-
首页
-
- 首页
- 新闻
姚洋、金刻羽：解析全球疫情下的金融动荡与经济挑战
发布日期：2020-05-06 04:14 来源：
本文根据4月15日国发院院长姚洋、伦敦政治经济学院经济学终身教授金刻羽在网易财经“长盛时间”栏目上的对话整理。对话由网易传媒副总编辑姚长盛主持。为什么此次疫情冲击比肩大危机？
姚长盛：金老师，您写过一篇文章，认为疫情带来的经济危机可能比肩1929年的大萧条，这一观点引起轩然大波。如果给这次经济影响定性，是经济增速放慢、衰退、危机还是萧条？金刻羽：如果作为经济危机，这一次不能跟2008年经济危机、1929年的经济萧条类比，因为性质完全不一样，这次危机不是金融系统的问题导致实体经济大衰退，它更像是外星人袭击了地球，大家都躲在家里使得经济全部停滞。这种情况是我们没有见过的。我的意思是，这个事情发生非常快，金融动荡在三个星期之内接连发生，而不是五年，所以这绝对是我们人生能经历的最大经济事件之一，从这个角度来比肩大萧条我觉得一点也不夸张。危机非常快速地使得全球经济基本停滞，从短期强度和力度看是接近于大萧条，甚至是比大萧条更严重。所以，也有著名经济学家说这是150年来都没有见过的经济大事件。姚洋：我没有研究过经济史，刻羽对此有研究，我相信她的判断。从衰退的程度和突然性来说，这次危机肯定是百年一遇。我同样关注的还有持续性问题，1929年的萧条持续了十年时间，这一次不知道它持续多久，我感觉也许连三年都持续不了。金刻羽：从短期的影响强度和深度看，这次衰退可能比萧条更严重，但反弹也可能比2008年的危机更快。2008年的危机过了十年，很多指标才恢复正常。如果放在150年的历史中，这肯定不算是最严重的经济衰退。我无法肯定会持续多久，但持续性同样是非常值得关注的维度。为什么未来全球经济不乐观？
姚长盛：姚老师，IMF预计2020全球GDP增长负3%，原来是3%。特朗普说美股已经进入技术性牛市，开始反弹，一定会比原来的29500点还要高。我们也将发布一季度GDP的数据。您对这几个不同方面的信息怎么研判？姚洋：特朗普喜欢由着自己的性情说话，他不求严谨，大家也就一听而过。至于IMF的预测，可能过于乐观。我感觉发达经济体GDP平均掉5%恐怕是底线，中国一季度GDP增速我预计大概在负6%到负10%之间。因为复工率最好的是制造业，但复工不等于复产，还要有订单。服务业的复工率，不少城市能到30%就不很错了。目前这几项叠加起来，使我无法乐观。第二季度会不会好一点？3月份的出口数据还算好，但后面三个月可能跌幅又要扩大，因为发达国家的需求停掉了，所以二季度中国经济好不了太多。还有更多发展中国家的疫情刚刚开始。IMF估计印度全年增长会比中国高一些，我也觉得它太乐观了，印度的疫情刚开始，印度疫情会发展到什么程度谁都不知道。拉美的巴西好一点，其它小国可能会非常惨烈。非洲的疫情也将要开始。所以，全世界没有什么地方能实现正增长。金刻羽：我也认为IMF的预判过于乐观，IMF作为国际组织，只能用最乐观的数据说问题，以免造成恐慌。做一个简单测算，美国23万亿美元的大经济体起码停滞两个月，其服务业占GDP的80%左右，西欧国家都很相似，即便服务业只停一半，也至少会损失40%的GDP，所以西方国家的增幅肯定是负的。西方认为两个月之内就可以完全控制疫情，然后复工。至于第二次疫情会不会来，他们没有估算进去，股市也没有把这个情况反映出来，所以关键还要看疫情会持续多久。其实西方也认为，在疫苗出现之前，可能有20-30%甚至更多的职员工不能上班。IMF每周都在调整数据，大的金融机构、政府机构也是不停下调预期。为什么中国刺激消费很难？
