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sidenav header background与林老师对话：发展战略篇之三
发布日期：2003-07-21 05:05 来源：北京大学国家发展研究院
2003年6月13日上午
（张鹏飞整理）林老师：我想特别感谢各位。第一次的对话录音整理出来放在网上以后，我注意到看的人不少。同学们认为这是一个很好的方式，还有的同学给我发来了E－mail说看了对话以后加深了对一些问题的理解。这里我要特别地感谢对话的几位组织者，也要感谢那些“知之为知之，不知为不知”执着提问的同学，只有同学们把不清楚的问题提出来，我才会有机会给大家作解释，经过这样的反复辩驳，我们思想的交流才能深入。今天还是继续讨论发展战略的话题，再一次请李韶瑾同学作为主对话人，先由李韶瑾提问，我来回答。如果各位对我的回答有不同的意见、或者有补充、有其它的疑问，也欢迎提出来讨论。
李韶瑾：大家好！我现在来问第一个问题。如果按比较优势来发展，就像拉美国家，资源是它们的优势，那是不是它们一直都在生产初级产品，而没有办法赶上发达国家呢？
林老师：这是我在谈比较优势战略的时候，最容易让人产生的疑问之一。我的看法是，如果一个国家在自然资源上有比较优势，首先不管在哪个阶段，它的出口贸易当中自然资源产品所占的比重一定会比同等发展程度的其他国家大。比如说今天的美国，耕地多是它的一个比较优势，美国粮食的出口在国际粮食贸易市场上占有很重要的地位，因为美国在全世界是属于耕地资源相对最多的国家之一，这是必然的。
但是不是按照比较优势发展就只会生产那些自然资源产品呢？不会的，因为在开始发展的阶段生产具有比较优势的自然资源产品，可以在国内、国外市场最具竞争力，创造最大的剩余，以最快的速度积累资金，资本在整个国民经济的要素禀赋结构中所占的比重就会不断的提升。也就是先把土地等自然资源所赋予的潜在价值，经过生产，变为有竞争力的产品，才可以转变为金融资本。随着金融资本以及人力资本的积累，资本在整个国民经济中所占的比重就会增加，它的产业结构、技术结构也会跟着提升。例如美国现在农业产值占GDP的比重就非常小了，只剩2%-3%左右，雇用的劳动力只占全国总就业的2%。这种情形不光在美国可以看到，在北欧的国家也可以看到。北欧国家最大的优势是森林资源。它在发展的早期以出口森林资源为主，靠此积累了大量的资金，北欧国家现在还是世界上的主要森林产品出口国，但是它现在出口的工业产品也是非常多。另外，澳大利亚也是这样的情形，今天澳大利亚的铁矿以及羊毛的出口在全世界的铁矿和羊毛的总出口中还是占有很大的比重，但是现在澳大利亚在有些工业产品的出口上是具有相当的竞争力的。所以这是一个怎么把自然资源的优势，靠发挥比较优势转变为金融资本，以改变要素禀赋结构的问题。只要要素禀赋结构提升了，产业结构也就会跟着改变。如果像拉美国家在二次世界大战以后那样，不先利用自然资源的比较优势，生产初级产品，积累资金，提升要素禀赋结构，而是，想马上改变产业结构，直接扩大资本密集产品的生产，结果形成了赶超，反而欲速不达。
李韶瑾：是不是可以这样说，大卫.李嘉图提出的比较优势贸易理论是说每个国家都应该出口自己具有比较优势的产品，但实际上这种产品并不是一成不变的，这种具有比较优势的产品是随着这个国家要素禀赋结构不断升级而改变的。但是，有的人是这样认为的――可以通过政府强制干预经济来迅速提高自己具有比较优势的产品，比如说韩国和日本他们在发展经济时发展重化工业的时候他们会说他们是按照动态比较优势来发展的。那你是怎么看待动态比较优势的。林老师：动态比较优势是在六、七十年代以前相当流行，到现在在国内还很有影响的一个理论，其观点是：为了加速一国经济的发展，对于一些现在没有比较优势而将来会有比较优势的产业，政府应该给与支持、保护，否则在外国廉价产品的竞争下，这样的产业也许永远建立不起来。动态比较优势的观点经常被用来作为支撑重工业优先发展战略的理论依据，但是，就像在上次对话中谈到的，许多被用来支撑动态比较优势的例子，比如德国俾斯麦在1870年代推行的铁血政策，美国十九世纪末二十世纪初发展电信产业的政策，日本在1960年代的汽车产业发展政策，这些国家的要素禀赋结构实际上已经达到了产业结构升级的阶段，所以，国家在协助企业克服一些产业升级所可能出现的协调等外部性问题以后，在竞争的市场当中这些新建立起来的企业是有自生能力的，只要正常管理就能正常盈利，政府就不再需要给与这些企业保护、补贴。例如，1960年代中，日本的通产省提出汽车产业优先发展政策时，只支持了日产和丰田两家汽车厂，但是，本田、铃木等10来家公司抵制通产省不准进入的道德劝说压力，在没有政府支持的情况下进入汽车产业，也发展得非常成功。所以，在1960年代中，日本通产省推动制造业升级到汽车产业，是符合日本当时的要素禀赋结构的。
但是提倡动态比较优势这个概念的政府或经济学家，他们想要发展的通常是这个经济今天没有比较优势，也许要10年、15年之后才有比较优势的产业。这样的产业中的企业建立起来以后，在竞争的市场当中没有自生能力，即使有正常的管理也不能盈利，所以就需要有政府的保护和补贴才能生存，这样的企业自己不能创造剩余，而且会挤占资源，抑制了其他具有比较优势产业的发展和这个国家要素禀赋结构的升级，结果是延缓了这个国家在这个产业具有比较优势的时间。尤其是发展中国家，追求动态比较优势或者是赶超的时候，要保护的通常不是一家企业，而是一整个产业部门，靠政府的财政补贴或是关税保护是不够的，结果很可能出现上次对话中讨论赶超战略时谈到的，必须对资金、外汇等一系列价格信号进行大量的扭曲，导致寻租、裙带资本主义、收入分配不公平、宏观经济不稳定等问题，经济发展停滞，要素禀赋结构得不到提升。如果出现这种不幸的后果，本来10年、15年以后，水到渠成，就会具有比较优势的产业，结果成了永远需要保护的幼稚产业。
李岩：比较优势是国际贸易理论里的一个概念，发展中国家在和发达国家贸易时，劳动力密集型的产品具有比较优势。但是，五十年代时我国的对外贸易非常少，在这种状况下，比较优势的作用不大，是不是就可以实行赶超战略或者是重工业优先发展的战略？
林老师：这个问题可以从两个层次来分析：第一个层次是在一个完全封闭的经济中，这个经济的生产结构和需求结构必须相一致。当然需求结构中不会全部是轻工业产品，有一部分可能是重工业产品，在这种状况下这个经济所应该进入的产业和生产的产品会比完全开放的经济要多一些。但是，即使是在一个完全封闭的经济中，还是会有产业、产品和技术的选择。我们拿一个比喻来讲，比如说非洲的一个穷国，如果不是政府的干预，老百姓绝对不会有钱搭飞机旅行，也就不会需求飞机的，如果政府要去生产飞机，这当然是一种赶超。其次，对那些有需求的产品，例如粮食，也同样有用劳动比较密集的技术、还是用资本比较密集的技术来生产的问题。在1970年代的时候我们是一个比较封闭的经济，当时政府提出农业的根本出路在于机械化，可是我们那时的劳动力非常丰富，这样的政策也就是一种赶超。所以，从发展经济学的角度来说，决定一个国家的产业和技术结构的核心概念是自生能力，即使在一个封闭的经济当中，也会有产业、产品以及技术选择问题，这些选择都必须与这个经济的要素禀赋结构的特性相吻合，企业才会有自生能力，政府才不需要去干预市场的作用，经济发展的绩效才会好。所以，并不是在封闭的经济中就可以不顾要素禀赋结构的特性，去实行赶超战略。
从第二个层次来说，在现代社会，一个国家经济是封闭还是开放，贸易在一个国家的经济中所占的比重，很大程度上是决定于这个国家的发展战略的。如果是按照比较优势来发展经济，该进口的进口、该出口的出口，贸易所占的比重就大；如果不按照比较优势，发展了没有比较优势的产业，该进口的不进口，有比较优势的产业又不能得到充分的资金来发展，该出口的也出不了口，贸易占GDP的比重就会很小。我们在改革以前就是这样的情形，在78年时中国这么一个大国进出口贸易的总额才206亿美元，占GDP的比重才9.5%，比当时台湾省的进出口贸易还少一点。到改革开放以后，放弃了赶超战略，2002年进出口达到6208亿美元，增加了30倍，占GDP的比重达45%，在所有大国中我们是最高的。从改革前后的比较可以看出来，到底一个经济是封闭还是开放，相当大的程度上是由自己的发展战略决定的，越赶超就越封闭，越按比较优势就越开放。
徐锡龙：我现在有一个问题。比较优势作为一个发展战略，我们可以让私人自发地按照自己的比较优势来选择他自己的产业，而政府可以根据他的目标来进行自己的战略决策。就拿中国的例子来说，中国的民间资本已经有了一定的积累，可以让它们按照比较优势发展，让那些民间的资本进入到比较优势的产业。这时政府可以不用管它们，而自己不按照比较优势来发展，可以来发展一些高技术产业。我觉得这样的发展最终来说是比较好的。
林老师：这个想法似乎面面俱到，其实是不可行的。首先，一个经济中资本总量在任何一个时间点上都是给定的，政府不管使用直接的税收、通货膨胀的间接税、或是其他价格扭曲的方式来取得资金去发展那些没有比较优势的产业，民间能够用来发展有比较优势的产业的资本就少了，有竞争力的民营经济的发展就会受到影响，这样，这个经济的资本积累的速度就慢，要素禀赋结构的升级就慢。而且，政府是靠国有企业还是民营企业来发展高技术产业？如果是用国有企业的方式来发展这些高科技产业，和现在的国有企业有何不同？会产生什么问题，大家已经很清楚，不用我再详细论述。如果是靠私有企业来发展，结果会怎样？这些企业在竞争的市场中没有自生能力，需要政府保护它，给它垄断、优惠、补贴才能生存。这样的企业赚钱就有两个方法，一是改进管理，一是跟国家要更多的保护、补贴，后者比前者容易，所以这些企业会比国有企业更有积极性向国家诉苦说保护得不够，还要国家给与更多的保护和补贴，当这些企业要的保护补贴越多，这个经济中可以用来发展有比较优势的民营企业的资金就越少。再者，政府会选择谁去发展这些企业呢？政府到时很有可能会选择和政府主管官员关系好的人，而那些和主管官员关系好的人，是不是就是最有经营能力的人？这就很难说了，经营企业和搞好政府的关系是两种不同的能力。政府主管官员更大的可能是选择会拉拢政府的人，即使他们的经营能力不见得是最好的，这就会出现所谓的裙带资本主义的一系列问题，这样经济的效率就会更低了，问题就会更多。最后，民间资本为了追求利润最大化，经常会有人为制造垄断的倾向，所以，即使按比较优势来发展，政府也必须负有维持市场竞争秩序的责任，不能就放手不管。
徐锡龙：你上面有一个假定――政府花费的资源就一定会减少民间的资源，这在一种情况下是可以避免的。比如说在改革开放的经济中，民间的资本可以让它按比较优势来发展，这是有自生能力的，是利润最大化的。但是政府可以通过借外债的方式来发展，这样就可以避免政府花费的资源一定会减少民间的资源的情形了。
林老师：请问外国为什么会借钱给你？外国人借钱给你不会不要的回报率吧。如果投资的企业没有自生能力，投资后不赚钱的话，外国人不会替你还钱的，到最后羊毛出在羊身上，最终要靠国内的钱来还吧。韩国在东亚金融危机中应声而倒，就是因为借了太多外债来发展没有比较优势的高技术产业。
徐锡龙：现在政府发展汽车产业不就是我讲的这种情形吗？
林老师：所以你看看我们现在发展汽车产业所采用的方式就不是政府去借钱，也不是企业去借钱，而是采用合资的方式，让外国人自己拿钱来投资，投资后它们占有一定的股份，承担一定风险。直接利用外国的资本来发展比我们现在的要素禀赋结构所决定资本密集度高的产业是可行的，但是，是有条件的，外国企业到中国来投资有两个目的：一个是利用我们廉价的劳动力的优势，把在国外已经失去比较优势的劳动力密集的生产转移到中国来，设立生产基地，生产出来的产品销售到国外去，虽然外资企业的资本密集度会比国内相同产业的资本密集度高一些，但还是属于劳动密集的产品，现在，在东南沿海一带的许多外资企业属于这个类型。第二个是国内有很大市场的资本密集性产品，外国企业为了进入中国的市场，而和我们的企业合资或独资生产，这是我们用市场来换资金，可以说是草船借箭，我国的汽车产业就属于这种类型。如果国内有很大的市场而资本需求量又很大，除了合资外，我国的企业也可以直接到国外去上市，直接用国外的资本，像电信、石化产业就是这样。但是，我不主张中国政府或企业到国外去借钱来投资不符合我国比较优势的资本密集型产业，因为我们的资金稀缺，承担风险的能力是比较低的，东亚和拉美的金融危机都直接、间接地由外债引起的。所以，合资或是到国外上市的方式比用借外债的方式好得多。
徐锡龙：我们可以拿市场去换资金，这样是不是要素禀赋结构的提升有两种方式，一种方式是自己积累资金；另一种方式是可以利用自己的特点，比如说中国的市场非常大的特点，可以拿出一部分市场去换一部分资金，从而以比比较优势更快的速度来发展经济。
