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姚洋对话诺奖得主斯宾塞：如何理解数据监管、共同富裕？如何应对气候变化？
发布日期：2022-01-06 03:31 来源：
题记：2021年12月19日，北大国发院第六届国家发展论坛在承泽园隆重举行。论坛由北大国发院主办，中国石油集团国家高端智库联合主办。本届论坛特邀2001年诺贝尔经济学奖得主迈克尔·斯宾塞（A. Michael Spence）教授发表演讲并与国发院院长姚洋教授对话。本文根据两位教授的英文对话翻译并整理，未经本人确认。
姚洋：感谢斯宾塞教授出席我们的国家发展论坛！您提到全球目前面临的一些非常严峻的挑战，例如新冠疫情、数字经济、不平等、技术跨境流动、气候变化，当然还有中美关系。您对中美关系提出的坦诚且极具建设性的意见和评价让我深受启发。您强调，中美现在已经没有时间和精力再去浪费在分歧上，为了全人类的福祉，两国需要重新构建一个更具建设性的新型关系。
现在请允许我向您提几个问题。您说世界现在面临的最大挑战之一在数字经济领域，尤其是数据的跨境流动。这是中美之间一直悬而未决的问题。中国的立场是，一国生产的数据应该只能在这个国家内流动和使用，而美国则认为应允许数据进行自由的跨境流动。但我们看到，在如TikTok这样的案例中，似乎美国正在改变其立场，也开始认为数据应该保留在生产数据的国家。您对此的看法是什么？
迈克尔·斯宾塞：谢谢姚教授！非常愉快能和大家一起参会并讨论问题。您提的这个问题对于公民和国家而言都很重要。我们现在看到的是，政府最高层对于数据的监管规则越来越严格。这种情况非常普遍，不仅在中国和美国，其实欧洲国家对于数据的管理和使用也有严格的监管。在此方面，美国是发达国家中的代表。数据安全非常重要。较为现实的方法是建立一个规则，要求某些种类的数据只能在本国之内留存和流动，我指的是个人/公民数据、企业数据等。原因在于国家对于此类数据的监管有非常强烈的意愿，如果让数据流入其他主权国家，监管的难度就会提高许多。我认为我们应该接受这种情况，因为这是一个很现实的监管理念，没有其他更合理的替代方案。我们需要坐下来讨论，究竟哪些数据属于需要被严格监管的敏感数据。
如果对所有数据都严格限制跨境流动的话，可能对一些领域的发展会产生不利影响，比如全球供应链、全球金融市场等。如果没有跨国的数据，这些领域的效率会大大下降。
因此，尽管我还没有一个完备的路径图，但我认为可能的解决方案是，对于不同类别的数据实施不同的监管政策：有些数据必须留在国内，被严格监管；而全球经济金融网络有效运行所需的那些数据，就可以允许其跨境流动，当然不是毫不监管，而是不要完全限制其流动。我想这是我们应该前进的方向。
姚洋：非常感谢您的真知灼见。您还关注气候变化问题，这大概是人类目前共同面临的最大挑战。中美两国都是应对气候变化的积极且重要的参与者。您提到，目前我们两国间的技术流通遇到了阻碍，必须早日转向紧密合作，开发新的技术去应对气候变化等一系列危机。同时，其他发展中国家，尤其是非洲国家，需要更新它们的工业技术才能确保世界的全面绿色与低碳。但这种技术转换会使非洲国家的产业和工业化产生极其巨大的成本。中美该如何合作来共同帮助非洲等地区的发展中国家实现环保技术的推广和应用？
迈克尔·斯宾塞：这是一个非常好也非常重要的问题，我可以分享一些想法。首先，我认为两国，尤其是中国应该认识到：把应对气候变化所需之有用技术的跨境流动最大化是一个合理正当的多边问题，我们应该加强多边机制，甚至可以创建出新的多边机制，从而确保相关技术可以最大程度地、最有效地跨境流动。
这是一个多维度的问题。技术方面，应该让一国的先进技术惠及世界，比如中国的太阳能技术；经济方面，以太阳能技术为例，过去太阳能技术的成本很高，但是现在在世界许多地区，特别在日照充足的地区，太阳能是可以和化石燃料相竞争的。但这是一种资本密集型技术，需要考虑资本成本。在不发达国家或金融机构处于早期发展阶段的国家，就需要中国和美国这样的成熟国家去帮助这些国家降低投资成本，通过不同类型的保障使绿色技术的使用在这些国家更加经济可行。