姚洋：我有个问题想问刻羽，国内消费启动特别难，以前我以为是政府管控过于谨慎，但现在看是老百姓不愿意出去消费。你在英美待的时间长，如果英国、美国疫情控制到中国3月初的水平，他们的消费能反弹吗？金刻羽：西方没经历过SARS，他们的敏感程度的确比较低。3月中旬，伦敦一点变化都没有，一点防护意识都没有，连我自己的医生都说，这就是一个季节性小感染。最重要的是欧美的生活方式，不让他们出去消费，等于剥夺了他们的自由和最重要的生活乐趣。不过现在已经有很大转变，美国的餐饮数据持续下降，美国人比欧洲人反应更为强烈，他们没有欧洲人那样的生活习惯，尤其意大利人、法国人，每周一定要出去跟人见面、吃饭，美国人居家更多一点。所以疫后美国可能恢复得比欧洲稍慢一点。这只是餐饮、看电影这样的普通消费，大的消费产品如汽车、房子，大家都一样。只要经济有了变化，大家消费情绪也会受到影响，更大的消费肯定会长时间地受影响。为什么要特别关注低收入群体？
姚洋：我通常是乐观派，但这次比较悲观。我们一到经济下行，都是先提就业，好像离开经济增长，就业能独自恢复似的。宏观经济学的常识告诉我们，就业和经济增长是一回事。经济增长肯定带来更多就业，反过来，没有经济增长怎么可能有就业、没有增长怎么保就业呢？所以我们解决危机的路子不对，最重要的是要有需求，我们和美国的政策都弄错了方向，拼命给经济注入流动性，但流动性对企业没有多少用处，因为都没开工，并不需要增加流动性，企业真正需要的是订单，所以我们的第一任务是把消费给刺激起来。有一点我们应该引起重视，衰退绝对不是平衡地衰退，很多失业的人一旦没有工作就没了收入。北大每隔两年做一次全国性的家庭收入调查，中国家庭收入分配数据让人感到震撼，我们发现，最低收入家庭中几乎没有储蓄的占比40%，是负储蓄的占比10%。疫情一来，他们没了工作就没了生活来源，所以我强烈呼吁，不能只投基建和新基建，要给大家发钱，平均每人发1000元，总共才1.4万亿元，而且也不用发给所有人，只发给收入最低的40%那部分人口，每个人可以发2000多元，消费马上就能起来。金刻羽：东西方的处境和政府目标都不同，西方不光要减少经济下行的幅度，更在意如何平滑损失。如姚老师所说，不同群体的受损程度非常不同，受打击最大的还是低收入人群。美国想办法让大家一起分担损失，而不只是减轻经济压力。他们对老百姓、企业给予全面关注，给老百姓直接发现金，都是这个出发点。相比之下，我们中国比较注重减少GDP下滑的程度，但不能因此而忽略了低收入群体，这非常重要。除了需求下滑问题，更严重的是疫情对供给端的冲击。现在中国跟美国不一样，美国要刺激消费，但供给短缺，会对价格有比较大的影响。在供给受到重大打击的情况下刺激消费，其效果不会理想。中国疫情控制已经进入第二阶段，消费在慢慢恢复，供给端也已经有很大进步。因此，刺激消费是正确的政策，但并不是哪里都适用。姚长盛：美国无限量化宽松（简称QE，Quantitative Easing），通胀会来吗？金刻羽：西方国家已经进入负利率时代，通胀不是很严重的问题，他们甚至想往上调通胀都很难。如果从供给端来看，的确有通胀的可能。但供给缩小需求也会缩小，只有需求上升很快，供给跟不上，才会产生通胀压力。再看中国，需求上不来，也很难有通胀。总之，通胀目前还不是最大的危险。中美脱钩的可能性有多大？
姚长盛：最近一直谈论中美脱钩，甚至中外脱钩，两位是否担心外资和外企撤出中国？姚洋：不可能脱钩，因为这违背最基本的经济学原理，除非国际分工是错的，否则完全脱钩不可能发生，至少不可能全面发生。因为几十年来，每个企业都在专注做产业链流水线上的产品，而且单个产业的分工已经分散到全球，我们看到的脱钩是暂时的、个别领域的。有人说日本在号召企业搬回去，仔细读一下新闻就会发现，是希望给日本供货的有些企业转移到别国或转回日本，本质是分散风险，不能把鸡蛋放在一个篮子里，但主体还是在中国。日本汽车行业在中国十分赚钱，利润率比在日本国内高得多。美国也一样，高通大概30-40%的芯片卖给中国。跟中国脱钩完全是一些政客为了吸引眼球，为了民意而恶搞概念。金刻羽：我完全同意姚老师的观点，很多外企之所以在中国开工厂和公司，是因为：第一，其主要市场在中国，这样安排减少了成本。这是贸易经济学里的一个常见现象。