林老师：没错！但是，市场换资金是有前提条件的。市场的含义是什么呢？它的含义当然是购买力。对那些资本密集程度超过我们的要素禀赋结构，但是我们有相当大的进口需求的产品，确实有可能用市场换资金，比如说如果没有那么多合资汽车厂，等到2006年汽车关税降到25％时，我们可能一年要进口好几百万辆汽车，这种状况下是可以用市场换资金的，而且可以加速我们的经济发展。但假如说我们对汽车的需求只有几百辆、几千辆，像劳斯莱斯那样，或是像大型波音客机那样一年只有几架、几十架，即使我们想用市场换资金，人家还是不愿进来啊！所以，能够用市场换资金的前提是：国内的发展阶段已经到了对这种产品有很大的需求，而尚未达到完全依赖国内自己的要素禀赋结构而在这个产品的生产上有比较优势的阶段。
李可：我有个问题是针对你对前面问题的回答的。你讲政府要维持竞争的市场秩序，因为民间资本有垄断的欲望。但是垄断本身并不是违法的，比如说在美国，微软是有垄断的，但只要垄断不妨碍新的进入、新的竞争，就是不违法的。你认为这时政府还要维持市场竞争吗？
林老师：如果美国没有反垄断法，如果美国司法部不是整天在盯着的话，微软就不是今天的样子，它会采取更多像捆绑销售等手段来强化其垄断行为，使其他软件公司无法和它竞争，就是由于有美国这样的法制环境和司法部的监督，所以美国才能维持竞争的市场环境。在发展中国家，我们看到有些企业经常以各种理由，比如保护幼稚产业、追求动态比较优势等借口，借助政府的行政力量限制新企业的进入，或者形成非法的企业同盟哄抬物价、制造进入障碍等。有些行业，像杂货铺、饭馆，政府不管确实就会有竞争，但是，并不是每个行业都这样，尤其是产业升级时规模较大的新产业。另外反垄断仅仅只是一个例子，一个发展中国家要把发达国家一、两百年的发展历程缩短在三十年、五十年里完成，经济基础发生变化，上层建筑也必须跟着变化。上层建筑包括各种组织和制度，像金融安排、社会保障、法制环境等，都必须跟着变化。这些新组织和制度的产生，有不少具有公共产品的特性，而且，都需要有集体行为（Collective action），如果靠社会的缓慢诱发来产生这些变化，它所需的时间相当长，可能会跟不上经济基础变化的需要。如果上层建筑不能跟着经济基础的变动而适时创新，可能会妨碍经济的进一步发展。例如，随着经济的发展，生产的规模扩大，资本和流动资金的需求增加，风险也加大，金融的安排就需要从非制度的个人间的借贷，转向制度性的银行或资本市场，如果没有银行和资本市场的创新，产业的升级就会有困难。如果银行和资本市场自发出现而没有政府的适当监管，就会有不少人利用金融业信息不对称和责任不对等的特性来圈钱，增加社会的动荡。由于经济基础和上层建筑的起点不一样，由于经济基础变动的速度不一样，一个发展中国家的政府在上层建筑的创新上所要扮演的角色应该比发达国家更积极，更需要随着整个社会经济基础的变化来不断调整上层建筑，才能维持市场竞争，防止市场的动荡，维护社会的和谐。所以，诺贝尔奖获得者刘易斯在《经济增长理论》（A Theory of Economic Growth）一书中谈政府的作用时说每个成功的发展中国家都有一个明智的政府，当然，他也说绝大多数的发展中国家经济发展的失败可以归咎于政府的不当干预。我的理解是“不当干预”包含“过”和“不及”两方面。研究发展战略的目的就是希望发展中国家的政府在经济发展的过程中能扮演适当的、无过无不及的角色。
许飞：接着垄断这个话题，我们国家具有比较优势的产业是劳动力密集的产业，这样政府就应该去扶持大的有比较优势的企业，而不是去阻止垄断？
林老师：如果说大的企业具有竞争力的话，那政府不用扶持它，给它垄断，它还是会成为一个大的企业的，政府要做的是企业无法内部化的信用、金融、教育等制度创新。
许飞：但是这有可能造成垄断呵！
林老师：为什么要垄断呢？
许飞：企业大的话总是会垄断的。
林老师：有些生产的规模必然就大，比如说，家电产业中有些零部件生产的最适规模很小，但是，组装成彩色电视机或电冰箱等最终产品的生产规模是很大的。这就有一个经济规模的问题，可能是500万台，也可能是1000万台，如果达不到这样的生产规模的话，生产成本可能就高。但是如果你用人为的方式把它扶持起来，生产2000万、3000万台，规模当然是更大了，但是规模可以是有经济也可以有不经济的呵！并不是规模越大就越经济。所以，在竞争的市场中企业必须按照产品的技术特性来选择最优生产规模。例如，日本在1960年代发展汽车产业时，当时按照日本政府的理解，美国只有3家汽车公司，日本有2家就足够了。但是后来日本有10几家汽车厂，不也相当成功吗？当然每一家汽车厂并不完全是一样的，比如说日野以生产卡车为主，本田、日产、丰田、马自达、铃木以生产家用轿车为主，但都相当的成功。企业规模多大合适，只能由产品的特性、由竞争的市场来决定，政府难于主观判断，更不应该靠给与垄断来把企业的规模做大。如果有规模经济，在竞争的市场中，达到规模经济成本比较低，企业自然会做出这种选择。对于这一点，国内要特别小心，因为国内的决策者和许多学者特别相信规模经济，但是我们知道规模可以是经济，也可能是不经济，什么规模最合适只能由市场竞争决定。
李可：刚才讲的外国直接投资我还是不很明白，我觉得外国的股权投资和债券投资的回报率应该是一样的。
林老师：但是两者的风险是不一样。如果各种制度条件，包括各种保险市场都具备，按照MM定理来讲，股权投资和债券投资的回报率应该是相同的，但是其它条件是不是就完全具备呢？对一个发展中国家来讲，尤其是牵涉到外汇，对外资的引进选择股权投资的话，最差的情况是企业赚不到钱的时候外资方少拿一点，企业赚钱的时候外资方多拿一点。但如果牵涉到要用外汇还本付息，那么很可能会面临外汇短缺的局限，尤其是在有较大的外部冲击的时候，这就很可能会出现金融危机，甚至演变成支付危机，需要接向国际机构求援，接受严苛的贷款条件（conditionality）。所以对于发展中国家来讲，还是股权投资优于债权投资。而且，在作股权投资的时候，如果投资项目不好，回报率不高，外国投资者拿的回报也就低，所以在产品、技术选择上，外国投资者会很谨慎，为了项目的成功，除了给资金外，外国投资者也会更乐于转移技术和管理。如果是用债权融资，外国投资者会为了能够自由流动资金，要求发展中国家开放资本账户，发展中国家的经济规模远小于发达国家，经济很容易受冲击，开放资本账户会给索罗斯那样的国际投机家许多可乘之机。最近，斯蒂格里茨和其他经济学家写了一本书认为发展中国家开放资本账户是东亚和拉美金融危机频频发生的原因。尤其，企业要发展的项目如果符合要素禀赋结构的比较优势，那么，靠国内的资本就够了，根本不须借外资，日本和台湾的发展就主要是靠经济内部自己的资金。发展中国家需要借外债来发展的项目，许多是具有赶超性质的，如果这样的项目是政府想支持的，就会由政府来担保，因为有政府作担保，国内、国外的投资者就更不谨慎了，项目失败的可能性会更大，演变成危机的情形就更难避免。
李可：我们可以看到中移动和联通在海外上市，而汽车产业主要采用的是合资的方式。所以这两种融资方式究竟谁的回报率高实际上是不清楚的。
林老师：这两个不同形式是由资金的需求规模不同决定的。合资的项目资金需求的规模相对来讲是比较小的。到海外上市的项目资金总的需求规模是更大的，所以，如果由一家企业来合资，风险对这家企业来说就太大，需要更加分散的资金来源来承担可能的风险。比如说中移动在国外的融资第一次就是100多亿美元，而上市的只是中移动很小的一部分股份。合资的项目几亿美元就是大项目，资金需求量需要几十亿、上百亿美元的就只能是到海外的股票市场上市融资。
李韶瑾：那是不是由于中移动和联通是属于基础设施才采用在海外上市的方式呢？
林老师：这倒不一定，基础设施像高速公路就不采用在海外上市的方式，而是合资或是由外国企业直接投资，也可能是用向外国银行举债的方式。合资还是到海外上市的主要决定因素是资金的规模的大小，如果资金规模非常大，像中移动、中石化这样的项目，必然只能是上市的方式。如果资金规模不小，但是风险非常大的项目，也有可能是用上市的方式，像一些高科技企业。如果规模比较小，或是风险比较小的项目，在海外上市的方式并不见得是最合适的，因为在海外上市筹资的成本会比合资的成本高。
李可：林老师，还有一个问题，就是你刚才讲的以市场换资金，但是我们加入WTO以后，大部分市场是放开的，这样我们用市场换来的资金还能有多少呢？
林老师：如果没有加入WTO，有关税或进口数量壁垒，那么，能用市场换资金的余地就会大得多。加入WTO以后，外国企业有两种选择，一种是生产产品运到中国来卖，另一种选择是在中国生产。关税降低、进口限额取消以后，外国企业选择合资的理由就少了一个。但是，还是会有不少企业愿意到中国来投资的，因为到中国投资、生产，零部件的取得、售后服务以及在中国的形象和宣传是有优势的。把这些优势考虑进去以后，有相当多的企业还是愿意到中国来投资的，这也是为什么发达国家之间相互投资的数量很大的原因。
孙希芳：你刚才对李韶瑾的第一个问题的回答用到了澳大利亚和北欧的例子，但是在现在的国际环境下，发展中国家与发达国家是有很大的差距的，这样按照比较优势来发展，它们之间能够收敛吗？
林老师：如果一个地区它的人口很少，而自然资源又多，或是自然资源很少，劳动力很多，只要价格不被扭曲，靠丰富的自然或人力资源，按照比较优势来发展，资金积累、要素禀赋的提升速度可以很快，要素禀赋提升以后，资金密集度增加了，它可以用引进技术的方式来升级产业，技术变迁的速度会比发达国家快，资金回报率会比发达国家高，资金积累、要素禀赋结构提升的速度就会比发达国家快，因此，它应该是可以收敛的。但是反过来讲，如果它不按照这样来发展，去发展不具有比较优势的产业，资金积累的速度就慢，收敛的可能性就小，这一点是我反覆强调的。
一个国家发展战略的目标应该放在要素禀赋结构的提升上，而不应该放在产业和技术上。如果目标定位在产业、技术上，发展中国家与发达国家有这么大的差距，而发达国家又一直在创造新的产业、新的技术，就很容易有赶超的思想，如果发展的目标放在要素禀赋结构的提升上，按造比较优势发展即使发达国家也按比较优势来发展，一者，发达国家的技术变迁的速度比较慢，二者，资金又比较丰富，发达国家资金的回报率会比较低，所以积累的意愿也比较低，发展中国家要素禀赋结构提升的速度一定会比发达国家快。等要素禀赋结构的差距缩小了，产业、技术结构的差距也就能缩小，日本和亚洲四小龙在二次世界大战以后，就是靠这种方式来达到收敛的。改革开放以后，我国也是靠这种方式来达到和发达国家收入差距的缩小，所以，我不觉得现在的国际环境对此原则有何影响。国内常有学者说：“那个国家的发展是利用了那次世界产业结构大变动的机遇，而我们错过了；又有那个国家的发展，又是利用了那次世界性的大机遇，而我们又错过了，等等。”在我看来，一个发展中国家只要好好地按照比较优势来发展，那么，赶上发达国家的机遇是无时无刻不存在的。
孙希芳：这样就是说，发展中国家只有通过引进技术才能实行快速的技术变迁，发展中国才可以赶上发达国家。
林老师：对，发展中国家要赶上发达国家，就必须有比发达国家更快的技术创新才可。符合发展中国家的比较优势的技术，通常属于相对成熟的技术，技术是现成的，以引进技术来取得技术创新总是会比自己“再一次”发明(reinvent the wheel)成本来得低，而且，速度也可以快得多。所以，发展中国家应该充分利用和发达国家的技术差距，在可以引进技术的地方尽可能以引进技术的方式来取得技术变迁。只有当发展中国家的要素禀赋结构的差距和发达国家缩小了，经济中的各种产业越来越少有比自己更发达的国家也同样有比较优势，那么，就越来越需要靠自己的技术发明来取得技术创新。当然，发展中国家在引进技术时，也必须有自己的技术研发力量，因为，引进的技术有许多需要根据自己的要素禀赋和现有的条件进行改良，而且，保持有一个研发队伍也有利于随着要素禀赋、产业、技术的升级，逐步转向自主研发。
吴华：人力资本是不是也要考虑进去？
林老师：对！人力资本当然要考虑进去。人力资本和物资资本在生产过程中的作用是互补的，在物资资本积累的过程中，人力资本也要跟着积累。
李韶瑾：你讲过发展中国家资金回报率高，发达国家资金回报率低，可是在开放经济中，资本是自由流动的，不同国家的利率（资本价格）应该是相同的。这个时候如果发展中国家的发展目标是提高它的要素禀赋结构，特别是对一些小国来说，可能由于国外资本流入而使要素禀赋提升的非常快，可能会比本国的资本积累快。这种情况下，是不是国家的最优发展战略就应该改为更快更好的吸引外资呢？