正如我所说，这是一个多维度的问题。我认为目前最好的做法，首先是要承认中国、美国、欧洲都拥有非常重要的先进技术，可以帮助人类应对气候变化；其次，我们需要展开合作，需要一起来规划，如何在多边框架之下推进这件事情。中国国家主席习近平经常提到多边机制，这是非常重要的。在这场战斗中我们不能保证一定会获胜，但是我觉得两国还是有共同合作的空间来攻克难关的。
我还想讲一点，中美两国都是超级大国，但很可惜在减碳方面并没有完全走在正确的方向上。中国承诺将在2030年前实现碳达峰，这一目标根据我们的预测应该是可以实现的。美国经济在未来可能不会有特别大的发展，现在美国的碳排放在经历了庄严的承诺之后，也在逐渐减少。我想，美国和中国需要记住的一点是，如果两国中有任何一个国家放弃减排承诺，或者有任何一个国家不重视减排，那么就会使得世界其他国家丧失努力的动力，他们就很难做好自己的减排工作。因为如果没有中美两国的参与，世界是无法实现全面减排的。中国、美国及加拿大、印度、日本、欧洲、俄罗斯，这六个地区的碳排放量占全世界的70-75%，甚至更多。如果其中有国家退出的话，世界就很有可能倒退回起点。因此，我们必须负起责任，做出榜样。
姚洋：谢谢，我再跟进问一下。我记得当林毅夫教授担任世界银行首席经济学家时，他提出了一个计划，希望增加在非洲的基建投资。您认为我们现在是否还有这样的机会来应对气候变化的问题。
迈克尔·斯宾塞：当然，我也支持这个计划。但可能现在我们要对计划中的一些事项稍做修正，因为这些国家的发展现在部分取决于其移动互联网的基础设施建设。这不仅是指物理概念上的基础设施，比如线缆、基站等，还包括智能手机、数据流速达到4G水平的网络等。拥有这些条件之后，这些国家才有可能实现包容性的经济发展模式，尤其是当移动互联网在这些国家的渗透率达到70-80%的时候。我们可以看到，这些国家应对疫情不利的原因之一也是缺乏关键的基础设施，而且这些国家的疫苗接种率也非常低。所以说，这些国家需要加速关键基础设施的建设，包括数字化的基础设施，而在这方面，需要发达国家与中等收入国家携手合作，以帮助低收入国家的发展。
姚洋：您在演讲中也提到中国最近提出的“共同富裕”理念。如何实现共同富裕是目前在中国被热论的一个话题。您也提到了共同富裕可能和效率之间存在一些矛盾。我知道，关于政府应当更积极还是更保守，美国国内也一直存在激烈的争论。正如您所说，我们需要寻找到一个平衡。您认为这样的平衡是什么样的？
迈克尔·斯宾塞：积极地实现共同富裕，中国提出这个目标并不令人吃惊。在美国，我们称此为解决收入不平等以及贫富差距过大的问题。而这的确可能会影响到经济的活力和效率。简单地说，实现共同富裕有好的方法，也有不好的方法，这个问题并不容易解决。谈起共同富裕，美国人的普遍想法是，这一定程度上是在向某种形式的社会主义制度发展，认为在这种情况下，大家可能就不会关注创新，也不会关注经济的活力与效率。极端地讲，这可能导致政府权力过大，进而吞并私有经济。
但是我认为解决办法是有的，有效政府是可以存在的。需要说明的是，有效政府和大政府、小政府的概念不同，有效政府应以公共利益、公民福祉为目标，并且，有效政府很清楚应该以什么样的方式来实现目标。我们都不希望政府的政策只对未来几年的发展有利，却以损害未来几代人的利益和机会为代价。中国政府也明白这一点。
其实公众并不要求完完全全的平等，他们明白不同的人群在市场经济中可能获得的收益不同，并且人各有偏好。举个例子，我相信姚教授一定清楚，您如果在金融机构工作，收入肯定比现在做学术要高得多。我也如此。但我们喜欢做学术，这是我们的选择。无可厚非。在我看来，未来的道路应当是让有效政府确保把社会资源有效地分配给公民，使他们可以为自己的未来发展做准备。并且，有效政府应当扮演为私有经济做补充的角色，以促进整体经济的发展。从一个外国人的观察角度，我认为中国政府在这方面做得非常好。
简而言之一句话，我认为政府需要非常有效地运行，一方面努力实现共同富裕，另一方面还要确保经济发展的活力与效率。翻译+整理：白尧
编辑：王贤青