第二，很大一部分500强公司，50%以上的销售都在中国，他们不愿放弃中国市场，政治家要求公司做出违背公司利益的行为，不可能完全成功。中国非常庞大的市场对其它国家、对跨国公司非常重要。第三，有些工厂在搬出中国，根本原因是低端产业本来就已经开始转移，中国不可能一直持续生产低端工业产品，这对中国经济不是什么好事。当然，贸易战以及疫情会加速这个过程，但我们的产业在慢慢向上走，这是一件好事。姚洋：我再补充一点，疫情过后，“经济民族主义”又成为潮流，这是以我们自己的惯性思维来揣度别的国家。西方国家政府调节经济的能力很弱的背后，一个事实是政客可以说，但企业不愿听就可以不听。奥巴马有一次直接问乔布斯，“把iPhone的装配线搬回美国行不行？”乔布斯当场就说“不行”，因为搬回美国，苹果的利润要降低20%。我们不要把自己想走的那条路夸大为世界趋势，国内有些人想走“经济民族主义”路线，就说西方国家也要跟我们一样想变成经济民族主义。如果真要这样，我们可能会犯下极大的错误。为什么美联储“大放水”不明智？
金刻羽：美国新一轮货币“大放水”只能带来股市的假性反弹，因为现在很多好消息已经完全在股市有反应，利好已经兑现，但我们不可能基于此预判接下来疫情会持续多久、多长时间能复工，股市可能还是短期的反弹。姚洋：我的判断跟刻羽稍有不同，美联储已经明确这是无限量QE，也就是说美联储已经打定主意，不会让股市再掉下来，一旦下行马上再“放水”，一定要把股市撑住。疫情总会有平复的时候，我倒感觉美国股市在美联储的硬撑之下，说不定还真有一波短期的牛市，但长期而言，如此疯狂地放水对美国是一个坏消息。第一， 华尔街已经成为美国一部功能越来越强大的再分配机器，华尔街剥夺美国乃至全世界普通老百姓的财富，把大家的红利都装进了少数金融家的口袋，这不公平。第二， 虽然现代货币理论没有多少人相信，但美国就是按照现代货币理论行事，任意发货币，任意发债，这是极其危险的，这在毁掉美国的未来。增发那么多钱都跑到股市里，造成股市虚假繁荣，每过几年就崩溃一次，老百姓跟着受损，只有少数人得利。第三， 美联储本来是独立的，但它这次跟特朗普唱双簧，会影响自身形象，尤其会影响其在全球金融市场的可信度，今后其风向标意义就会下降，这对美国也不好。这么做也许短时间托住了股市，但最终毁了美联储自身的独立性和公共信用。
国家发展研究院官方微信
Copyright© 1994-2012 北京大学 国家发展研究院 版权所有, 京ICP备05065075号-1
保留所有权利，不经允许请勿挪用
-
首页
-
姚洋、金刻羽：解析全球疫情下的金融动荡与经济挑战
发布日期：2020-05-06 04:14 来源：
本文根据4月15日国发院院长姚洋、伦敦政治经济学院经济学终身教授金刻羽在网易财经“长盛时间”栏目上的对话整理。对话由网易传媒副总编辑姚长盛主持。为什么此次疫情冲击比肩大危机？
姚长盛：金老师，您写过一篇文章，认为疫情带来的经济危机可能比肩1929年的大萧条，这一观点引起轩然大波。如果给这次经济影响定性，是经济增速放慢、衰退、危机还是萧条？金刻羽：如果作为经济危机，这一次不能跟2008年经济危机、1929年的经济萧条类比，因为性质完全不一样，这次危机不是金融系统的问题导致实体经济大衰退，它更像是外星人袭击了地球，大家都躲在家里使得经济全部停滞。这种情况是我们没有见过的。我的意思是，这个事情发生非常快，金融动荡在三个星期之内接连发生，而不是五年，所以这绝对是我们人生能经历的最大经济事件之一，从这个角度来比肩大萧条我觉得一点也不夸张。危机非常快速地使得全球经济基本停滞，从短期强度和力度看是接近于大萧条，甚至是比大萧条更严重。所以，也有著名经济学家说这是150年来都没有见过的经济大事件。姚洋：我没有研究过经济史，刻羽对此有研究，我相信她的判断。从衰退的程度和突然性来说，这次危机肯定是百年一遇。我同样关注的还有持续性问题，1929年的萧条持续了十年时间，这一次不知道它持续多久，我感觉也许连三年都持续不了。金刻羽：从短期的影响强度和深度看，这次衰退可能比萧条更严重，但反弹也可能比2008年的危机更快。2008年的危机过了十年，很多指标才恢复正常。如果放在150年的历史中，这肯定不算是最严重的经济衰退。我无法肯定会持续多久，但持续性同样是非常值得关注的维度。为什么未来全球经济不乐观？