林老师：是的，新加坡就是大量利用引进外国直接投资而取得成功的典型例子。如果能吸收大量外国直接投资就等于增加了本国的资本存量，提高了要素禀赋结构，有利于产业、技术结构的提升，同时外国直接投资一般还会带来先进的技术和管理，所以，外国直接投资应该鼓励。但是我想提醒各位一点的是：首先，利率平价理论以及其他像国际贸易理论中的要素价格均等理论，只是讲在均衡的条件下的状况，在开放的经济中，要多久的时间才能实现这个均衡，理论上并未能给出答案，其实任何比较静态的均衡理论，都未能回答实现均衡需要多少时间，这个问题的答案只能从经验中得知。一般情况下，可能需要很长的时间，所以，利率平价理论或是要素价格均等理论讲的只是一种趋势，并不是在一个开放的经济中有了商品的贸易，或是有了资本的流动，利率就会马上均等，而是和封闭的经济相比，一个开放的发展中国家的利率与发达国家的差距可能会有缩小的趋势。其次，利率平价理论和其他理论一样，对其实现有许多明确的和暗含的前提假设，例如，外国投资和本国的投资交易费用一样，在发达国家和发展中国家没有风险和信息的差异等。但是，实际上我们知道信息是有相当大的成本的，一般讲，投资者对当地的企业的了解比对外国企业的了解多，所以即使在发达的资本市场经济里，美国的投资者主要投资到美国的企业，日本的投资者主要投资日本的企业，欧洲的投资者主要是投资欧洲的企业，即使在美国、欧洲、日本，这么发达的资本市场里，都没有办法真正做到投资者对所有国家的企业进行投资是无差异的，这就是所谓投资者的本国偏向（home bias）。在欧洲、美国、日本这些地方的货币市场是比较有效的，如果有利率差价，确实会有不少的套利行为，但即使是这样，也并不能够真正的完全套利，还是会存在汇率风险等等。你可以到中国银行去看看，各个发达国家之间的利率还是各不相同的，而并非完全得到平价。发达国家的投资者对于发展中国家的信息就更不充分，交易费用会更高，所要承担的汇率风险也更大，所以，发达国家和发展中国家的利率平价在现实中就更不可能实现了。
李韶瑾：你刚才主要是讲直接投资的市场，可能会存在这些问题。但是在间接投资的市场，比如说中移动在国外上市，人家会对你进行信用评级，这样的话，资金回报率是一样的。
林老师：中移动海外上市是国家行为，背后有国家支撑。如果是一个人家从未听过的企业到国际资本市场上市，能得到同样程度的信心吗？这时要求的资金回报率还是要比发达国家的企业高啊！还是要求有风险溢价等等。
确实在开放市场的条件下，在允许外国资本进来以后，本国的资金价格和国际的资金价格差距会有缩小的趋势。但是让我们对这种趋势作一个思想上的试验，假如说中国完全不允许外国资金进入，那么，像中移动、汽车产业的发展就必须完全依靠国内的资本，国内确实有对电信、对汽车的需求，这部分投资就要吸走大部分资金，这样我们中小企业发展的资金就更少了，因此，中小企业面对的资金成本就会增加。我们把可以吸引外国资本的企业让它吸引外国资本，这样发展中小企业的资金就会相对增加，资金的成本应该会有所下降。但是，中小企业所要支付的资金成本跟美国的大企业发展所要支付的资金成本还是会不一样。利率均等理论假定资金的供给者的唯一考虑是资金的回报率，只要回报率有细微的差别，资金拥有者为了追求高的回报，就会把资金投向回报率较高的地方，到最后所有项目都是同样的资金回报率。在理论模型中是可以这么写的，但是资金拥有者除了考虑项目的回报率外，还会考虑其他许多因素。例如，比尔·盖茨把他的600亿美元的资产投在微软，他只要管一个企业就可以，如果他把这600亿美元投资在发展中国家的企业，可能要投好几百家企业，他管得了吗？如果交给专业经济队伍来管，又要增加委托代理的成本和风险，而且，还前面讲的信息、汇率风险等等因素，他也需要考虑。所以，即使有国际资本的流动，发达国家和发展中国家间的利率平价实际上是无法实现的。
李韶瑾：在资本市场是开放的时候，而美国的风险又比较低，会不会有这么一种可能――中国的钱会跑到美国去？
林老师：这是一个很好的问题。照理从要素禀赋的差异，发展中国家的资本的边际报酬率会比发达国家，资本应该从发达国家流入发展中国家，现实中我们也看到这样的情形，中国这几年吸引了这么多的外资和中国的资本回报率高有关。但是，我们在国际上也看到不少的资金从发展中国家流向发达国家，而且在相当多时候，更多的是发展中国家的资金流到美国去。在过去相当长的时间里，美国是全世界最大的外资吸引国。其原因有几个方面：首先，投资者所追求的不仅仅是回报，还有回报的稳定性，以及风险的减少。很多发展中国家由于经济规模小，容易受到外来的冲击，先天风险、波动就比美国这样的大经济体大，为了规避风险，在资金可以自由流动时，不少发展中国家的资金会流动到像美国这样一个比较安全的地方去。更何况很多流入发达国家的资金的来路实际上存在不少的问题，这又更增加了资金拥有者不敢把钱留在国内。
发展中国家会有多少资金流向发达国家，也和这个国家追求的发展战略有关，如果追求赶超战略，宏观经济会不稳定，政治也会不稳定，这样资金，尤其是直接投资的资金，就不大可能从发达国家流向发展中国家，它可能是从发展中国家流向发达国家。主要的原因是这样的发展中国家不仅风险大，而且，资金的回报率也会低呀，并且，赶超会制造许多寻租的机会，由此得来的钱就属前面所说的来路有问题的钱！
通过对以上几个问题的回答，在这里我想和各位谈谈课堂上学到的理论如何和现实的经济现象联系。任何理论都是在一些明确的和暗含的前提假设下才成立的。在运用这些理论来讨论现实问题时，首先要把握这些前提假设是否成立，要注意明确的、写在理论模型里的假设，但尤其要注意没有写在模型里的暗含的假设，由于大多数的理论是发达国家的经济学家提出的，因此，他们经常会把存在于发达国家的制度、发展阶段、经济条件作为暗含的前提，但是，对于像中国这样的发展中又是转型中的国家，那样的暗含前提经常不存在，而且，其作用可能比明确的前提更大，以致使理论的预期无法实现。在国企改革改革时，我们就经常发现这个问题，例如按现有的公司治理理论，公司治理结构有问题时，厂长、经理会有道德风险的行为，但是，我们发现按现有的公司治理理论改进了国有企业的治理结构，包括成立董事会、监事会、公司上市等以后，厂长、经理的道德风险问题并没有得到解决，原因在于现有的公司治理理论是以存在市场竞争的外部治理以及企业具有自生能力为暗含前提，但是，许多国有企业却不具自生能力，所以，按现有的公司治理理论来改革国有企业就无法得到预期的效果。其次，即使所有的明确和暗含的假设前提都成立，理论也只能告诉我们模型中的因（外生变量）变动时对果（内生变量）会有正的影响或是负的影响，但是，无法告诉我们这个影响的量有多大。影响量的大小在不同制度环境、文化背景、发展阶段的国家可能不一样，所以，即使理论模型中的因确实存在，例如前述的发展中国家和发达国家间的资金流动，由于资本禀赋的不同，发展中国家资金的回报率在追求比较优势战略的国家会比在发达国家高，资金有从发达国家流向发展中国家的趋势，但也不能就断定资金回报率不同这个因就是决定资金流动的唯一的或是最重要的因，就是一个例子。第三，即使一个理论所揭示的因果关系的确影响很大，理论本身也不能告诉我们实现这个影响所需要的时间是短是长。如果需要很长的时间才能实现其影响，就不能预期把外生的因改变了以后，在短时间就产生预期的果。而且，在动态的过程中是不是就是直线的影响呢？也有可能在追求这样一个均衡结果时，付出的代价超过这个社会最终所承受的能力，那就可能会跌入一个低水平均衡，这样就可能永远达不到最后的目标。
由于理论的上述特性，我们在学现有的理论时，尤其是要用理论来解释我们身边的现象或指导我们社会实践的时候，我们应该有怎样的态度呢？首先要记住不要把理论真理，或当成马上就能实现的结果，必须理解理论所强调的这个因素在我们社会当中到底有多大的影响；同时要理解这个因素在长期均衡上讲，多长的时间可以把它实现。这就需要我们在学理论的时候应该配合着对我们社会的理解来学。不然的话，就很有可能把理论变成一种意识形态，认为它就是根本的、唯一的，就是我们马上需要的。但实际上理论不是这样的，学理论应该有一个开放的心态，尤其是学社会科学的人是非常重要的。其次，在解释一个我们所观察到的现象时，尤其是处于改革和快速发展中的中国的现象时，我主张直接去了解现象背后谁是决策者、追求的目标为何、限制决策者选择范围的最重要制度、技术、预算条件为何等等，自己提出一个合乎经济逻辑的解释，而不是一开始就用现有的理论来解释，经过自己这番分析得到的解释经常会和现有的理论的解释相同，如果相同，对这个理论在解释中国问题的适用性会更有信心，但是，有时候也会不同，如果不同我会再仔细检查分析过程是否逻辑严谨，由此分析框架得到的各种推论是否和已知的事实相符合，如果这些检验都通过，那么，即使这个新的解释在众人看来是离经叛道，我也会很有信心我提出的理论是更有解释和预测能力的。
李韶瑾：通过以上对话，我们知道发展中国家可以通过引进技术来加快自己的发展。但是，现在很多发展中国家与发达国家的差距是越来越大。这就面临一个问题，欠发达国家在有许多可供引进的技术的时候，它应该选择哪种技术？
林老师：这是一个最近在发展经济学和增长理论中的一个很热门的课题。从新古典增长理论的观点来说，每个国家的技术是外生给定的，是一样的，那么，照理来说，发达国家的资金回报率低、积累的意愿也就低，发展中国家的资金回报率高、积累的意愿也就高，要素禀赋的提升就会快，这样来说，发展中国家与发达国家是可以收敛的，到最后，各国的人均收入一样，经济增长速度等于各自的人口增长速度，但实际上我们没有看到这种收敛的发生。后来新增长理论强调发达国家由于不断有人力资本投资、干中学、R&D，技术是不断变迁的，技术的变迁速度比较快，所以，发达国家的经济增长的速度可以比人口增长的速度快。新增长理论的一个含义是发展中国家由于没有进行人力资本的投资、没有进行R&D上的投资，所以经济发展的速度就慢。对于新古典增长理论，我想它最主要是忽略了一点――没有考虑技术选择的问题。因为新古典增长理论假定了发展中国家与发达国家用的是同样的技术，其实这个问题也是新增长理论所犯的错误。因为新增长理论也是同样假定发达国家与发展中国家用的是同样的技术，由于发达国家进行了很多的R&D，所以技术是不断升级的，而发展中国家由于很少进行R&D，所以技术升级慢。前年Jeffery Sachas到中心来作演讲，他也强调发达国家之所以发达是因为发达国家进行了很多的R&D，建议中国也应该加强R&D的投入，这里他暗含的假设是发达国家与发展中国家用的是同样的技术，大家可以查一下中心出的《简报》(2001年第29期，总第251期)中我和他的讨论。
可是在课堂上我已经讲的很多了，选择哪种技术、选择哪种产业是应该决定于一个国家的要素禀赋结构的。这一点是现在的经济增长理论、发展经济学理论尚未深入研究的问题，最近哈佛和MIT的一些学者开始对此关心，并研究合适的技术（appropriate technology）。所谓合适的技术讲的是说不同发展阶段的国家，它的技术选择应该是不一样的，最符合要素禀赋结构的、最有效的技术是各不一样的。这一点他们已经开始注意了，不过刚刚才开始，只看到冰山露在海面上的一点，冰山在海面下的那一大部分还没有看到。所谓冰山下的是什么呢？就是要素禀赋结构和技术选择对企业自生能力、经济体系中的各种制度安排、激励机制、资源配置、收入分配、宏观稳定等等方面的影响。政府发展政策的技术、产业选择错误，企业就没有自生能力，要推行这种政策就会有一系列在《中国的奇迹》这本书中讨论的“三位一体”的制度安排。由于作这种制度安排就会产生相当多在社会主义国家、转型中国、发展中国家现在所观察到的现象。这些是目前国外非常热门的适用技术（appropriate technology）研究中尚未涉及的方面，各位如果按这条路继续深入下去，把技术选择、制度安排结合在一个理论模型中考虑，讨论技术选择如何会影响到一个国家的经济社会制度、外贸结构、金融发展，以及其它社会现象比如说贪污腐化、收入分配不公、宏观不稳定的现象，这将是发展经济学中的一个非常丰富的宝藏。
李韶瑾：有个很牛的经济学家叫Prescott，他写出了一篇《Barriers to Technology Adoption and Development》的论文，提到了发展中国家的法律环境和制度影响到技术在这个国家的应用成本。他认为日本的发展会比其他发展中国家好，是因为日本的技术应用成本比其他发展中国家相对低。
