可能是保持经济稳定的很重要的一个因素。宽财政也很重要。宋老师刚才说基础设施投资是有经济效益的，不过如果不在北京，基础设施的回报率是不是还有这么高，这是值得商量的。但是更重要的一点是，我们现在经济增长的质量不好，需要结构调整，这就要财政政策来支持。财政政策要帮助技术改造、创造再就业、教育、培训等等。只有结构转型成功，我们的长期增长才有保证。
姚洋（北京大学国家发展研究院副院长，教授）：
我们过去这一年经济增长的速度超过了很多人的想象。如果仅从出口来说，过去的出口每年增长将近30%，而去年负增长20%。这样看来，如果政府什么都不做，仅出口下降这一项就能够把我们GDP增长速度带下来5个点。这说明我们过去这一年政府的财政政策和货币政策是成功的。有很多人问，为什么中国的刺激政策这么成功，而美国的刺激方案也很大却没有成功？我觉得这可能跟我们的地方政府行为有关系。我们每一个地方政府其实都是一个公司，非常乐于投资。
投资支撑了过去这一年高速的经济增长。短期来说当然是好事，但是长期来说，问题可能很大。过去七八年，我觉得在政府改革方面我们是在走回头路。九十年代我们的改革一是民营化，另一个是政府改革，控制政府权力。但最近这些年政府的权力在增加，这一次权力又空前高涨。长期来说这是一个很大的问题。
在短期，政府权力增加跟经济失衡的关系也很大。我在这里讲两点。一是地方政府偏好资本密集型的产业。每一个开发区，地方政府给出的最重要的指标就是每亩地的产值几百万、上千万。这样的投资肯定都是资本密集度很高的，劳动力密集型的行业不可能创造这么多的GDP。我们国家这些年资本密集度越来越高，反面当然就是劳动收入占国民收入的比例在下降，这是一个很重要的现象。一个很好的指标是，外资投资企业的资本密集度、人均资本存量低于我们内资企业。这是很奇怪的现象。本来我们有这么多的外资就是很奇怪的，我们有占GDP 10%左右的经常项目盈余，自己的储蓄都用不完，为什么要偏好外资呢？有一个解释是我们的政府偏好资本密集型企业。这对我们的结构调整是非常不利的。
第二，政府支出中很多都是再投资。粗略算来，政府收入占GDP的比重是24%，政府储蓄占GDP10%，即政府有40%的收入用于再投资，这大大高于其他国家，它们都没有超过10%的。这是由于每个政府都是公司，当然不愿意把税收用回到老百姓身上。如果我们能把政府支出中资本形成的比例由40%降到10%，就意味着7.5%的GDP可以给老百姓。老百姓大概是消费70%，储蓄30%，则老百姓的消费占GDP的比重就能增加5个点，我们现在48%，就可以增加到54%。我们现在是GDP猛涨，但是老百姓消费的增长慢多了。相对而言显然是国富民穷。
总结起来，我不知道货币政策、财政政策是否应该退出，但是有一点是明确的，即政府应该退出。很多的投资都可以让民间参与，例如地铁、大桥、高速公路，民间为什么不能参与？那么多钱我们要动员起来，而政府要少做一点事情。
提问（《经济观察报》程明霞，财经班第九届学员）：
去年经济扩张政策很大程度上造成了国进民退，今年如果退出的话，是不是一定程度上能够阻止国进民退的趋势？
周其仁：
国进民退，民进国退，国家统计局的数字看不出来。我看了一个工业的数据，到9月份规模以上私营企业的增长额度大概比国有控股高出10个百分点以上。从07年6月看到09年9月份，在整个工业增长份额中，国有的比例在下降，民营的比例在上升。这两年在工业，至少制造业内确实没有看到国进民退的现象。但是在其他领域，如山西的煤矿行业，国有控股的趋势是很明显的。第二个问题，在中国现在的情况下，民间如何参与基础设施投资，例如修地铁，以什么形式来修？募一个基金，钱是民间的，要组织实施，比如在北大底下挖一家伙，那很麻烦。
姚洋：
2009年的确是国有控股的投资增速高于整个城镇固定资产投资的增速，超出很多。2009年6月末，全国36个省市共设8221家平台公司，其中国家部门6家，省级495家，市级2831家，县级4907家，共获得银行授信8.8万亿元，贷款余额5.56万亿元。这些公司平均资产负债率60%。这一轮扩张以后，这是从投资来看，政府的投资扩张非常的迅速，新增很多政府的公司。
宋国青：