姚长盛：姚老师，IMF预计2020全球GDP增长负3%，原来是3%。特朗普说美股已经进入技术性牛市，开始反弹，一定会比原来的29500点还要高。我们也将发布一季度GDP的数据。您对这几个不同方面的信息怎么研判？姚洋：特朗普喜欢由着自己的性情说话，他不求严谨，大家也就一听而过。至于IMF的预测，可能过于乐观。我感觉发达经济体GDP平均掉5%恐怕是底线，中国一季度GDP增速我预计大概在负6%到负10%之间。因为复工率最好的是制造业，但复工不等于复产，还要有订单。服务业的复工率，不少城市能到30%就不很错了。目前这几项叠加起来，使我无法乐观。第二季度会不会好一点？3月份的出口数据还算好，但后面三个月可能跌幅又要扩大，因为发达国家的需求停掉了，所以二季度中国经济好不了太多。还有更多发展中国家的疫情刚刚开始。IMF估计印度全年增长会比中国高一些，我也觉得它太乐观了，印度的疫情刚开始，印度疫情会发展到什么程度谁都不知道。拉美的巴西好一点，其它小国可能会非常惨烈。非洲的疫情也将要开始。所以，全世界没有什么地方能实现正增长。金刻羽：我也认为IMF的预判过于乐观，IMF作为国际组织，只能用最乐观的数据说问题，以免造成恐慌。做一个简单测算，美国23万亿美元的大经济体起码停滞两个月，其服务业占GDP的80%左右，西欧国家都很相似，即便服务业只停一半，也至少会损失40%的GDP，所以西方国家的增幅肯定是负的。西方认为两个月之内就可以完全控制疫情，然后复工。至于第二次疫情会不会来，他们没有估算进去，股市也没有把这个情况反映出来，所以关键还要看疫情会持续多久。其实西方也认为，在疫苗出现之前，可能有20-30%甚至更多的职员工不能上班。IMF每周都在调整数据，大的金融机构、政府机构也是不停下调预期。为什么中国刺激消费很难？
姚洋：我有个问题想问刻羽，国内消费启动特别难，以前我以为是政府管控过于谨慎，但现在看是老百姓不愿意出去消费。你在英美待的时间长，如果英国、美国疫情控制到中国3月初的水平，他们的消费能反弹吗？金刻羽：西方没经历过SARS，他们的敏感程度的确比较低。3月中旬，伦敦一点变化都没有，一点防护意识都没有，连我自己的医生都说，这就是一个季节性小感染。最重要的是欧美的生活方式，不让他们出去消费，等于剥夺了他们的自由和最重要的生活乐趣。不过现在已经有很大转变，美国的餐饮数据持续下降，美国人比欧洲人反应更为强烈，他们没有欧洲人那样的生活习惯，尤其意大利人、法国人，每周一定要出去跟人见面、吃饭，美国人居家更多一点。所以疫后美国可能恢复得比欧洲稍慢一点。这只是餐饮、看电影这样的普通消费，大的消费产品如汽车、房子，大家都一样。只要经济有了变化，大家消费情绪也会受到影响，更大的消费肯定会长时间地受影响。为什么要特别关注低收入群体？
姚洋：我通常是乐观派，但这次比较悲观。我们一到经济下行，都是先提就业，好像离开经济增长，就业能独自恢复似的。宏观经济学的常识告诉我们，就业和经济增长是一回事。经济增长肯定带来更多就业，反过来，没有经济增长怎么可能有就业、没有增长怎么保就业呢？所以我们解决危机的路子不对，最重要的是要有需求，我们和美国的政策都弄错了方向，拼命给经济注入流动性，但流动性对企业没有多少用处，因为都没开工，并不需要增加流动性，企业真正需要的是订单，所以我们的第一任务是把消费给刺激起来。有一点我们应该引起重视，衰退绝对不是平衡地衰退，很多失业的人一旦没有工作就没了收入。北大每隔两年做一次全国性的家庭收入调查，中国家庭收入分配数据让人感到震撼，我们发现，最低收入家庭中几乎没有储蓄的占比40%，是负储蓄的占比10%。