林老师：这里他把制度看作是外生给定的，但是我个人的看法制度是内生的。原来的法律传统有影响，但其影响是很其次的，台湾和大陆的法律传统是一样的，但是，改革前台湾和大陆的经济发展绩效差异巨大。更重要的是政府的发展战略选择对制度的影响，一九七九年前与一九七九年后大陆的法律传统有什么区别？改革了，对不对？改革是对制度的改革，法律传统不变。那么为什么要进行改革呢？是原来的制度不太好。但原来的制度是天生的吗？不是，是跟我们的发展战略联系起来的。既然我们改革以后，这些制度不就改变了嘛。所以这些制度是不是适合我们来引进技术，相当大的程度是在于我们所引进的技术是什么样的技术。如果我们是赶超的话，那么我们就有很多的扭曲，才能够让那些没有自生能力的企业建立起来。如果按照比较优势的话，就不必进行扭曲，市场就能正常发挥作用。这样符合我们比较优势的合适技术就能引进来。所以，制度不是外生给定的，是内生于国家的发展战略的。现在有很多人批评拉美国家、南亚国家、非洲国家制度一团糟。但是，它们的制度并不是一开始就一团糟，在发展的早期市场是比较不发达的，经济开始发展以后，可能会有垄断的情形出现，如果政府不用它的力量来扶持垄断，这个垄断是容易克服的，实际上发展中国家的适用技术大部分是可以引进的。一个企业引进技术，当然想把企业规模做大，如果不是政府用行政的力量来维持它的垄断的话，别人也可利引进这些技术、产品，在市场上就会有竞争。上述只是一个例子，其实说所谓制度环境不好的国家基本上都是追求赶超的国家，和经济发展关系密切的制度，并不是天生的，如果进行改革并且改革的方式对的话，这些制度环境是可以改变的。
李韶瑾：抛开制度因素看技术选择，很多研究证明发展中国家引进技术除了购买专利的成本还包括模仿的成本，那么，发展中国家引进技术的成本除了包括购买技术的成本还包括应用技术的成本吗？
林老师：应该是。实际上一个企业引进技术的成本应该包含多方面：首先，技术可能是一个专利的技术诀窍（know how），使用专利需要付使用费。其次，更多的技术是包含在机器设备（embodied technology）中的，要取得这种技术就必须投资购买机器设备，生产过程中必须把资金利息和机器设备的折旧，作为使用这项技术的成本。除此之外，当然还有其它成本，包括被替换掉的机器设备的处置费用；机械设备买来以后，不能马上就跟发达国家或技术引进国一样用得熟练，还有个学习的成本；有些新机器设备或现有的机器设配还须改进才能配套使用，这些改进也要费用。现实中在考虑技术引进的成本的时候这些都应该包括进去的。一个国家如果按照比较优势发展，相对于赶超的国家，首先，引进的技术一般是成熟的技术，专利使用费或机器设备购买费的资金投入会小一点，其次，新技术和现有技术的差距也会小一些，学习成本和引进技术当然也会小一些。
李韶瑾：这么说引进技术的成本是和一个国家的要素禀赋结构有关的。
林老师：应该说是和是否赶超有关。
李韶瑾：还和一个国家的人力资本有关。
林老师：对，技术创新即使是用引进的方式取得，也会带来许多不确定性，人力资本能增加处理不确定性、不均衡的能力，所以，在积累物质资本，提升要素禀赋的同时，也应该对人力资本进行投资，物资资本和人力资本的增加齐头并进，产业结构和技术结构的提升才能顺利进行。
李宏霞：我想问一个关于技术变迁率的问题，因为这和我的论文有关系，而我却搞得不是很清楚。我想问的是影响一国技术变迁率的因素主要有哪几个？文献一般认为是和一国要素禀赋结构、现有的技术水平是正相关的。我想问的问题是技术变迁率和这个国家的要素禀赋结构是正向的关系、反向的关系还是不确定的关系呢？
林老师：我猜你看到的文献是专利的数量，而不是技术变迁率。专利的数量肯定是越发达的国家会越多。原因我已经讲过，一个国家到底做多少R&D，取得多少可以申请专利的新产品、新技术，决定于这个国家有比较优势的产业区段，在全世界的这个产业的位子。当没有更发达的国家在这个产业里具有比较优势的时候，那这个国家的产业区段，就会是这个产业的最先进的区段，对于这个国家来说，创新（innovation）就必须来自于发明（invention）。既然是发明，就必须做R&D，研发出来以后的新产品当然可以申请专利。发达国家，要素禀赋结构比较高，总的来讲在它有比较优势的产业上，都很难有比它更发达的国家也有比较优势，因此，发达的国家要做的R&D会比发展中国家多非常多，所以，世界上的R&D和专利主要集中在那些发达的国家。这里讲的是新产品的开发。另外，生产流程中也是需要不断改进的，这是每个企业在生产过程当中都要做的。当然，相对来讲越新的产品生产流程中可以研究的、改进的地方就越大，流程的改进也可以申请专利。越成熟的产品可以改进的大部分都已得到改进，都已申请了专利，并已经包含在生产这种产品的机械设备里面了，可以再改进、申请专利的，相对来讲就少多了。所以，专利的数量，不管是新产品的技术或新流程的技术，一定是发达国家多，发达国家中，经济规模越大的也会越多。
但是，如果是技术变迁的速度，则按比较优势发展的发展中国家，要比发达国家快的多。为什么呢？发展中国家基本上大部分有比较优势的产业，都会有比它发达的国家在同一产业的资本、技术比较密集的区段有优势，这样，发展中国家在同一产业要技术升级时，可以利用和发达国家在同一产业的技术差距，以引进技术的方式取得技术创新，要产业升级时，同样可以以引进技术的方式，升级到发达国家的现有的产业。技术引进的成本比自己研发的成本、风险都小多了。所以，如果你研究的是创新（innovation），而不是发明（invention），那么，按照比较优势，靠利用后发优势，能引进技术就引进技术的发展中国家的技术变迁的速度要快多了。而且，跟随着要素禀赋结构的快速变化，有比较优势的产业、技术也会变化很快，那时，还可以继续大量引进技术，所以，按比较优势发展的发展中国家，技术创新的速度会非常快。
当然，如果发展中国家采取的是赶超战略的话，就不一样了。它的大部分资源会被用于发展那些先进的、资本密集的产业，初始投资的资金需求非常大，掌握起来会有许多困难，投资后能创造的剩余少，后续的研发资金就付不起了。比如说我们在1950年代引进苏联的156个项目。那156个项目到了1980年代改革开始时，基本上还是老样子，1950年代的技术还是1950年代的技术。赶超的国家投资在资本密集的先进产业上的技术创新，虽然第一次跨出的步子很大，但是，取得的成就是一次性的，后来可能会很难再跟着有后继的技术变迁。另外，它有优势的产业又拿不到资金和外汇，也难于从国外引进技术，所以，也会很少有技术变迁，例如我国在改革前的农业和轻工业就是这样。
你要做经验研究的话，我倒是有个建议。因为国外的发展文献中，现在还没有把赶超与不赶超的国家区分开，因为大部分的发展中国家采取某种形式的赶超战略，所以做回归分析时，发现发展中国家的技术变迁的速度不见得比发达国家快。如果你把衡量一个国家赶超程度的发展战略变量放在解释变量里，就可以把现在在经验文献中弄不清楚的，发展水平、技术水平对技术变迁速度到底有何影响，弄得一清二楚。其实，很多时候都是这样的，包括哈佛大学的Dani Rodrik等人，发现大部分在发展经济学的理论模型中被认为是重要的变量，在经验的回归分析中却得不到显著结果。我认为可以把那些经验研究的文章拿来重做，加上一个发展战略的虚拟变量（dummy）或者加上一个衡量一个国家赶超程度的变量，然后就会发现原来理论上认为应该有显著影响，而经验上却不显着的变量变为显著了。
李宏霞：林老师，我还想问一个问题。一个国家的技术变迁率和这个国家的现有技术水平的关系。
林老师：技术的总体水平越高的国家，必然也是要素结构水平、发展水平越高的国家，所以，答案应该是和上一个问题一样。技术水平低的发展中国家，如果按比较优势发展，引进技术的和现有的技术的差距小，取得和学习的成本会比较低，技术变迁率就会比较高。如果是赶超的话，一开始时，技术的变迁率会比较快，但是，不可持续，从一个较长的时间来说，技术变迁的速度反而会较慢。
李宏霞：有两个国家，一个是发展中国家，它靠引进技术；另一个是发达国家，靠研发实现技术变迁，哪个国家的技术变迁速度会更快？
林老师：我刚才已经讲过，如果是按照比较优势的话，发展中国家靠引进的方式来取得技术创新，技术变迁的速度一定会比靠自己研发的发达国家快。
李宏霞：这个可以作为一个结论来用吗？
林老师：是的。你看亚洲四小龙、日本在50年代的时候，它们的人均收入水平跟美国有多大的差距！现在的日本跟美国是同一个水平了，亚洲四小龙跟发达国家的人均收入水平的差距也大大缩小了。只有它们的技术变迁的速度是比发达国家快，人均收入水平才有可能从和发达国家有巨大差距，到逐渐缩小甚至赶上。但是，问题是你作跨国的回归分析时是把很多赶超的国家也包括进去，所以做出来的结果可能不是显著的，甚至可能是负的。这就是我常提醒你们的，做经验研究的时候，不能简单地拿数据作回归就得出结论。实际上，你作回归分析的时候脑子里要有非常清楚的假说（hypothesis），对可能影响假说所要解释的现象的各种因素也有足够的了解，才能得到假说所要证明的因果关系。在分析你提的这个问题时，如果没有赶超、自生能力的概念，只是把发展中国家的技术变迁的速度跟发达国家的技术变速度放在一起做回归，可能得出发展中国家并不具有后发优势的结论，甚至发现发展中国家的技术变迁的速度比发达国家慢。比如说52－78年中国的技术变迁的速度一定慢于美国，因为中美的人均收入水平的差距在扩大。但是在做跨国的回归分析时，如果把扭曲的程度、赶超的程度用一个变量加进去，就会发现不赶超的发展中国家的技术变迁的速度比发达国家快，如果是赶超的发展中国家的速度则可能比发达国家慢。
李韶瑾：我们现在来谈一下外生比较优势和内生比较优势。杨小凯证明即使两国的初始条件是完全相同的，也就是不存在所谓的外生比较优势，但有规模经济，两国可以选择不同的产业而产生贸易，并且一个国家可能出口有外生比较劣势的产品。杨小凯的结论是外生比较优势的理论已经过时了。你是怎么来看这个问题的？
林老师：自李嘉图提出比较优势理论以来，国际贸易是经济学界的一个热门课题，李嘉图提出了两国间即使一国在两种产品的生产上都有绝对优势，但由于技术的差异而各在一种产品的生产上有比较优势，那么，国际贸易能增加各国的福利，这就是比较优势理论的起源。李嘉图的理论假定两国技术的差异是外生给定的。后来，赫克什尔和俄林（Hechscher and Olin）两位经济学家提出了H-O模型，假定两国间的技术是相同的，但由于要素禀赋结构的不同，资本相对丰富的国家在生产资本相对密集的产品上有比较优势，而劳动力相对密集的国家在生产劳动力相对密集的产品上有比较优势，由此来解释两国间的贸易。H-O模型被提出后成了国际贸易的主流理论。在19７0年代的时候，保罗·克鲁曼（Paul Krugman）观察到发达国家之间的要素禀赋结构应该是大致相同的，可是世界上大多数的贸易是在发达国家间进行的，这就很难用要素禀赋结构的差异来解释。于是他假定两个国家的要素禀赋结构完全一样，但是由于分工或是规模经济的内生选择的不同而使两国在生产不同的产品上具有比较优势，这就是杨小凯所说的内生的比较优势的由来。
那么，两国间的贸易到底是由什么因素决定的？有一派学者认为即使是同样发达程度的国家，其要素禀赋结构也有自己的特殊性，如果把这些特殊性考虑进来对要素禀赋的定义做些修改，同一发达程度国家间的贸易也可以用改进后的H-O模型来解释。我个人则更接受就按通常的定义和分类，把生产要素分成资本、劳动力、自然资源三大类，这样除了自然资源特别丰富的国家外，同一发达程度国家的要素禀赋结构应该是很接近的，它们之间的贸易就很难用要素禀赋结构的差异来解释。我们知道在生产上，尤其是资本密集型的产品的生产上是有规模经济的，达到经济规模的生产，生产成本会比没有达到规模经济的生产成本低，由于资本总量的限制，没有一个国家可以在所有的产品的生产上都达到最佳生产规模，如果国家间进行专业分工，就会形成各自的比较优势，可以跟另外一个即使要素禀赋结构一样的国家进行贸易。
但是，是否H-O模型就如杨小凯在《经济学季刊》第1卷第1期“新贸易理论、比较利益理论及其经验研究的新成果”一文中所断定的那样已经过时了，国际贸易的产生应该由规模经济或专业分工，而不应该再由要素禀赋结构的差异来解释？尤其是一个资本相对短缺、劳动力相对丰富的发展中国家有无可能靠专业分工，或是达到规模经济而违背了有要素禀赋结构所决定的比较优势，向资本比较丰富、劳动力比较短缺的发达国家出口资本相对密集的产品？这个问题的答案对发展中国家的经济发展至关重要。我们来想想看，一个资本相对稀缺的发展中国家在资本密集型产品上能达到的规模经济和专业分工，资本相对丰富的发达国家同样可以达到，由于发达国家的资本相对丰富，在现实的经济中要素价格均衡不可能完全达到的前提下，资本相对稀缺的发展中国家在这一产品的生产成本必然高于资本相对丰富的发达国家，在一个开放、竞争的市场中，发展中国家在这一产业的企业必然没有自生能力，那么，除非发展中国家的政府给与这一个企业补贴，不可能发展中国家生产资本相对密集型的产品出口到资本相对丰富的发达国家。