基础设施大投资，从社会效益的角度来看，不但不要退出，还要大进、大干。未来十年就干，集中修地铁，把出口减一半，少堵一点车，这是真的实惠。至于到底怎样组织这个投资形式，逻辑关系是这样：找到好体制了，更好；找不到好体制，在这个坏体制下也得干。我们现在还在挖煤，你不能说我们寄希望于未来的新能源开发，现在把煤矿先关了。你得发展那边，但是要等到那边新能源能用了，这边老能源再停了。
另外一条，关于地方政府投资这个事情，地方县级项目很多，没几个投资。银行的人也不是傻子，他也在算帐。包括有一些地方政府还帐记录不好的，银行天天在那儿算，给哪个分行多少额度，这是对政府比较有效的一个约束。地方政府不干谁来干？能把地方政府搞成一个好政府，那更好，但是如果就是现在这个效率，那怎么办？地方还要不要发展？如果修一条地铁要国务院批准，那国务院总理、副总理一天到晚都忙什么？分权和集权的问题，过去讨论了三十年。但是我们有十亿人，大部分还是生活在地方政府的控制之下。
提问（中央电视台王宝卿，财经班第九届学员）：
这一次整顿山西煤矿，在某些地方又变成了一次瓜分国有资源资产的事件，比如说有一些资产在卖给国家的时候，它比原来的产值高很多倍。这个事情应该如何分析看待？
姚洋：
我根本不了解这个事情。我觉得如果中央的政策太宏观，太一揽子的话，肯定会出现问题。如果觉得一揽子目标是最重要的，就不要去管那个细节。就像企业民营化我们也喊国有资产流失，但是如果觉得民营化的整个趋势是对的，最后会发现十几、二十年过去之后，所谓流失的国有资产，只是我们整个国民经济收入零头的零头的零头，只是一个必要的成本。
提问（上海《文汇报》记者）：
第一个问题想提给宋国青老师，能不能请宋老师解释得再详细一点：地铁、大桥、高铁这种大型的基础设施跟中国劳动生产率的提高之间有什么关系？
第二个问题提给姚洋老师。我们怎么样才能找到让政府把财政里面的钱花到老百姓身上的动力？改革的动力在哪里？
宋国青：
能不能提高社会效率和能否提高劳动生产率不是一个问题。像刚才地铁这个例子，下班早回家，轻轻松松回家，不堵车，这就是效率，不一定要提高生产力。当然上班早了，精神好，多干一会儿活，也好。如何计算这样的社会效率，是我们现在的麻烦。到现在为止，没有一个很好的基础设施投资效率的指标，没有人研究这个问题。中国的投资效率到底怎么算的问题，至少在一些方面挺复杂，比如说建工厂涉及到环保问题。不过，基础设施投资的一部分没有多少环保问题，是很直接、很简单的帐。
姚洋：
在短期内，应该改变晋升的评估体系。现在的评估太看重GDP了。简单说，如果中央以后提拔领导不看GDP、税收，就看就业的增长，就业情况一定会改变。我们现在对拆迁要求越来越高了。大家就开始慢慢注意不能乱拆乱建。这在短期来说还是管用的。长期中绕不过去的一个问题，就是民众要多参与，要让老百姓来表达意见。我们如何把生产型的财政变成真正的公共财政。这是我们长期应该要考虑的问题。
提问（《东方早报》记者）：
我想问一下周老师和姚老师，我们能不能从资本的角度来分析一下国进民退的问题。去年国有资本有行业优势或者政策优势，能够获得更多的贷款，民营资本还有很多准入门槛。这会不会给国进民退一个定性？
周其仁：
九月份制造业工业增加附加值的份额看不到所谓国进民退，但是在投资领域，今年四万亿财政刺激政策，第一轮都给了政府部门、大国企，这是显而易见的事情。既然政府投资都给了国有企业，民营企业的增长靠什么？第一轮钱拨给了国有企业，他马上要买东西。他买谁的东西？民营经济第二轮投资就启动了。现在的资源是通的，第一轮投资给了国有企业，但一运转起来就涉及到很大的范围。
更深入的讲这个问题，什么是国有？国有就是全民所有。国和民应该是一致的。为什么不一致呢？这就是刚才姚洋讲到的这个问题，国家代表人民行使这个经济权利、投资权利、资源分配权利的时候，多大程度吸收了人民的意见。如果这个意见集中得好，国有不应该成为很大的问题。按道理，国有企业的披露程度应该高于上市公司，国有企业应该对全国人民披露，披露程度应该高于上市公司。
当然，我相信中国的改革不可能一天就让国有、民有完全一致，但是我想改革的方向就是在减少误差。现在的舆论变成国民是一个对立的东西，这样的话，有一些经济问题就看不懂。要找到利益平衡点，不能以非常两极性的思维模式来处理。
姚洋：