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发布日期：2022-01-06 03:31 来源：
题记：2021年12月19日，北大国发院第六届国家发展论坛在承泽园隆重举行。论坛由北大国发院主办，中国石油集团国家高端智库联合主办。本届论坛特邀2001年诺贝尔经济学奖得主迈克尔·斯宾塞（A. Michael Spence）教授发表演讲并与国发院院长姚洋教授对话。本文根据两位教授的英文对话翻译并整理，未经本人确认。
姚洋：感谢斯宾塞教授出席我们的国家发展论坛！您提到全球目前面临的一些非常严峻的挑战，例如新冠疫情、数字经济、不平等、技术跨境流动、气候变化，当然还有中美关系。您对中美关系提出的坦诚且极具建设性的意见和评价让我深受启发。您强调，中美现在已经没有时间和精力再去浪费在分歧上，为了全人类的福祉，两国需要重新构建一个更具建设性的新型关系。
现在请允许我向您提几个问题。您说世界现在面临的最大挑战之一在数字经济领域，尤其是数据的跨境流动。这是中美之间一直悬而未决的问题。中国的立场是，一国生产的数据应该只能在这个国家内流动和使用，而美国则认为应允许数据进行自由的跨境流动。但我们看到，在如TikTok这样的案例中，似乎美国正在改变其立场，也开始认为数据应该保留在生产数据的国家。您对此的看法是什么？
迈克尔·斯宾塞：谢谢姚教授！非常愉快能和大家一起参会并讨论问题。您提的这个问题对于公民和国家而言都很重要。我们现在看到的是，政府最高层对于数据的监管规则越来越严格。这种情况非常普遍，不仅在中国和美国，其实欧洲国家对于数据的管理和使用也有严格的监管。在此方面，美国是发达国家中的代表。数据安全非常重要。较为现实的方法是建立一个规则，要求某些种类的数据只能在本国之内留存和流动，我指的是个人/公民数据、企业数据等。原因在于国家对于此类数据的监管有非常强烈的意愿，如果让数据流入其他主权国家，监管的难度就会提高许多。我认为我们应该接受这种情况，因为这是一个很现实的监管理念，没有其他更合理的替代方案。我们需要坐下来讨论，究竟哪些数据属于需要被严格监管的敏感数据。
如果对所有数据都严格限制跨境流动的话，可能对一些领域的发展会产生不利影响，比如全球供应链、全球金融市场等。如果没有跨国的数据，这些领域的效率会大大下降。
因此，尽管我还没有一个完备的路径图，但我认为可能的解决方案是，对于不同类别的数据实施不同的监管政策：有些数据必须留在国内，被严格监管；而全球经济金融网络有效运行所需的那些数据，就可以允许其跨境流动，当然不是毫不监管，而是不要完全限制其流动。我想这是我们应该前进的方向。
姚洋：非常感谢您的真知灼见。您还关注气候变化问题，这大概是人类目前共同面临的最大挑战。中美两国都是应对气候变化的积极且重要的参与者。您提到，目前我们两国间的技术流通遇到了阻碍，必须早日转向紧密合作，开发新的技术去应对气候变化等一系列危机。同时，其他发展中国家，尤其是非洲国家，需要更新它们的工业技术才能确保世界的全面绿色与低碳。但这种技术转换会使非洲国家的产业和工业化产生极其巨大的成本。中美该如何合作来共同帮助非洲等地区的发展中国家实现环保技术的推广和应用？
迈克尔·斯宾塞：这是一个非常好也非常重要的问题，我可以分享一些想法。首先，我认为两国，尤其是中国应该认识到：把应对气候变化所需之有用技术的跨境流动最大化是一个合理正当的多边问题，我们应该加强多边机制，甚至可以创建出新的多边机制，从而确保相关技术可以最大程度地、最有效地跨境流动。
这是一个多维度的问题。技术方面，应该让一国的先进技术惠及世界，比如中国的太阳能技术；经济方面，以太阳能技术为例，过去太阳能技术的成本很高，但是现在在世界许多地区，特别在日照充足的地区，太阳能是可以和化石燃料相竞争的。但这是一种资本密集型技术，需要考虑资本成本。在不发达国家或金融机构处于早期发展阶段的国家，就需要中国和美国这样的成熟国家去帮助这些国家降低投资成本，通过不同类型的保障使绿色技术的使用在这些国家更加经济可行。