其实，对于上一点认识最早提出内生比较优势的保罗·克鲁曼本身是非常清楚的，在他1996年自编的论文集《Rethinking International Trade 》的序言中，他就点出了这一点，认为要素禀赋结构的不同主要用来解释不同发展程度国家之间的贸易关系，规模报酬递增则用来解释发展水平相同的国家间的贸易。他还写了一篇文章，把要素禀赋结构的差异和规模报酬递增放在一起来证明上述观点。最近，鞠建东老师、王勇和我正在写一篇文章评论杨小凯的“新贸易理论、比较利益理论及其经验研究的新成果”，当中我们构建了一个模型证明在两国各专业生产一种产品时，有资本比较优势的国家将会专业生产资本密集型产品，有劳动比较优势的国家将会专业生产劳动密集型产品，并以此来进行贸易交换。所以，并不是像杨小凯认为的那样要素禀赋结构的差异作为一个国际贸易理论已经过时。
从经验上来说，发达国家之间的贸易是否可以用要素禀赋结构的差异来解释有争议，有时显著，有时不显著，有些不显著的回归分析，经过把要素禀赋更加细分以后，就变为显著了，至于发展中国家和发达国家间的贸易，经验上则发现90％以上的贸易量可以用要素禀赋的差异来解释。至于剩下的10%为何会产生，有两种可能性，一是贸易品的分类的问题，习惯上我们是按最终产品的资本相对密集度来作为贸易品的分类，可是每个国家的生产可能只集中在一个最终产品的某一个区段。例如，杨小凯在其文章中所举的远大空调出口到美国的例子，他用此来证明发展中国家可以向发达国家出口资本密集型的产品。可是，远大生产的内燃空调机只集中在最终焊接、组装区段，内燃空调机中需要的资本相对密集、规模相当大才能生产的高质量钢管则全部是进口的，这部分占到远大内燃空调机成本的90％，所以，当我们把国际贸易不是按最终产品来分类，而是，按生产区段细分成多种中间产品时，许多所谓“要素密集度逆转”的贸易现象就消失了，1990年代在国际贸易的文献上，有大量这方面的经验研究，可惜杨小凯在其文章中并未注意到这个发展，所以才会认为远大空调是一个反证要素禀赋结构理论的一个例子。其次，从经验上确实也有可能发现发展中国家违背比较优势向发达国家出口资本相对密集型的产品，这可能和政府的赶超战略有关，从二次世界大战以后，大部分发展中国家采取了这种战略，对资本密集型的产品有补贴，只要政府愿意补贴，那么，任何产品都可能出口的。
在此，我想再对方法论的问题，谈几点看法。国家间的贸易可以由很多原因造成，实际上，我们看到的许多经济现象都可以由很多不同的“因”，亦即很多不同的理论来解释。在这些理论中，有些是竞争性的，也就是非此即彼的；有些则是互补性的，可以都是同时成立的；有些则是在某一条件下发挥主要作用，可是在另外一个条件下，却让位于其他理论所阐述的“因”的作用。在解释国际间的贸易来说，要素禀赋结构的外生理论和规模报酬、专业分工的内生理论并非是竞争性的，因此，不能用后来提出的内生贸易理论来证伪以前提出的外生贸易理论。而且，即使有了要素禀赋的外生理论和规模报酬、专业分工的内生理论，也还没有穷尽可能的所有理论。保罗·克鲁曼他自己就谈到，在写完了用规模报酬解释同等发展程度国家间的贸易，同时用要素禀赋结构的差异解释不同发展程度国家间的贸易的文章后很高兴，以为他在这篇文章中把贸易现象的所有原因都包括了。但是他文章写出来之后，有人跟他说，垄断竞争也可以用来解释国际贸易啊！他仔细想了以后说，是啊！如果有垄断竞争，也可以产生国际贸易，地理区位的不同也可以用来解释国际贸易啊！其次，任何理论模型都是在一些假设条件下成立的，只要假设条件稍微改变，结论可能完全不同。例如，在杨小凯的内生性贸易理论模型中，他假定各国的要素禀赋是一样的，那么，贸易的产生可以用专业分工的不同解释。但是，他的模型没有解释为何会有专业分工的不同，对此，在他的模型中，完全是随机决定的。在鞠建东、王勇和我的模型中，我们假定各国的要素禀赋结构不同，则专业分工和国际间的贸易都是由要素禀赋结构的差异决定的。由于理论的结论取决理论假设的特性，一个理论是不能用另外一个理论来证伪的。任何理论都只是讲在现实经济生活中的一个可能性，它的功用在于解释或预测经济现象。所以，只要理论内部因果关系的逻辑是严谨的，那么，理论只能由经验来证伪。而且，由于理论的适用在其假设条件下，有一定适用范围，例如，要素禀赋的差异，反映的是发展阶段，所以，以要素禀赋差异为前提的贸易理论适用于解释不同发展程度的国家间的贸易，在做经验分析时如果没有把不同发展程度的因素控制住，或是，没有把一个国家所提供的“产品”定义好，那么，要素禀赋差异的作用很可能在经验研究中不显著，但是，这个不显著是由于分析的方法、数据造成的。由于，经验分析经常会有这些问题，所以，对一个理论的经验检验，不能只由一个经验研究来决定是否被证伪，而需要用各种数据、各种方法来进行。实际上，在国际期刊上发表的文章，绝大多数是经验研究的论文原因在于此。第三，经济理论的功用在于解释或预测经验现象，如果不能解释或预测现象，那么，理论只是一种逻辑或数学游戏，在重要的国际经济学期刊，像AER，JPE,QJE上，基本不发表没有经验检验、纯数理模型文章的原因在此。所以，将来各位在作经济学研究时，最好从现实的问题出发，最好不要从模型出发，从现实出发来研究问题，把理论模型做出来以后，这个理论在经验有无意义，怎样作经验检验都会比较清楚。
最后，我在讨论问题时一般强调要素禀赋结构和比较优势的作用，很少提规模经济、专业分工、R&D的作用，这只要是因为我讨论的是发展中国家如何变为发达国家的发展问题，以及政府在发展过程中的作用的问题。政府政策的目标必须放在外生变量上，要素禀赋结构在任何一个时点上，对任何决策者都是给定的外生变量，而它又是发展程度的一个决定因素。内生变量则是在竞争的市场环境中决策者所作的最佳选择的结果，如果政府的发展政策以此为目标很容易造成过犹不及的扭曲问题。
李韶瑾：这样看来，比较优势理论主要是讨论发展中国家的发展问题的，而内生增长理论是用来解释发达国家的发展问题的。你不能说人家内生增长理论就是错的，只不过是解释的对象不同嘛。
林老师：对，理论有它的应用范围。发达国家如果没有内生的技术变迁的话，就成了新古典增长理论所预言的，最后的经济增长率都等于人口的增长率。但我们实际上看到，发达国家的经济增长率是高于人口增长率的，内生增长理论是对此的一个解释。所以发达国家企业的生产活动就必须把技术变迁内生化，这个理论用于解释发达国家的经济发展是对的。但是，发展中国家所处的阶段和发达国家不同，生产活动、技术创新的特性与发达国家生产活动的特性不一样的。简单地把适用于发达国家的理论照搬过来用，就可能是一个没有解释，甚至是误导的理论。我1987年回国以后，国内经常有朋友要我介绍国外经济学的理论前沿，但是并不是最前沿的理论，就是最适用于发展中国家的理论。由于发展阶段、制度背景的不同，我们的问题和发达国家的问题即使看起来相似，背后的原因也经常不同，所以，很有可能需要自己提出理论来才能解释好我们的问题，这也是为何我常说研究中国经济问题是一个理论创新的金矿的原因。
李韶瑾：在谈到一个国家的发展的时候，经常会谈到效率和公平的问题。你认为在比较优势的战略下，一个国家中的巨大收入分配差距，是不是可以得到解决呢？
林老师：这是一个很重要的问题。像哈佛的Dani Rodrik就有一个经验研究认为收入越不平均的国家的经济增长就越慢。但我个人的看法是，一个国家的收入分配本身在很大程度上是内生决定于这个国家的发展战略。因为要提高收入分配的公平程度必须增加穷人的收入，而且，穷人的收入必须比富人增长的更快，这样才能改善收入分配的状况。如果富人收入增长的更快，穷人收入增长的更慢，收入分配就会更加恶化。穷人可以用来创造收入的主要是他自己的劳动力，而且，穷人和富人在除了人力资本外一天都只有24个小时，从这个角度来看，穷人和富人的差别是很小的。富人所拥有的除了他自己的劳动力（人力资本）外，他比穷人具有比较优势的是资本。一个发展中国家，如果是按照比较优势来发展，在发展的早期，由于劳动力价格比较便宜，多发展劳动力密集型的产业，劳动力就能够充分就业，这样资本积累的速度就比较快。资本积累比较快，就会出现如下情形：资本的回报率会下降，也就是说，富人所特有的那一部分资产的回报率会降低；同时资本积累以后，劳动的边际生产力得以提高，工资会不断上升。这样，富人所特有的那部分的收益是下降的，穷人所拥有的这部分收益是增加的，因此，收入分配应该会得到改善。拉尼斯、费景汉和郭婉容的研究，发现台湾在快速的经济发展过程中，出现了growth with equity（增长与公平兼得），原因就在于此。
反过来讲，如果不是按照比较优势来发展，也就是说推行了资本密集型产业优先发展的赶超战略，那么，在资本密集型产业中的企业没有自生能力，就需要国家的保护、补贴才能生存，如果是用计划经济的方式来推行这个战略，除了农民外，大家都成了国家的职工，拿的是低工资，就像中国在改革开放前一样，收入分配会相对平均，但是，大家都穷，都没有积极性，经济发展的绩效会不好。我想 Rodrik的研究中，并没有包括社会主义国家，否则就不会发现收入分配的公平程度和发展绩效有正相关。反过来讲，如果追求赶超战略的国家实行的是市场经济的话，受到保护、补贴的是投资在资本密集产业型产业的资本家，那些资本家是有钱、有势的人。要对他们进行保护，钱来自何处？来自于经济当中，但绝不会是从有钱、有势的富人那里来，会是搜刮穷人来补贴富人。在这种情况下，就会出现Dani Rodrik经验研究中发现的，认为是收入分配的好坏解释了国家的发展绩效。
在Dani Rodrik的研究中，收入分配是外生给定的，但是从我的分析的角度来看，收入分配的公平与否是内生决定的，按照比较优势发展，经济发展就好，收入分配就更加平等，如果违反比较优势的话，经济增长绩效就差。但是，在以市场经济为根本制度的发展中国家，收入分配和发展绩效是同时由发展战略来决定的，Dani Rodrik发现的收入分配和发展绩效间的相关，是表面的相关（Spurious relation），它们的关系很大程度上反映的是这两者由共同的原因决定。这也是我刚才讲的，发展经济学里有很多现象现在大家都注意到了，但分析得还不够透彻，不管是在实证研究还是在理论研究都是还可以再深挖下去的。刚才我对发展战略、收入分配和发展绩效分析的逻辑，应该可以写成一个动态模型，推导出可验证的假说，可以重新作Dani Rodrik的检验，可以把收入分配与经济增长相关的机制解释得更清楚。
李韶瑾：在改革开放以后，我国的发展战略是更接近比较优势战略了，但是我国各地区之间的差距是越来越大了，这种状况下，如何解决各地区之间的经济发展差距呢？
林老师：这是一个很值得我们关注的问题。在分析一个现实的经济现象时，必须了解到可能会有许多因素对这个现象有影响，而这些因素在不同时段的作用大小不同。我国在改革开放之前，推行的是赶超战略，对市场有很多压制，尤其对我们有比较优势的劳动密集型产业有很多压制，各个地区的经济不是按照比较优势来发展的。在这种状况下，以渐进的方式放开市场，比较优势可以开始发挥作用，各个地方利用市场的机会是不一样的，比较优势发挥的程度也会不一样，比如说东部地区的比较优势是劳动力相对密集，而劳动力密集的产业开放的比较早，对农业、对自然资源产业开放的晚。因此，东部可以很快的发挥他们的比较优势，发展劳动密集型的制造业。中部农产品的价格、西部自然资源的价格一直到1990年代中后期才放开，因此，当东部快速发展，从中、西部取得更多的农产品和矿产资源时，等于是从中、西部取得补贴，东部较富，中、西部较穷，由较穷的中西部来补贴较富的东部的发展，当然，地区收入差距就从改革开放前比一般市场经济国家小，快速变为比一般市场经济国家大。
解决地区收入差距的最好办法是赶快建立起一个统一的全国的产品市场，让各个地区都可以在公平的条件下发挥各自的比较优势，这样靠地区间产品的贸易让要素价格均衡理论的作用可以发挥；其次，建立全国的要素，尤其是劳动力的市场，让地区间的劳动力流动来进一步缩小地区差距。要建立起全国统一的产品和要素市场，有赖于政府在统一市场所需的软、硬件基础设施的投资和建立上扮演积极的角色。政府也应该加强中、西部农村的教育投资，以适应大量中西部农村劳动力向东部非农产业转移的需要。
李韶瑾：这样的话，要缩小东部和西部的差距我们不应该寄过多的希望于西部大开发战略，而是应该着眼于比较优势战略。
林老师：对！这样会会更好。对西部基础设施的投资也是发挥地区比较优势所需要的，当然投入多少是适合的，这也需要计算收益和成本。不过，政治家所考虑的收益并不全是经济收益，他们同时也要考虑政治的收益。
赵冬：改革开放后，特别是90年代以后，熟练劳动力的工资比非熟练劳动力的工资增加的快。