我同意周老师的看法，国营企业拿着钱最后还是得问民营企业去采购东西。但是还是有一个问题，我们去年的信贷总额是9.6万亿，政府占去了60%多，显然对民间的民营企业会有挤出效应。私人企业，还有一些小国企根本贷不到这些钱。为什么这些小企业还能生存、发展呢？因为它们手里面本身就有很多现金，可以拿着这些现金转。但是这样，它们可能永远发展壮大不起来。现在银行贷款的利率大概是6%、7%，可是市场上的民营企业愿意出20%的年利去弄到贷款，这个差异太大了。一方面有人20%都愿意贷，可是贷不到钱；另一方面6%还贷不完，否则就不会有这么多经常项目顺差了。显然是哪一个地方出了问题，是我们银行体制的问题，还有政治体制的问题。
提问（《南风窗》杨军，财经班第九届学员）：
我问一下黄益平老师。刚才你说的要紧货币，宽财政，去年财政赤字2.9%。地方占的发行也很多。今年继续这样，财政方面会不会有一些问题？
黄益平：
财政方面的问题我想主要还是看总的公共债务占GDP的比例，我们去年是25%。我说的宽财政，并不是说我们每年的财政赤字应该在10%或者5%。而是说危机以前一段时间起码是过去十年，我们执行的财政政策相对来说比较紧，经常是比较平衡甚至在每年有顺差，其实没有必要，因为我们财政收入年增长20%。我们经济结构要转型的过程中，会有很多调整，比如说就业机会的调整、产业要调整，很多企业要关门，政府应该在支出上增加一些，帮助我们转型。社会福利体系还要花很多钱。所以我觉得财政赤字3%也许是一个国际警戒线，但是不能简单看一年两年的财政赤字，而要看我们经济增长的速度和公共债务占GDP的比例，看有没有能力以后偿还。如果经济每年增长10%，3%的财政赤字保持几年没有关系。
宋国青：
我们现在说的财政收支赤字这个帐是一个流水帐，里面没有分清是消费性支出还是投资性支出。投资支出对政府来说是储蓄，要算政府的净储蓄，这个帐肯定是世界上最高之一。如果把国家财政和国有企业利润分配并在一起算，个人可支配收入在国民收入里面的比重是50%出头，不到60%。正常情况下，这个比例也曾经达到过70%。从这个意义上来讲，我们到底是紧财政还是松财政？减税也是松财政。如果说减税，就不会引起大的反应。
提问（《中国青年报》程刚，财经班第九届学员）：
2009年11月底我到晋江去调研，问一个做得相当不错的制造业企业的老总，民间投资现在启动得怎么样。他说，用四个字形容我的那帮朋友在福建那边做企业的：醉生梦死。产品不开发，直到被市场淘汰为止；机器设备不更新，用坏了为止。我想请教一下周老师，您观察中现在民间投资启动的情况到底怎么样？
周其仁：
对民营企业的歧视是我们原来计划体制的根本特征，改革以来已经对这个特征进行了很大的冲击。多种所有制经济的地位，从补充、必要的补充、组成部分、重要的组成部分，一直到十七大变成平等竞争。这个准则在决议里写了，但是在生活中完全写不下来，需要很多努力。山西我没有进入调查，只是顺便听到一些情况，我持批评态度。但是也看到有意思的事情，浙江一些企业组织调查，通过浙江的渠道向北京反应。这说明评估机制在我们社会也在改进，也不是今天谁想怎么干就怎么干。你讲的情况存在，一些人要退出了，实在被这个不公平弄得心神俱疲。但是另一方面中国还会不断冒出新的民营企业家来。
我的中心意思是，社会现象是蛮复杂的，不是单一的一个方向。对于国进民退，基本的思路是，如果国家能够很好的代表人民，国有企业手里掌握很多资源没有关系。如果这有困难，就应该退出来，交给民间自己去发展。反正这两个思路要不断的重新评估。天下并没有一种国家完全不掌握任何资源，多数都是有点混合的。这个地方发生了国进民退，我们就批评这个现象。如果那个地方政府有效地组织了资源，也要肯定一下。中国今天的事情可以在经验的基础之上去解决，而不是完全凭着简单的是非来讨论问题。
（洪浩整理，未经演讲人审阅）
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发布日期：2010-02-09 10:48 来源：北京大学国家发展研究院