正如我所说，这是一个多维度的问题。我认为目前最好的做法，首先是要承认中国、美国、欧洲都拥有非常重要的先进技术，可以帮助人类应对气候变化；其次，我们需要展开合作，需要一起来规划，如何在多边框架之下推进这件事情。中国国家主席习近平经常提到多边机制，这是非常重要的。在这场战斗中我们不能保证一定会获胜，但是我觉得两国还是有共同合作的空间来攻克难关的。
我还想讲一点，中美两国都是超级大国，但很可惜在减碳方面并没有完全走在正确的方向上。中国承诺将在2030年前实现碳达峰，这一目标根据我们的预测应该是可以实现的。美国经济在未来可能不会有特别大的发展，现在美国的碳排放在经历了庄严的承诺之后，也在逐渐减少。我想，美国和中国需要记住的一点是，如果两国中有任何一个国家放弃减排承诺，或者有任何一个国家不重视减排，那么就会使得世界其他国家丧失努力的动力，他们就很难做好自己的减排工作。因为如果没有中美两国的参与，世界是无法实现全面减排的。中国、美国及加拿大、印度、日本、欧洲、俄罗斯，这六个地区的碳排放量占全世界的70-75%，甚至更多。如果其中有国家退出的话，世界就很有可能倒退回起点。因此，我们必须负起责任，做出榜样。
姚洋：谢谢，我再跟进问一下。我记得当林毅夫教授担任世界银行首席经济学家时，他提出了一个计划，希望增加在非洲的基建投资。您认为我们现在是否还有这样的机会来应对气候变化的问题。
迈克尔·斯宾塞：当然，我也支持这个计划。但可能现在我们要对计划中的一些事项稍做修正，因为这些国家的发展现在部分取决于其移动互联网的基础设施建设。这不仅是指物理概念上的基础设施，比如线缆、基站等，还包括智能手机、数据流速达到4G水平的网络等。拥有这些条件之后，这些国家才有可能实现包容性的经济发展模式，尤其是当移动互联网在这些国家的渗透率达到70-80%的时候。我们可以看到，这些国家应对疫情不利的原因之一也是缺乏关键的基础设施，而且这些国家的疫苗接种率也非常低。所以说，这些国家需要加速关键基础设施的建设，包括数字化的基础设施，而在这方面，需要发达国家与中等收入国家携手合作，以帮助低收入国家的发展。
姚洋：您在演讲中也提到中国最近提出的“共同富裕”理念。如何实现共同富裕是目前在中国被热论的一个话题。您也提到了共同富裕可能和效率之间存在一些矛盾。我知道，关于政府应当更积极还是更保守，美国国内也一直存在激烈的争论。正如您所说，我们需要寻找到一个平衡。您认为这样的平衡是什么样的？
迈克尔·斯宾塞：积极地实现共同富裕，中国提出这个目标并不令人吃惊。在美国，我们称此为解决收入不平等以及贫富差距过大的问题。而这的确可能会影响到经济的活力和效率。简单地说，实现共同富裕有好的方法，也有不好的方法，这个问题并不容易解决。谈起共同富裕，美国人的普遍想法是，这一定程度上是在向某种形式的社会主义制度发展，认为在这种情况下，大家可能就不会关注创新，也不会关注经济的活力与效率。极端地讲，这可能导致政府权力过大，进而吞并私有经济。
但是我认为解决办法是有的，有效政府是可以存在的。需要说明的是，有效政府和大政府、小政府的概念不同，有效政府应以公共利益、公民福祉为目标，并且，有效政府很清楚应该以什么样的方式来实现目标。我们都不希望政府的政策只对未来几年的发展有利，却以损害未来几代人的利益和机会为代价。中国政府也明白这一点。
其实公众并不要求完完全全的平等，他们明白不同的人群在市场经济中可能获得的收益不同，并且人各有偏好。举个例子，我相信姚教授一定清楚，您如果在金融机构工作，收入肯定比现在做学术要高得多。我也如此。但我们喜欢做学术，这是我们的选择。无可厚非。在我看来，未来的道路应当是让有效政府确保把社会资源有效地分配给公民，使他们可以为自己的未来发展做准备。并且，有效政府应当扮演为私有经济做补充的角色，以促进整体经济的发展。从一个外国人的观察角度，我认为中国政府在这方面做得非常好。
简而言之一句话，我认为政府需要非常有效地运行，一方面努力实现共同富裕，另一方面还要确保经济发展的活力与效率。翻译+整理：白尧
编辑：王贤青
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