林老师：这可能有两个原因造成：一是我国农村有大量的劳动力要从农业转移到城市非农产业来，这些劳动力大多属于非熟练劳动力，80年代的时候有一亿多劳动力离土不离乡，转移到乡镇企业，90年代时也有将近一亿多离土离乡成为进城的农民工，但是，农村里还有大量的农动力需要转出，在这些劳动力的转移还没完成前，其供给接近二元经济模型中所说的供给弹性接近无穷大，所以，非熟练劳动力的工资基本没有上升。二是，熟练劳动力在80年代的时候，大部分在国有部门工作，原来拿的是低工资，同时还有许多隐性的实物补贴，90年代以后，货币工资提高了，其中有不少是隐性补贴改为显性的货币工资的部分，所以，他们的工资增加的很快。另外，90年代以后，外资大量进入中国，民营企业的发展也加速，他们的工资较高，一方面是他们的工资全部是货币化，二方面则是反映较高的人力资本需求。
赵冬：那是不是可以说以后的差距会更小。
林老师：这要看以后指的是多久以后，如果是很短的时间内，收入差距是否会缩小要看现在都是有那些干预。比如说过去不允许民营企业发展，具有经营能力的企业家的发展受到抑制，取消这方面的限制以后，企业家会比一般工人收入增加快了许多，收入差距可能会扩大。但是如果我们是预测30、50年后的中国，而在这30、50年中，中国完成从计划经济向市场经济转型并坚定不移地按比较优势发展，那么，过去的各种干预的残余在转型中都已消除，我相信收入差距会缩小。同时，假定印度也进行改革，但是，后来又开始进行赶超，我判断中国的收入分配的情况会好于印度。在做经验分析时，有一个很重要的问题要把握好，就是要很清楚到底有哪些可能产生影响的因素变动了，然后要想出办法把这些因素控制好，把每一个变动的影响剥离开来，才能够分析清楚每个变动的影响。不然的话，可能得出市场开放使得收入分配的差距变得越来越大，但是，实际上收入差距变大的原因可能不是由于市场本身的作用，而是过去的残余或是新的扭曲的影响在起作用。
赵冬：有可能发展道路会影响市场经济的进程？
林老师：对！我同意。理论上把这个问题讲清楚很重要。尤其在中国这样一个国家，除了少数几个极端信仰过去理论的人，大部分的人都会讲市场经济是好的。但是在支持市场化改革的人中，还有相当多的人认为政府应该支持一些不符合我国比较优势的产业，比如高新技术产业的尖端技术的发展。如果要去支持这些发展，这些产业中的企业就会没有自生能力，政府就需要继续干预市场的作用才能保护和补贴这些企业。所以，他们的许多观点是有矛盾的。这也就是我想为什么我们这个对话很重要的原因。通过对话，可以把各位心中的一些想法拿出来分析，看看这些想法和大家所支持的市场化改革是否会背道而驰，这个对话将来整理出来以后，对关心中国改革的人应该都是有意义的。
李韶瑾：现在有大多数国家面临着转型。东欧的很多国家在很短的时间内实行了休克疗法，建立了市场体系，这样，它们可以比中国更按照自己的比较优势，按照自己的要素禀赋来发展，但是为什么它们的发展绩效比我们的差？
林老师：休克疗法有三个主要内容：1。价格市场化，2。私有化，3。预算平衡以维持宏观经济稳定。从新古典经济理论来说，这三个内容被认为是竞争性的市场所必要的基本条件，所以，休克疗法得到了绝大多数经济学家的支持，按原美国财政部部长、现任哈佛大学校长劳伦斯·萨默斯的说法，这是经济学界少有的共识。
但是，在原来的重工业优先发展的计划经济体系下，有很多国有企业是没有自生能力的，它的生存是靠国家的保护、补贴或者给予垄断地位才能生存。在这种状况下如果私有化，并且完全放开市场竞争，企业没有自生能力的问题就从隐性变成显性。照理说没有自生能力的企业在竞争的市场当中应该破产，但是破产也有几个方面的问题。第一，社会上普遍认为这些赶超产业是重要的产业，俄国现在的经济规模已经只有中国的四分之一，但是，它可以成为八国集团的成员之一，和美、英、德、日等世界上其他七个工业化强国平起平坐，靠的就是这些赶超的军事工业，所以，政治领袖和社会各界都不愿意这些企业破产；其次，大部分的国有企业都有许多现职的工人和退休职工，他们是原来政府指派去的，企业即使破产政府也不能不管。因此，即使把它这些企业私有化了，政府还是必须继续给与保护、补贴。各位可以想想，如果在私有化以后政府还要给与补贴的话，私有企业的老板、经理向政府要补贴的积极性一定比国有企业的厂长、经理的积极性高：因为，在国有企业的时候，从政服要来的补贴直接放在自己口袋是犯法的，变成私营企业以后，向政府要的越多，放在自己口袋里越多，是天经地义的。所以，许多前苏联、东欧国家的大型国有企业私有化以后，国家给它们的补贴不仅没有减少，反而是增加，企业的预算软约束、效率不高的问题还是继续存在。这样，改革了以后的企业绩效可能比未改革前更差。而且，私有化过程中，大部分的大企业变成了原来的厂长、经理的私营企业。那些厂长、经理利用私有化的过程，大量的把国有财产变为私人财富，政治上变成了一个强有力的集团，许多人变成了国会议员，对政府的政策很有影响，资源配置就更偏离了市场的方向。在企业的预算软约束无法硬化的情况下，预算平衡和宏观经济的稳定也就难于达到。
其次，原来企业的生产流通是靠国家计划来调拨进行的，实行休克疗法以后，国家这只手不见了，但是，市场的流通和竞争不是隔夜就能建成的，所以，许多国内企业的产销联系中断，有的缺原料无法生产，有的生产出来卖不出去，国内生产活动大量减少。而且，前苏联、东欧的经济有高度的国际分工，以卢布为交易货币，实行休克疗法以后，改用美元为支付货币，大部分的国家缺乏美元，所以，原来的上下游产品的联系中断，生产就更没办法进行，经济大幅度的下滑也就不可避免。
李韶瑾：关于转型我们就谈到这里，以后在国有企业改革的部分我们还会谈及。
林老师：关于转型，我想再补充一点。大部分给前苏联、东欧国家提政策建议的经济学家没有看到原来计划制度的内生性。从新古典经济学的角度来看，只要存在政府对市场的干预、预算软约束、公司治理的问题，经济效率就一定差。但是他们没有看到这些制度安排实际上是内生于赶超战略下政府所要优先发展的企业是没有自生能力的。那么，既然那些制度安排是内生的，也就是在企业缺乏自生能力的限制条件下的次优选择（second best）。在没有自生能力的企业不愿意让它们或是不能让它们破产的情况下，试图改变原来的制度安排，结果很可能比原来的绩效差。这也是为何苏联、东欧在80年代以前每年的经济增长还是有1～2个百分点，90年代一下子下跌了40－50％的原因所在。在批评休克疗法时，斯蒂格里茨（Stiglitz）等经济学家说那些哈佛 、MIT的学者基本上是不了解历史的，所以，简单地用新古典的理论来套，这点批评是正确的。中国的经济学家生于斯、长于斯，对于中国的转型问题的理解应该比哈佛、MIT的经济学家深入，提出的办法也应该更为有效、可行。这是我们这一代经济学家的责任，也是一个千载难逢的对学术发展、对社会进步做贡献的机会。
李韶瑾：这样的话，你对这些国有企业还要进行保护，还不能一下子就完全放开不管。也就是说，还要保留赶超的战略，然后再按比较优势来发展。
林老师：是的，对于原来的国有企业不能一下子完全放开不管，这是肯定的。如果像前苏联、东欧那样，试图一下子就完全放开，这些企业要不然大部分破产，要不然就还得给与它们补贴，结果比原来的情形更糟。但是，在缺乏自生能力的国有企业还继续存在的情况下，并非不能用渐进的、双轨的方式来进行改革。首先，在赶超战略的体制下，对企业的微观经营，不管是在工业还是农业，都会有很多干预。微观经营者的积极性普遍不高，如果提高微观经营者的权力，改进分配的方式，把积极性提高，整个经济的产出就可以增加。这种改革可能使国家作为所有者，从国有企业得到的分配减少了，但是整个社会的可用的资源却是增加的。其次，在赶超战略的体制下，不在政府优先发展范围内的产业部门，如轻工业是受到压抑的。轻工业部门是符合比较优势的，国内的市场又处于短缺的状况，所以，如果允许由积极性提高后，掌握在微观单位的资源，由微观的单位包括农民和国有企业自己做投资，许多资源会投资到这些部门来，资源配置和经济绩效都可以得到改善，经济就可以发展得非常快，政府从新进入的企业中可以到许多税收，可以用来解决经济转型中许多不可避免的成本，对原来没有效率的部门提供一定的补偿。这样就有可能在转型过程中同时维持稳定和发展。当然，转型中国家要真正全部转型成功的话，一方面是有比较优势的部门发展要快，而没有比较优势的部门必须克服企业没有自生能力的问题。既然原来的体制内生于国有企业的自生能力的问题，只有没有自生能力的国有企业的改革成功了，从计划体制向市场经济体制的转型才有可能最终完成。
李韶瑾：60年代基本上所有的经济学家都认为重工业优先发展是一个很好的发展战略，而且采取重工业优先发展的国家确实也取得了很好的发展。但是在80年代以后，苏联等经济崩溃，采取出口导向的东亚经济是一枝独秀，这时，很多经济学家认为出口替代战略是一个很好的发展战略。到了97年东亚金融危机以后，有人就觉得东亚模式是不行的，这样是不是可以说每种发展战略包括比较优势战略都有它的局限性呢？
林老师：怎样正确认识东亚经验和东亚金融危机的原因是很重要的。把东亚经济发展成功归结为出口导向或出口替代战略，并把东亚金融危机归结为这个战略的一个后果，两者都是不正确的。对于亚洲四小龙的成功在这个对话的多个地方我已经分析过，应该归功于亚洲四小龙相对于其他地区的发展中国家，在经济发展的每一个阶段都比较好地利用了自身的比较优势，出口相对于其他发展中国家多，是由于利用了比较优势发展经济的“结果”，而不是他们经济发展成功的“原因”。在四小龙成功经验的示范下，马来西亚、泰国、印尼也开始模仿亚洲四小龙的发展道路，而取得一定成功。当然，东亚经济并不是都一贯地坚持按比较优势来发展经济的，而对比较优势的背离，正是东亚经济在国际金融一体化的洪流中出现危机的主要原因。对于后一点，我在“金融一体化和亚洲金融危机的原因与教训”（中心《简报》2000年第49期，总第181期）和在李勇军和我写的 “按照比较优势调整产业结构，减少金融风险”（《中心讨论稿》C2000017）两文中进行了详细的分析。
东亚金融危机的发生固然有国际金融一体化本身所不可避免的风险的因素在内，但其严重程度则和一个经济体自己的发展战略的选择有关。首先，在1998－9年的东亚金融危机中，台湾受到的影响很小，新台币主动贬值了15%，幅度非常小；在这段时间里台湾没有出现银行危机和支付危机，而且，98年经济增长4.8%，99年增长百分之五点多。另外，新加坡、香港、马来西亚，也没有出现银行危机、货币危机、和支付危机，这三个经济也没有出现负增长，虽然，新加坡和马来西亚的币值有较大的波动。另外，韩国、泰国、印尼则出现了货币危机、金融危机和支付危机，而且，经济出现了大的滑坡。为什么同样是东亚经济，在一个外界环境大致相同的情况下，会有这三种不同的表现呢？在上述两文中我发现影响程度的大小和下述几方面的表现有关：（1）贸易条件恶化和经常帐户出现赤字的程度。从1995年第二季度开始，受到影响最大的东亚经济出口增长速度迅速下跌，到1996年，印尼经常帐户赤字占国内生产总值的比重达3%左右，韩国为5%左右，马来西亚为6%左右，泰国为9%左右。而受到危机影响相对轻微的经济，如新加坡、台湾和中国大陆，经常帐户支付余额都比较充足。（2）经济增长对全球资本市场的依赖程度。遭受严重打击的经济，其增长更多地依赖外债来支持，而那些所受打击相对轻微的经济外债较少。（3）短期债务对外汇储备的比率。需要寻求国际援助的三个国家，不仅外债多，而且短期外债对外汇储备的比率高，1996年时泰、韩、印尼分别高达100%，203%，和176%，而其他经济则在50%以下。（4）受到影响大的经济对金融部门的监管不适当，裙带资本主义盛行。（5）受影响大的经济，其企业的自有资金少，发展依靠高水平杠杆融资来维持，1996年泰、韩、印尼企业的债权对股权之比分别为185%，325%，和183%，其他经济一般在100%以下。（6）受影响较大的经济其房地产和股市的泡沫也较大。