2010年1月16日下午，北京大学国家发展研究院“2010朗润思•辨圆桌——学者与媒体对话”年会在朗润园万众楼举办。国发院教授与全国众多财经媒体资深新闻工作者齐聚一堂，就中国经济社会发展中遇到的各类问题以及媒体普遍关注热点话题展开广泛交流与探讨，并对中国以及全球经济走势进行展望。我们分三期报道会议概况。本期简报报道会议第一节“刺激政策与退出”内容。本节会议由国发院常务副院长巫和懋教授主持，参与讨论的是《21世纪经济报道》主编刘洲伟、福布斯中文版总编辑周健工、北京大学国家发展研究院姚洋教授、宋国青教授、黄益平教授。
开幕致辞（国家发展研究院院长周其仁教授）：
在目前这个转型时期，中国的媒体有重大的使命也会起巨大的作用，转型首先包括观念，因为利益的调整会带来观念的调整，而观念没有别的办法，只有讨论、提问、回答的过程，共同来推进。所以“朗润思•辩圆桌”旨在搭建一个开放和互动的平台，让中国的优秀财经记者和教授学者，能够无拘无束地交流各自的见解，共同探讨大家关心的问题，使得学者和媒体之间多一些理解，多一些互动。
刘洲伟（《21世纪经济报道》主编）：
媒体主要担当的是观察者、议程设置者和提问者的角色。所以，虽然媒体需要具有专业性，但是不能偏离自己的角色，试图去僭越学者的职业。
首先，关于经济刺激政策的出台和退出，我们除了讨论它是否有利于经济的发展，更要从终极目的的角度，讨论它对我们追求终极目的的影响。我觉得更重要的议程是它到底在多大程度上有利于政治的良性发展，社会的良好治理，对改革的推动。现在大多数的讨论都是就事论事，主要集中在经济本身这个议程上，但经济发展并不是一个唯一的目的。第二，我们现在谈很多问题都是通过理论或者逻辑来谈，但始终没有计量、数据方面的分析。我们希望学者，尤其是国家发展研究院的学者，能够提供比较周密的数据统计分析。
周健工（福布斯中文版总编辑）：
媒体除了作为观察者、评论员之外，应该有自己的观点，因为媒体毕竟处于最接近实践者的位置。
关于退出，我觉得应该分为短期的退出和长期的退出两个话题。从短期来看，扩张的货币政策和财政政策在过去一年避免了GDP悬崖式的下跌和大规模的失业，最终维持了社会和经济的稳定。我认为这个管理危机的方式是成功的。但是经济刺激政策也付出了很大的代价，从微观上看，房地产、汽车等真正支撑经济增长的这几个部门、资产价格、政府干预这几块都出现了很大的问题。我刚从海南过来，东北地方政府给员工搞福利房，在三亚买房子。这是非常骇人听闻的。
现在全球都在考虑进入后危机时代之后刺激政策怎么退出的问题。刺激政策退出的过程中会引起波动，比如说资产泡沫如房地产泡沫如果崩溃，会不会对实体经济造成冲击，使得我们辛辛苦苦在危机中平稳渡过的成果不能持续？各国之间的协调也是一个问题，牵涉到汇率、资本流动的问题。我个人认为中国应该在2010年一次性的上调人民币的汇率：第一，可以增加国内的供给。上调利率后可以用较低的价格进口高品质的消费品，还能够抑制住通货膨胀。第二，它能在一两年内打消国际热钱的预期，而有管理的浮动式上升做不到这一点。
刚才说过短期扩张性的政策带来比较严重的失衡。所谓长期退出就是结构调整，消除严重的失衡和扭曲。有几点是比较需要注意的：一是贫富分化的问题，这是一个长期的问题，可以通过社保的加强和进一步的开放市场来解决。我认为中国民营企业的发展可以缩小贫富差距，而不是增加。我对比了福布斯的中国富豪榜和印度富豪榜，发现印度前一百个富豪的财富占GDP比重远远高于中国前一百个富豪的财富占GDP的比重，但印度的基尼系数要小于中国。因此中国的贫富差距加大并不是中国民营企业家的增加造成的，而是有更多的因素。是否发达的民间资本与官僚资本相比，发达的民间资本造成的贫富差距要更小？第二，去年哥本哈根会议中国做了一个承诺，单位GDP碳排放降低45%。需要注意，这只是总碳排放量的减缓而不是减少。拿中国GDP增速来看，即使中国到2020年实现了这个目标，中国的碳排放也会加强好几倍。这使中国在加入WTO以来，面对从重商主义转向内需、调整结构的时代。另外，从国家的干预向建立现代金融监管机制的过渡，是非常困难的一个使命。
短期问题和长期问题交织在一起，使我觉得今年非常的困难。还有一个问题是，改革的动力在哪里？我们都知道改革最终是需要政府去改的。在短期内，我不是非常的乐观。因为我们看到中国的改革有一些特点：在现有的机制内，只要有空间，一定把这个空间用足，除非遇到了一次危机或者是一次严重的挑战。在短期内看不到严重的挑战，所以很难指望这一两年内改革有任何大的突破。
最后，我们是不是没有任何可以乐观的地方呢？我觉得完全可以有，福布斯一直在报道中国的民营企业、中国的企业家精神，我觉得中国改革的动力还是来自民间的创新、企业家精神。中国民营企业不断的在国内和国际市场上越来越出色的表现，我认为是接下来对中国最值得期待的。
宋国青（国家发展研究院教授）：
先说刺激政策的退出或者进入的情况。2008年12月，政府在用一切手段扩大总需求。在没有收税的情况下，财政把在中央银行的存款拿出去，扩张了很多。贷款12月当月也增加了不少。而到2009年7月，刺激政策一下子就停了，换成相当紧缩的一个政策。与上半年月均贷款一万两千亿相比，三季度和整个下半年一个月平均贷款都不到四千亿。财政收入在下半年也在猛烈扩张。这样来看，虽然说法上是还是实施适度宽松的货币政策，但这只是一个说法的问题。扩张政策的持续时间也就是七个月。
我倒是想从另外一个角度来看这个问题。我们从结构上来看，从2002年到2007和2008年上半年这几年，出口一直在非常快的增长。由于出口快速增长，就要压内需，要不然通胀率会太高。总的来说，平均一年12个月里面有八九个月是压缩总需求。不压缩出口而压缩内需，所以投资一直是一个批判对象，调控对象。只有扩张政策这七个月里投资是一路绿灯。我更关心一个问题，即基础设施的投资利用。基础设施在原来控制投资时，受到了更大的压制。国家调控可以从环保、总量调控的角度上对制造业有一些控制，但是制造业大部分属于竞争性的行业，调控是有限的。只有基础设施说停就停。举地铁这个具体的例子。按照现在的价格，去年12月一个月出口，能修1800公里地铁。北京2009年有两百多公里的地铁，一年下来平均每天客流量380万人次。坐一回地铁省半个钟头，高峰时候省得还不少。一天300多万人次省下来将近200万个钟头。地铁直接是亏损的，但是如果按照一个钟头十几块钱的价格来算，修地铁赚钱很厉害。另外，我们一天有400万人次出行，有200万人次坐地铁上班，这200万人如果不坐地铁，挤到路上来的话，这些车怎么开？没有地铁，我们现在路上不知道堵成什么样，下班估计要带晚餐了。所以，到底是修地铁还是出口，这个帐是非常简单一个帐。从社会效益来看，这可能是各个行业里面社会投资回报率相当高的一个。修地铁一米是50万，可以使地铁两边共五公里受益，因此只需要周边房价上涨一百块钱就可以摊平。北京的地价稍微涨一涨，涨个几百一千块钱人们是没感觉的。所以从政府的角度来讲，从地价方面拿回投资也没有任何问题。
过去几年民间投资压不动，一压投资就压基础设施。2002年到2008年这一段时间，基础设施投资占投资的比例降得很厉害。北京修了这么多年的地铁，按现在的价格算，不顶全国十天出口的价值。我觉得，把这些帐仔细算一算，扩张这个词恐怕不准确。基础设施投资大干快上七个月，但现在就没了。因为出口从去年下半年开始涨得很疯，去年一年都在想办法压投资，地铁修了半截，还不知道怎么办。我觉得，这个事情得有一个变化。
黄益平（北京大学国家发展研究院教授）：
第一，现在经济学者讨论刺激政策，批评的占大多数。但是我觉得，可能要换一个角度来评价经济刺激政策，尤其是在去年的情况下。2008年底的时候，大家都不知道经济会发生什么样的变化，所以采取相对极端的措施是可以理解的。它起码保证了8%的增长，实现了政府的目标。在全世界老百姓不知道往哪走的时候，中国经济在黑暗中是一盏明灯，给大家提供了信心。
第二，相当一段时期内我们要完全退出扩张性的财政政策和货币政策，基本上都不太可能。如果没有政府扩张性的财政政策和货币政策，我们的经济增长能够保持8%甚至更高一点，那么政策可以退出。但是我觉得这不太可能。美国经济现在增长比较好，但是支持其经济增长的几大因素，如房地产市场、汽车行业、进出口的增长和一些财政措施都是不可持续的。美国政府不像中国政府那样，扩张政策一次不行可以再来一次。所以，我觉得美国政府下半年的经济增长显然会不如去年下半年和今年年初时候的增长。另外，现在美国老百姓储蓄增加，我们出口可能恢复，但是不太可能恢复到危机以前的水平。中国的消费相对来说增长比较强劲，但是能不能持续，也是一个很大的问题。现在的很多增长看起来是消费推动的，其实都跟政府的政策有关系。只要我们认为8%是很必要的，扩张型的政策很难完全的退出。