然而，上述现象和经济危机本身一样都是“果”而非危机产生的“因”。危机前东亚经济上述不同的表现其实是它们不同的发展战略选择的结果。遭受危机严重打击的国家像韩国、印尼等，较其他经济更倾向于追求赶超的资本密集型产业优先发展的战略，以此作为经济增长的基础。而这种产业不符合它们自身经济上的比较优势，在竞争的市场环境中没有自生能力。为了发展这些产业，政府除了提供税收减免之类的优惠外，还经常利用行政权力压低银行利率，并干预银行资金的分配。能得到这些便宜资金的一般是和政府关系较好的企业，于是裙带资本主义的出现也就不可避免。由于这种产业不符合经济上的比较优势，在政府的扶持下虽然能够把它们建立起来，但和发达国家的同类企业的竞争力差，因此，外贸容易有赤字。而且，企业在竞争性的国内和国外市场的获利能力低，企业生产的扩大和升级只能更多地靠借贷，企业杠杆融资的水平必然高。开始时这些企业主要向国内银行借款，国内银行的资金规模有限，随着企业规模的扩大，越来就越依赖国外的借款来支撑。外国直接投资一般都倾向于利用当地的市场和比较优势，因此，要优先发展的不符合比较优势的产业一般只能使用借款，特别是自由度比较大的国际短期资本，导致了短期外债对外汇储备的比例高。为了吸引外资的流入，不得不实现金融市场自由化，放宽金融监管，大量外国短期资本于是流入房地产和证券市场，形成金融泡沫。相反，受影响较小的台湾和香港它们的外债余额与国内生产总值的比率不高，外汇储备很大，短期债务对外汇储备的比率相当低，关键就在它们的产业发展更好地遵循了它们的比较优势。因此，外贸竞争力强，贸易盈余更多，有更多的外汇储备。它们的企业在国内和国际市场上也更有盈利能力。当它们的企业进行规模扩张和技术升级的时候，它们的项目融资能够更多地依赖自身的利润积累，更少地依赖外部资金来源。因此，它们的企业杠杆融资水平很低，整个经济的外债负担少，不需要大量依赖外债，可以从容地进行金融监管。新加坡的发展则更多地依赖外国直接投资，外国投资者也是按新加坡的比较优势来选择产业，因此，外贸盈余多，外汇储备丰富，短期外债少，国际投机资本不易找到冲击的突破口。
所以，这次的金融危机更进一步证明越是按比较优势发展，经济越稳定，即使在发生危机的时候也能更轻易地渡过危机。所以，比较优势战略在各种发展阶段和国际环境中都是最合适的发展战略。在此，我想再一次提醒各位，在按照比较优势战略来发展经济时，政府发展政策追求的目标应该是要素禀赋结构的提升。一个经济的要素禀赋结构在任何一个时点上，对经济中的任何决策者，包括政府来说都是给定的，不能改变的。政策的目标应该是基本的、给定的变量，如果政策追求的目标是作为基本变量的内生变量，例如，重工业的比重、出口替代、开放程度、规模经济、专业分工等，就很容易产生过犹不及的情形，而必须付出代价。泰国这次危机受到沉重打击的原因，不完全在于赶超，而更多的在于过度追求出口替代，为了借到外资来发展出口的劳动密集型企业，而过早开放资本市场，一方面，很多出口企业建好后，发现国际市场已经过度饱和，生产能力过剩，亏损严重；二方面许多资金流入股市、房地产形成巨大泡沫，等泡沫破灭，外资流出，就爆发了危机。只有以提高要素禀赋结构为目标，按比较优势来发展经济，才不会出现过犹不及的情形。
李韶瑾：要素禀赋结构一旦作为发展目标是不是就是内生的了？
林老师：以要素禀赋结构的提升为目标，从发展战略的角度来看，确实变为内生的。但是，在任何一个时点上，要素禀赋结构不仅是给定的、不可变动的，而且是基本的（fundamental）变量。因为要素禀赋结构同时决定了一个国家在那个时点上可以用来进行生产活动的总的预算约束和各种要素的相对价格，预算约束和相对价格是任何经济理论中最重要的、也是最基本的（fundamental）限制条件。这几年我对选择要素禀赋结构作为发展理论分析的出发点体会是越来越深。从最基本的、给定的限制条件为出发点建立起来的理论，应该是最有解释力和拓展空间的。从要素禀赋结构作为思考的起点，再增加其他限制条件，例如需求的特性、生产活动的特性、技术的特性、制度的特性、政府的目标等限制条件，就可以构筑起解释一个经济的最优的产业\术结构、三位一体的计划经济体系、企业自生能力、预算软约束、裙带资本主义、最优金融结构、经济开放程度、收入分配等一系列和发展有关问题的理论体系。而且，由于要素禀赋结构在长期里是可变动的，这样的理论体系也可以很容易从静态分析扩展为动态的分析和预测。目前发展经济学还没有一个“一以贯之”的理论体系来解释上述有关发展的诸多问题，我在这方面只是往前走了一小步，确实有“负日之暄，人莫知之”的感觉，希望你们能看到这是一个有待挖掘的大金矿，一起努力来把这个理论体系建立起来。
吴华：按照比较优势发展的话，每个国家在国际市场上都有自己的位子，有没有这种可能性――一个国家的位子一下子没有了。
林老师：有可能，但是，不按比较优势位子一定保不住。因为，如果一个国家按比较优势来发展，在国际、国内市场上都会面临竞争的压力，这种压力使这个国家，或者更准确的说这个国家的每个企业都必须不断进行管理、技术、产品的创新。不仅发展中国家有这种压力，发达国家也同样有。发达国家现在在前沿的产业和技术上领先，但是他们的创新如果出现一点失误的话，可能马上就落后了。比如说英国在工业革命后，维持了100多年的世界独霸地位，但是现在不仅比美国落后，而且在欧洲国家也算是相对比较落后的。所以，按照比较优势发展并不能保证一个国家就能永远成功，但是，不按照比较优势发展肯定会失败。如果按照比较优势发展，每个企业都必须面对市场的竞争，都必须不断的进行管理、技术、产品、产业的创新，这样整个经济犯错误的可能性就比较小，一个企业创新成功了，其他企业就可以模仿，这个经济自我调整的可能性就比较大。英国为什么后来落后了？一方面，在前沿的技术创新上不能保证永远成功，二方面是美国赶上来以后，美国的经济规模比英国大了许多，大经济在技术发展上有大国的优势，三方面则是工党政府上台以后，有过多的社会福利政策，保护许多落后的产业。比如说它的钢铁产业、煤矿业早就没有比较优势了，但是国家还给与保护，保护就违背了比较优势，短期有利于维持就业，但就成为经济进一步发展的包袱。所以总的来讲，在竞争的市场当中是有风险的，可是比较优势让每个人都对竞争、风险做出及时反映，然后不断利用可能产生的机会往前进。
徐锡龙：韩国和泰国当时就借很多的外债来发展本国的重工业，我觉得这样的发展跟我的思想是比较一致的。它可以在短期内取得很好的经济绩效，如果政府是短视的，那这种发展战略就是很好的。
林老师：就是因为怕政府是短视的，所以我们要把这种战略可能的后果讲清楚。比如说韩国在1990年代的30家大企业，经过东亚金融危机以后倒闭了20家，这个社会成本是相当大的。韩国在80年代以后借外债发展和其它发展中国家在50年代赶超的时候，基础已经不太一样，它在1980年时人均收入已达1520美元，为美国11360美元的13％，如果以购买力平价计算已经达到美国的22％，和其他发展中国家在推行赶超时人均收入即使按购买力平价计算也不到美国的5％ 条件很不相同，有些韩国发展的产业和其要素禀赋的差距已经不远，但是，韩国还承受不了东亚金融危机对它的冲击。其他发展中国家若借外债去发展发达国家的最先进产业，外国人对它的资金是一定要有比在其本国的投资更高的回报的，发展中国家要赶超的产业如何能实现这个回报？不仅会出现前面谈动态比较优势时所说的永远是需要国家保护、扶持的婴儿产业的情形，而且，最终不能避免韩国和泰国那样在金融危机中应声而倒，甚至可能像中南美洲那样频繁出现金融危机。
徐锡龙：那就是说要求政府是理性的。
林老师：所以我们要这么苦口婆心的谈比较优势战略的理论呵！就像孟子讲的“予岂好辩哉，予不得已也，”就怕政府不理性，去追求短期的、表面的成绩，而忽视了可能带来的严重后果。不仅政府要理性，社会大众也要有清醒的头脑。如果社会上大多数人认为赶超好，政府这样作的时候大家拍手叫好，政府不就有更大的热情去追求赶超吗？
莫倩：比较优势有一个前提，就是说市场是竞争的。但我们国家现在企业面临的价格是扭曲的，这时，发展资本密集型产业也许是一个企业的更现实的考虑，你是怎样看这个问题的。林老师：是的，企业在做技术、产品选择时，只考虑产品和要素的价格，而不会考虑要素禀赋结构的情况，只有当产品和要素市场是完全竞争时，相对价格才会反映要素禀赋的相对稀缺性，所以，按比较优势来发展经济的前提是存在竞争的产品和要素的市场。亚当·斯密认为政府不干预就是好的，但是竞争的产品和要素市场不一定存在于发展中国家，尤其，转型中国家的市场更不一定是竞争的。在讲按比较优势来发展经济时，必须有一套政策性的建议，包括消除市场竞争障碍。当然，在要素禀赋结构升级，产业、技术结构需要跟着升级时，政府还可以为企业家提供信息、协调的服务，协助企业家克服各种创新存在的外部性，以克服市场失效的问题。所以，发展中国家的政府在经济发展上的职责可以比亚当·斯密理想中的政府积极一些。亚当·斯密的理论体系以市场竞争存在为前提，认为让市场中那只看不见的手来发挥作用，政府无为而治是最佳的境界。他的政策建议对发达国家来说，应该是“虽不中不远矣”，但是，对于发展中国家来说，竞争的市场不见得“已”存在或是“会”存在，按亚当·斯密的建议来施政则会有“不及”之弊。所以，发展中国家的政府必须有自觉的努力，才能维护市场的竞争性。当然，发展中国家的政府也要避免越俎代庖，追求赶超，用行政力量替代市场来直接配置资源的“过”之弊。
莫倩：就是说这个竞争性的市场可能并不是政府不管就能建立起来的？
林老师：是的，在发展中国家想要有竞争的市场，必须把准入的障碍排除掉。准入的障碍有些可能是因为和市场有关的软、硬件基础设施的提供不足，滞后于产业、技术结构提升的需要，或先进入的企业想利用先手之优势来维持它的垄断地位，政府如果不管就会有“不及”之弊。另外有些垄断则是政府自己的“过”之弊的政策造成的。如果政府能够把各种准入的障碍排除掉，哪个产业有较高的投资回报、哪种产品有较丰厚的利润、哪种技术有较低的成本，企业就会投资到那种产业、生产那种产品、采用那种技术来生产。这样，竞争的市场就会出现了。如果，企业想利用先进入的优势来制造垄断，政府也应该维持市场的公平竞争，把这种垄断排除掉。
郭美新：在比较优势战略下，政府如果想支持某个产业需不需要对价格进行扭曲？
林老师：政府对企业的支持有多种形式，以扭曲各种投入品的价格降低企业的投资和生产成本，或是给以企业垄断地位来提高其产品的价格，是传统的赶超战略的做法。在上次对话中，我们已经谈到过，在比较优势战略下，当要素禀赋结构升级，产业必须跟着升级，这种升级即使是以引进技术为主也是一种创新，政府可以在三个方面帮助企业进行这种升级：一是信息：哪些产业是符合升级后的要素禀赋结构的，或者是要素禀赋结构依目前的速度提升的话，三年、五年以后，哪些产业是符合我们的要素禀赋结构的？这些产业的国内、国际市场有多大？国外可能的竞争者有哪些？哪些产业比较容易从现有的产业过渡过去？政府可以收集、整理、处理好这些信息，然后，制定成产业政策，提供给企业界参考。第二是协调：因为产业升级需要有许多领域的投资，包括教育、流通渠道、基础设施的配合；也需要有制度上的创新，包括金融安排、法制环境等，以适应新的生产活动对资金动员和风险分散的要求。这些活动不是单个企业可以完全内部化的，靠市场来完成则可能出现协调失灵或是搭便车的问题，所以，政府也可以用产业政策来协调企业间的投资活动，以及，以积极、主动的行为来推动制度的创新。第三是外部性：任何创新都会有风险，即使用政府的产业政策提供信息和协调也可能会面临失败，失败了，这个企业要付出代价，但是，会让其他企业会知道，时机还不成熟；成功了，其他企业会很快跟着进入这个产业，先入者，并不能得到垄断利润。所以，对先入者来说，可能的成本和可能的收益之间是不对称的，这样谁愿意做第一个吃螃蟹的人呢？为了避免大家都在等别人先吃螃蟹的滞后，政府可以给先入的企业一定的补贴以克服这种信息的外部性。但是，在比较优势战略下的补贴，并不需要以扭曲价格的方式来进行。我上次谈道，有一种方式是给与投资者免进口的机器设备的关税，这是一种补贴，但是，它不扭曲要素或产品的价格，而且，补贴量很少。在比较优势战略下，既然要升级的产业是符合比较优势的，那么，投资以后企业是有自生能力的，政府所要补贴的仅是先行者给后行者带来的信息外部性的补偿，这方面的补偿应该很小就够了，所以，并不需要用扭曲价格信号这种大动作来进行。
李韶瑾：在选择发展战略时，不仅要看这个发展战略能否尽快的实现经济增长，而且要看能不能使经济持续的增长。如果这个国家的经济增长是靠投资的增长来拉动，而不是靠提高经济效率或劳动生产率来实现，就像Paul Krugman认为东亚国家由于全要素生产率非常低，所以这些国家的经济发展是不能持久的。你是怎么看这个问题的。
林老师：1994年 Paul Krugman在著名的《外交事务》（Foreign Affairs）发表了一篇题为“亚州奇迹的谜思”（The Myth of Asia Miracle），认为在东亚经济的快速增长中，总要素生产率（TFP）的贡献很小，而发达的美、日、欧诸国的增长则有很大的部分来自TFP，他因此预言东亚的快速增长是不可持续的，后来果然在1998年爆发了东亚金融危机，使他的名声如日中天。但是，在前面谈东亚金融危机时我已经分析过，东亚金融危机的爆发，一方面是金融全球化本身带来的风险，一方面是有些东亚经济对比较优势的偏离所致，在我看来，Paul Krugman的分析是不对的，他的预测是瞎打正着。