第三，扩张性政策不可能一直做下去。中国理想的宏观经济政策的组合，应该是紧货币、宽财政。紧货币是因为我们有很多的通胀的潜在的压力，包括我们要素市场的改革、资源价格的改革、高速经济的增长。紧货币可能是保持经济稳定的很重要的一个因素。宽财政也很重要。宋老师刚才说基础设施投资是有经济效益的，不过如果不在北京，基础设施的回报率是不是还有这么高，这是值得商量的。但是更重要的一点是，我们现在经济增长的质量不好，需要结构调整，这就要财政政策来支持。财政政策要帮助技术改造、创造再就业、教育、培训等等。只有结构转型成功，我们的长期增长才有保证。
姚洋（北京大学国家发展研究院副院长，教授）：
我们过去这一年经济增长的速度超过了很多人的想象。如果仅从出口来说，过去的出口每年增长将近30%，而去年负增长20%。这样看来，如果政府什么都不做，仅出口下降这一项就能够把我们GDP增长速度带下来5个点。这说明我们过去这一年政府的财政政策和货币政策是成功的。有很多人问，为什么中国的刺激政策这么成功，而美国的刺激方案也很大却没有成功？我觉得这可能跟我们的地方政府行为有关系。我们每一个地方政府其实都是一个公司，非常乐于投资。
投资支撑了过去这一年高速的经济增长。短期来说当然是好事，但是长期来说，问题可能很大。过去七八年，我觉得在政府改革方面我们是在走回头路。九十年代我们的改革一是民营化，另一个是政府改革，控制政府权力。但最近这些年政府的权力在增加，这一次权力又空前高涨。长期来说这是一个很大的问题。
在短期，政府权力增加跟经济失衡的关系也很大。我在这里讲两点。一是地方政府偏好资本密集型的产业。每一个开发区，地方政府给出的最重要的指标就是每亩地的产值几百万、上千万。这样的投资肯定都是资本密集度很高的，劳动力密集型的行业不可能创造这么多的GDP。我们国家这些年资本密集度越来越高，反面当然就是劳动收入占国民收入的比例在下降，这是一个很重要的现象。一个很好的指标是，外资投资企业的资本密集度、人均资本存量低于我们内资企业。这是很奇怪的现象。本来我们有这么多的外资就是很奇怪的，我们有占GDP 10%左右的经常项目盈余，自己的储蓄都用不完，为什么要偏好外资呢？有一个解释是我们的政府偏好资本密集型企业。这对我们的结构调整是非常不利的。
第二，政府支出中很多都是再投资。粗略算来，政府收入占GDP的比重是24%，政府储蓄占GDP10%，即政府有40%的收入用于再投资，这大大高于其他国家，它们都没有超过10%的。这是由于每个政府都是公司，当然不愿意把税收用回到老百姓身上。如果我们能把政府支出中资本形成的比例由40%降到10%，就意味着7.5%的GDP可以给老百姓。老百姓大概是消费70%，储蓄30%，则老百姓的消费占GDP的比重就能增加5个点，我们现在48%，就可以增加到54%。我们现在是GDP猛涨，但是老百姓消费的增长慢多了。相对而言显然是国富民穷。
总结起来，我不知道货币政策、财政政策是否应该退出，但是有一点是明确的，即政府应该退出。很多的投资都可以让民间参与，例如地铁、大桥、高速公路，民间为什么不能参与？那么多钱我们要动员起来，而政府要少做一点事情。
提问（《经济观察报》程明霞，财经班第九届学员）：
去年经济扩张政策很大程度上造成了国进民退，今年如果退出的话，是不是一定程度上能够阻止国进民退的趋势？
周其仁：
国进民退，民进国退，国家统计局的数字看不出来。我看了一个工业的数据，到9月份规模以上私营企业的增长额度大概比国有控股高出10个百分点以上。从07年6月看到09年9月份，在整个工业增长份额中，国有的比例在下降，民营的比例在上升。这两年在工业，至少制造业内确实没有看到国进民退的现象。但是在其他领域，如山西的煤矿行业，国有控股的趋势是很明显的。第二个问题，在中国现在的情况下，民间如何参与基础设施投资，例如修地铁，以什么形式来修？募一个基金，钱是民间的，要组织实施，比如在北大底下挖一家伙，那很麻烦。
姚洋：
2009年的确是国有控股的投资增速高于整个城镇固定资产投资的增速，超出很多。2009年6月末，全国36个省市共设8221家平台公司，其中国家部门6家，省级495家，市级2831家，县级4907家，共获得银行授信8.8万亿元，贷款余额5.56万亿元。这些公司平均资产负债率60%。这一轮扩张以后，这是从投资来看，政府的投资扩张非常的迅速，新增很多政府的公司。
宋国青：
基础设施大投资，从社会效益的角度来看，不但不要退出，还要大进、大干。未来十年就干，集中修地铁，把出口减一半，少堵一点车，这是真的实惠。至于到底怎样组织这个投资形式，逻辑关系是这样：找到好体制了，更好；找不到好体制，在这个坏体制下也得干。我们现在还在挖煤，你不能说我们寄希望于未来的新能源开发，现在把煤矿先关了。你得发展那边，但是要等到那边新能源能用了，这边老能源再停了。
另外一条，关于地方政府投资这个事情，地方县级项目很多，没几个投资。银行的人也不是傻子，他也在算帐。包括有一些地方政府还帐记录不好的，银行天天在那儿算，给哪个分行多少额度，这是对政府比较有效的一个约束。地方政府不干谁来干？能把地方政府搞成一个好政府，那更好，但是如果就是现在这个效率，那怎么办？地方还要不要发展？如果修一条地铁要国务院批准，那国务院总理、副总理一天到晚都忙什么？分权和集权的问题，过去讨论了三十年。但是我们有十亿人，大部分还是生活在地方政府的控制之下。
提问（中央电视台王宝卿，财经班第九届学员）：
这一次整顿山西煤矿，在某些地方又变成了一次瓜分国有资源资产的事件，比如说有一些资产在卖给国家的时候，它比原来的产值高很多倍。这个事情应该如何分析看待？
姚洋：
我根本不了解这个事情。我觉得如果中央的政策太宏观，太一揽子的话，肯定会出现问题。如果觉得一揽子目标是最重要的，就不要去管那个细节。就像企业民营化我们也喊国有资产流失，但是如果觉得民营化的整个趋势是对的，最后会发现十几、二十年过去之后，所谓流失的国有资产，只是我们整个国民经济收入零头的零头的零头，只是一个必要的成本。
提问（上海《文汇报》记者）：
第一个问题想提给宋国青老师，能不能请宋老师解释得再详细一点：地铁、大桥、高铁这种大型的基础设施跟中国劳动生产率的提高之间有什么关系？
第二个问题提给姚洋老师。我们怎么样才能找到让政府把财政里面的钱花到老百姓身上的动力？改革的动力在哪里？
宋国青：
能不能提高社会效率和能否提高劳动生产率不是一个问题。像刚才地铁这个例子，下班早回家，轻轻松松回家，不堵车，这就是效率，不一定要提高生产力。当然上班早了，精神好，多干一会儿活，也好。如何计算这样的社会效率，是我们现在的麻烦。到现在为止，没有一个很好的基础设施投资效率的指标，没有人研究这个问题。中国的投资效率到底怎么算的问题，至少在一些方面挺复杂，比如说建工厂涉及到环保问题。不过，基础设施投资的一部分没有多少环保问题，是很直接、很简单的帐。
姚洋：
在短期内，应该改变晋升的评估体系。现在的评估太看重GDP了。简单说，如果中央以后提拔领导不看GDP、税收，就看就业的增长，就业情况一定会改变。我们现在对拆迁要求越来越高了。大家就开始慢慢注意不能乱拆乱建。这在短期来说还是管用的。长期中绕不过去的一个问题，就是民众要多参与，要让老百姓来表达意见。我们如何把生产型的财政变成真正的公共财政。这是我们长期应该要考虑的问题。
提问（《东方早报》记者）：
我想问一下周老师和姚老师，我们能不能从资本的角度来分析一下国进民退的问题。去年国有资本有行业优势或者政策优势，能够获得更多的贷款，民营资本还有很多准入门槛。这会不会给国进民退一个定性？
周其仁：
九月份制造业工业增加附加值的份额看不到所谓国进民退，但是在投资领域，今年四万亿财政刺激政策，第一轮都给了政府部门、大国企，这是显而易见的事情。既然政府投资都给了国有企业，民营企业的增长靠什么？第一轮钱拨给了国有企业，他马上要买东西。他买谁的东西？民营经济第二轮投资就启动了。现在的资源是通的，第一轮投资给了国有企业，但一运转起来就涉及到很大的范围。
更深入的讲这个问题，什么是国有？国有就是全民所有。国和民应该是一致的。为什么不一致呢？这就是刚才姚洋讲到的这个问题，国家代表人民行使这个经济权利、投资权利、资源分配权利的时候，多大程度吸收了人民的意见。如果这个意见集中得好，国有不应该成为很大的问题。按道理，国有企业的披露程度应该高于上市公司，国有企业应该对全国人民披露，披露程度应该高于上市公司。