那么，TFP是什么呢？TFP指的是在回归分析时，生产函数左边产出的增加率，不能用右边各种投入的增加率来解释的“残差”。但是，天下没有白吃的午餐，这种残差并非天上掉下来的馅饼，要取得它是要付出成本的，只不过这种成本在做生产函数的回归分析时，不被包括在投入要素中。传统上在做回归分析时，投入要素只包括资本和劳动两项，R&D则未被计入，TFP实际上反映的是各种未被计入的投入要素，包括R&D，对生产的贡献。在前面讨论技术变迁时，我们已经谈到，发达国家必须自己做R&D才能取得技术变迁。但是，发展中国家在追赶发达国家时，则可以靠引进技术来取得新技术，新技术一般包含在新的机器设备中，发展中国家购买机器设配的成本已经包含了技术创新的成本，所以，技术创新对生产的贡献，不会反映在回归时的残差中。发达国家大部分的技术变迁是靠自己的R&D，在做回归分析时，R&D不计为投入，因此，R&D所得到的技术创新对生产的贡献就表现为回归分析中的残差，也就是TFP了。日本的速水佑次郎最近出了一本发展经济学的书，当中有一章研究从明治维新以来日本的经济增长，他发现从明治维新一直到了五六十年代，日本的TFP几乎等于零；其他学者的研究也发现美国一直到十九世纪末、二十世纪初赶上英国前，TFP也是几乎等于零的。TFP高是一个国家达到高发展水平以后才出现的情况。
对于一个发展中国家来说，如果自己做R&D，在做回归分析的时候，TFP会比较高，可是整个经济的增长速度会比较慢。如果是以引进来取得技术创新，TFP会比较低，但是经济增长的速度会比较快，你说哪一种会比较好？技术创新是重要的，但是，发展的目标不应该定位在TFP上面。对于技术创新也应该讲成本和效益的。如果发达国家自己不作R&D，没有TFP，它就会没有技术变迁，别的国家就会赶上。而发展中国家以引进技术取得技术变迁，成本较低、风险较小，会让经济快速增长、要素禀赋快速提升。反过来讲，如果发展中国家依靠自己的R&D来取得技术创新，经济发展的速度会慢，而且，很可能是更不可持续的。为什么呢？R&D的风险大，如果是去研发发达国家已经有的技术，这是一种低效的重复劳动，如果是去和发达国家在最前沿的技术上竞争，那么，不仅风险非常大，而且，资金的需求也将深不可测。一个资金稀缺的发展中国家在这方面的投资是和重工业优先发展一样具有赶超的性质的。
拿一个具体的例子来讲，比如说信息产业，信息产业可以分成四个区段，第一个区段是新产品、新技术研发；第二个区段是核心芯片的生产区段；第三个是零部件的生产区段；第四个是组装的区段。我们知道新产品、新技术的研发区段是资本最密集的，也是风险最大的，IBM每年投入50多亿美元，MOTOROLA每年投入30多亿美元。核心芯片的生产线的资本也很密集，8英寸的生产线每条要12～13亿美元，12英寸的生产线要23～24亿美元，要形成生产规模必须有好几条生产线。但是，一条生产线可以用好多年。零部件生产当然是劳动力密集的，组装则是劳动力更密集。如果想在尖端的新产品、新技术上跟发达国家竞争的话，这种竞争就比重工业优先发展的赶超还赶超。越赶超，就越没有自生能力，就需要国家更多的保护和补贴，效率就更差。比如真的要和IBM竞争的话，它每年用50亿美元来研发芯片，作为发展中国家的企业，有几方面的原因每年也要付出大约相同水平的投入才可，研发的成本主要用在什么地方？主要有三部分：1。科研人员的报酬；2。购买专利的费用，因为最新技术的研发时间是非常重要的考虑，所有的新技术研发一般都不是从零开始，大部分的研发是在现有的专利的基础上进行改进，加上新的技术要求。第三是试制的费用，新产品设计出来以后，到底能否达到技术要求，性能是否稳定还不知道，所以，要进行试制，大批量生产时，每个产品的成本不高，试制时只生产一、两个样品，成本会非常高。上述三种成本中，发展中国家是否可以比发达国家发费少？我想不会，购买的专利费用，应该相同，发达国家花多少钱，发展中国家也必须出多少钱。试制的费用，发展中国家至少要和发达国家的发费一样，因为发达国家的经验积累较多，发展中国家设计错误的可能性比发达国家高。至于科研人员的工资，在中国这样的发展中国家会比发达国家低吗？我觉得不会，为什么呢？当然在50年代、60年代，我国有钱三强、钱学森这样的科学家回到祖国来为两弹一星的研发作贡献。当时他们是为了国家、为了民族啊！为此而牺牲个人的工资收入、生活水平甘之若饴。可是我们现在探讨的是商业、经济发展，企业行为了，研发是为了商业目的。不可能要求研发人员为了让老板赚钱，自己甘心受穷。所以，最好的研发人员是必须在市场上竞争来的，报酬一般是国际水平的。其实跨国企业在中国设立的研发中心，付给高级中国研发人员的工资是国际工资的。这样讲起来，在最前沿的技术研发上，如果发展中国家要和发达国家竞争，资金投入至少必须和发达国家一样，但是，比如说联想一年的总产值不过是两百多亿人民币，两百多亿人民币不就是三十多亿美元吗，人家IBM研发一年就用50亿美元，你用三十亿美元的产值怎么去从事50亿美元的研发？在研发上投入这么多资金，要去从事组装，连买原材料的钱也没有了，一代芯片可能要两年的研发时间，第二年从哪边找钱来支持研发的投入？
在研究发展问题时，技术创新是非常重要的，但是不同发展阶段的国家所在的生产区段的特性是不一样的，技术创新的方式也应该有所不同。有一次Paul Krugman碰到了李光耀，李光耀虽然不是经济学家，但对现实问题非常了解，也可能请教过经济学家。当时Krugman批评新加坡没有TFP，没有核心技术，经济增长不可持续。李光耀回答说我们从一个落后的发展中国家，用三十年的时间人均收入赶上美国，这三十年来来确实没有什么TFP，可是我们的资本回报率一直没有下降啊，我们每年的积累率这么高，资本回报率还没有下降，就代表我们的技术变迁很快啊！所以，一个国家没有TFP很可能是没有技术变迁，但是，没有TFP并不一定就没有技术变迁，在以引进技术取得技术变迁的国家，在回归分析中可能TFP会等于零，但是，技术变迁会很快，而且，经济可以持续、快速增长。所以，我说发展中国家的发展目标应该定位在要素禀赋结构的提升，而不应该定位于其他目标，包括TFP。
李韶瑾：请跟我们说一下竞争优势吧。
林老师：对于竞争优势的问题，最近李勇军和我写了一篇文章“比较优势、竞争优势与发展中国家的经济发展”（《中国经济研究中心》中文讨论稿C2003002）。竞争优势是Michael Porter 提出来的观点，现在在国内、国际上都非常热，今年四月我到美国波斯顿，中心的卢锋老师也在哈佛听他的课。他第一天去听课时，新参加的除了卢老师外，还有一个非洲国家的总统。Michael Porter有一个习惯，新来的学生他都要作介绍，他先介绍了卢老师，再介绍非洲国家的总统，卢老师觉得非常有面子。
MichaelPorter的竞争优势理论在发展中国家经常被误引、误用。根据MichaelPorter在《国家竞争优势》（The Competitive Advantage of Nations）所提出的钻石形理论，一个国家的竞争优势决定于四点因素：一是，要素的比较优势，包括人力资本的比较优势。二是，国内市场的大小，有大的国内市场的产业就先发展。三是，产业群聚（cluster），有产业群聚就会有较好的上、下游的分工，每个企业的效率都可以提高。四是竞争，如果有充分的竞争环境，每个企业都要不断改进技术、管理。上述四点是Michael Porter根据对发达国家的经验研究总结出来的条件。
在这里我想和大家交流一下，我做学问的一个方法。当我碰到几个被其他理论并列的条件时，总要仔细想想，这几个条件是否真的应该平起平坐，当中是否有一个更根本的（fundamental）条件，而其他条件表面上看起来是和这个条件同时存在的，但是，实际上是内生于这个条件的实现的。将来我们讨论最优金融结构时会谈到另外一个实例，今天这个也是一个很好的例子。
仔细分析一下，Michael Porter提的这四点是不应该并列的：首先，国内市场规模的大小，这一点对确实很重要，尤其是对需要有新技术标准才能生产、销售的高科技产品来说更是如此。可是，对于一个企业来说，这可是没有任何选择余地的，大国就有大的国内市场，小国的国内市场小，这完全是外生给定的。当我们把这一点排除之后，其他三点是不是应该并列的，因为，后两点决定于前面的第一点是否实现。如果，一个国家按照第一点所讲的要素的优势来发展经济，也就是按照比较优势发展经济，那么，企业就会有自生能力，就不需要政府的保护，市场就不会受到扭曲，第四点所讲的竞争的市场环境就会存在。反过来讲，如果一个国家不按照比较优势来发展经济，企业就不会有自生能力，市场竞争就会受到抑制，竞争的市场环境就不会存在。再来看产业群聚的问题，以汽车产业为例，中国在五十年代发展汽车产业是完全不符合比较优势的，跟汽车产业有关的零部件加工业我们根本就没有，所以，中国的一气、二汽都是大而全的企业。日本在65年发展汽车产业时，是符合比较优势的，它的加工业、零部件的生产的能力已经非常高了，所以，日本的汽车厂，可以把大部分的零部件外包给其他零部件企业，可以有很好的产业群聚效应。群聚效应的产生以按比较优势来选择产业为前提，比如说，在深圳、东莞劳动力密集的电子加工业有很好的群聚效应，一个厂自己不必有零部件的库存，早上接到国外一个订单以后，打几个电话，中午各种零部件就可以备齐，下午就可以开始生产，第二天上午，就可以把货品装到集装箱往国外运。可是，如果美国要发展没有比较优势的成衣业的话，会有群聚效应吗？谁会就近帮成衣厂生产劳动极端密集的布、线、纽扣等？
因此，Michael Porter的国家竞争优势理论其实是内生于比较优势理论的，由于在钻石型理论中的群聚效应和市场竞争的有无是内生于是否按要素禀赋决定的比较优势发展经济，所以，在经验观察上，一个充分利用要素禀赋结构的比较优势的国家，也就是按照钻石理论的第一点政策建议来做的国家，也会有群聚效应和市场竞争，所以，这三点会同时存在的。但是，不分主次把它们并列，就会让人以为在三者无法得兼时，可以有鱼与熊掌的选择（trade-off），例如，可以违背比较优势去追求群聚效应。在这三者的关系上，我不知道Michael Porter自己是否搞清楚了，但是，他认为竞争优势取代了比较优势，这就容易引起误解。国内现在很多人在用竞争优势的概念，但大多是用错的。
李韶瑾：最后一个问题，我们作为一个发展中国家，怎样才能更好地利用自己的比较优势来更快地发展自己的经济，实现中华民族的伟大复兴，请林老师做一评论。
林老师：中国今天面临的挑战是什么？一个是发展的挑战，一个是转型的挑战。就发展战略而言，在能想到的各种选择里，比较优势战略是最好的选择。为什么呢？这是唯一的一个可以持续的、在各个发展阶段都适用，能让一个国家最有竞争力、让最大多数的人受益的、并且适用于各个地区的战略。按照这个战略，在目前这个阶段，我们的劳动力相对丰富，劳动力相对便宜，我们要多发展劳动力相对密集的产业以及高科技产业中的劳动力相对密集的区段，这样可以最快的提升我们的要素禀赋结构，等要素禀赋结构提升了，可以最大程度地利用和发达国家的技术差距，以低成本、低风险的方式提升产业、产品、技术结构。我国目前的发展阶段，非常接近日本在1950年代末、1960年代初的水平，日本依靠比较优势来发展经济，用了30年的时间，在1988年人均收入赶上美国。虽然，我不敢乐观到认为，按照比较优势发展，可以保证中国在2030年人均收入赶上美国，但是，即使只缩小到美国人均收入的五分之一，由于我们的人口规模是美国的五倍，我国经济的总体规模也就能够达到美国同样的水平。从鸦片战争以来，几代有志之士所企盼的中华民族的伟大复兴就可以算是初步实现。
当然，一个国家的现代化，是经济基础和上层建筑两方面的现代化。除了按比较优势来发展经济外，我们也必须跟随着经济基础的变动，不断的改进作为上层建筑的法律、制度和政治体制等。中国现在面临的除了发展的问题外，还有转型的问题，也就是怎么从改革前的赶超战略转变到按比较优势发展的战略。在赶超战略下，对于实现比较优势战略所必需的市场体制存在着各种各样的扭曲。这些扭曲是内生于一大批国有企业在竞争的市场环境下是缺乏自生能力的事实，在国有企业的自生能力没有得到解决、又不能让它们大批破产时，双轨制、渐近的、有时看来是前进两步后退一步的道路，有它的一定道理。这种方式既有利于那些原来被抑制的、有比较优势的产业的发展，也可以维持经济的稳定，比苏联、东欧推行的休克疗法优越。但是，如果国有企业的自生能力的问题不解决，向市场经济的转型就不会成功，就不能完全按比较优势来发展经济，经济发展潜力就不能完全发挥，而且，各种体制性的问题，可能变得越来越严重，甚至导致危机的发生。怎样改革国有企业，完成向市场经济的转型，等下次对话再来讨论
李韶瑾：关于发展战略我们就讨论至此，请大家谢谢林老师
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