当然，我相信中国的改革不可能一天就让国有、民有完全一致，但是我想改革的方向就是在减少误差。现在的舆论变成国民是一个对立的东西，这样的话，有一些经济问题就看不懂。要找到利益平衡点，不能以非常两极性的思维模式来处理。
姚洋：
我同意周老师的看法，国营企业拿着钱最后还是得问民营企业去采购东西。但是还是有一个问题，我们去年的信贷总额是9.6万亿，政府占去了60%多，显然对民间的民营企业会有挤出效应。私人企业，还有一些小国企根本贷不到这些钱。为什么这些小企业还能生存、发展呢？因为它们手里面本身就有很多现金，可以拿着这些现金转。但是这样，它们可能永远发展壮大不起来。现在银行贷款的利率大概是6%、7%，可是市场上的民营企业愿意出20%的年利去弄到贷款，这个差异太大了。一方面有人20%都愿意贷，可是贷不到钱；另一方面6%还贷不完，否则就不会有这么多经常项目顺差了。显然是哪一个地方出了问题，是我们银行体制的问题，还有政治体制的问题。
提问（《南风窗》杨军，财经班第九届学员）：
我问一下黄益平老师。刚才你说的要紧货币，宽财政，去年财政赤字2.9%。地方占的发行也很多。今年继续这样，财政方面会不会有一些问题？
黄益平：
财政方面的问题我想主要还是看总的公共债务占GDP的比例，我们去年是25%。我说的宽财政，并不是说我们每年的财政赤字应该在10%或者5%。而是说危机以前一段时间起码是过去十年，我们执行的财政政策相对来说比较紧，经常是比较平衡甚至在每年有顺差，其实没有必要，因为我们财政收入年增长20%。我们经济结构要转型的过程中，会有很多调整，比如说就业机会的调整、产业要调整，很多企业要关门，政府应该在支出上增加一些，帮助我们转型。社会福利体系还要花很多钱。所以我觉得财政赤字3%也许是一个国际警戒线，但是不能简单看一年两年的财政赤字，而要看我们经济增长的速度和公共债务占GDP的比例，看有没有能力以后偿还。如果经济每年增长10%，3%的财政赤字保持几年没有关系。
宋国青：
我们现在说的财政收支赤字这个帐是一个流水帐，里面没有分清是消费性支出还是投资性支出。投资支出对政府来说是储蓄，要算政府的净储蓄，这个帐肯定是世界上最高之一。如果把国家财政和国有企业利润分配并在一起算，个人可支配收入在国民收入里面的比重是50%出头，不到60%。正常情况下，这个比例也曾经达到过70%。从这个意义上来讲，我们到底是紧财政还是松财政？减税也是松财政。如果说减税，就不会引起大的反应。
提问（《中国青年报》程刚，财经班第九届学员）：
2009年11月底我到晋江去调研，问一个做得相当不错的制造业企业的老总，民间投资现在启动得怎么样。他说，用四个字形容我的那帮朋友在福建那边做企业的：醉生梦死。产品不开发，直到被市场淘汰为止；机器设备不更新，用坏了为止。我想请教一下周老师，您观察中现在民间投资启动的情况到底怎么样？
周其仁：
对民营企业的歧视是我们原来计划体制的根本特征，改革以来已经对这个特征进行了很大的冲击。多种所有制经济的地位，从补充、必要的补充、组成部分、重要的组成部分，一直到十七大变成平等竞争。这个准则在决议里写了，但是在生活中完全写不下来，需要很多努力。山西我没有进入调查，只是顺便听到一些情况，我持批评态度。但是也看到有意思的事情，浙江一些企业组织调查，通过浙江的渠道向北京反应。这说明评估机制在我们社会也在改进，也不是今天谁想怎么干就怎么干。你讲的情况存在，一些人要退出了，实在被这个不公平弄得心神俱疲。但是另一方面中国还会不断冒出新的民营企业家来。
我的中心意思是，社会现象是蛮复杂的，不是单一的一个方向。对于国进民退，基本的思路是，如果国家能够很好的代表人民，国有企业手里掌握很多资源没有关系。如果这有困难，就应该退出来，交给民间自己去发展。反正这两个思路要不断的重新评估。天下并没有一种国家完全不掌握任何资源，多数都是有点混合的。这个地方发生了国进民退，我们就批评这个现象。如果那个地方政府有效地组织了资源，也要肯定一下。中国今天的事情可以在经验的基础之上去解决，而不是完全凭着简单的是非来讨论问题。
（洪浩整理，未经演讲人审阅）
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