疫情一来，他们没了工作就没了生活来源，所以我强烈呼吁，不能只投基建和新基建，要给大家发钱，平均每人发1000元，总共才1.4万亿元，而且也不用发给所有人，只发给收入最低的40%那部分人口，每个人可以发2000多元，消费马上就能起来。金刻羽：东西方的处境和政府目标都不同，西方不光要减少经济下行的幅度，更在意如何平滑损失。如姚老师所说，不同群体的受损程度非常不同，受打击最大的还是低收入人群。美国想办法让大家一起分担损失，而不只是减轻经济压力。他们对老百姓、企业给予全面关注，给老百姓直接发现金，都是这个出发点。相比之下，我们中国比较注重减少GDP下滑的程度，但不能因此而忽略了低收入群体，这非常重要。除了需求下滑问题，更严重的是疫情对供给端的冲击。现在中国跟美国不一样，美国要刺激消费，但供给短缺，会对价格有比较大的影响。在供给受到重大打击的情况下刺激消费，其效果不会理想。中国疫情控制已经进入第二阶段，消费在慢慢恢复，供给端也已经有很大进步。因此，刺激消费是正确的政策，但并不是哪里都适用。姚长盛：美国无限量化宽松（简称QE，Quantitative Easing），通胀会来吗？金刻羽：西方国家已经进入负利率时代，通胀不是很严重的问题，他们甚至想往上调通胀都很难。如果从供给端来看，的确有通胀的可能。但供给缩小需求也会缩小，只有需求上升很快，供给跟不上，才会产生通胀压力。再看中国，需求上不来，也很难有通胀。总之，通胀目前还不是最大的危险。中美脱钩的可能性有多大？
姚长盛：最近一直谈论中美脱钩，甚至中外脱钩，两位是否担心外资和外企撤出中国？姚洋：不可能脱钩，因为这违背最基本的经济学原理，除非国际分工是错的，否则完全脱钩不可能发生，至少不可能全面发生。因为几十年来，每个企业都在专注做产业链流水线上的产品，而且单个产业的分工已经分散到全球，我们看到的脱钩是暂时的、个别领域的。有人说日本在号召企业搬回去，仔细读一下新闻就会发现，是希望给日本供货的有些企业转移到别国或转回日本，本质是分散风险，不能把鸡蛋放在一个篮子里，但主体还是在中国。日本汽车行业在中国十分赚钱，利润率比在日本国内高得多。美国也一样，高通大概30-40%的芯片卖给中国。跟中国脱钩完全是一些政客为了吸引眼球，为了民意而恶搞概念。金刻羽：我完全同意姚老师的观点，很多外企之所以在中国开工厂和公司，是因为：第一，其主要市场在中国，这样安排减少了成本。这是贸易经济学里的一个常见现象。第二，很大一部分500强公司，50%以上的销售都在中国，他们不愿放弃中国市场，政治家要求公司做出违背公司利益的行为，不可能完全成功。中国非常庞大的市场对其它国家、对跨国公司非常重要。第三，有些工厂在搬出中国，根本原因是低端产业本来就已经开始转移，中国不可能一直持续生产低端工业产品，这对中国经济不是什么好事。当然，贸易战以及疫情会加速这个过程，但我们的产业在慢慢向上走，这是一件好事。姚洋：我再补充一点，疫情过后，“经济民族主义”又成为潮流，这是以我们自己的惯性思维来揣度别的国家。西方国家政府调节经济的能力很弱的背后，一个事实是政客可以说，但企业不愿听就可以不听。奥巴马有一次直接问乔布斯，“把iPhone的装配线搬回美国行不行？”乔布斯当场就说“不行”，因为搬回美国，苹果的利润要降低20%。我们不要把自己想走的那条路夸大为世界趋势，国内有些人想走“经济民族主义”路线，就说西方国家也要跟我们一样想变成经济民族主义。如果真要这样，我们可能会犯下极大的错误。为什么美联储“大放水”不明智？
金刻羽：美国新一轮货币“大放水”只能带来股市的假性反弹，因为现在很多好消息已经完全在股市有反应，利好已经兑现，但我们不可能基于此预判接下来疫情会持续多久、多长时间能复工，股市可能还是短期的反弹。姚洋：我的判断跟刻羽稍有不同，美联储已经明确这是无限量QE，也就是说美联储已经打定主意，不会让股市再掉下来，一旦下行马上再“放水”，一定要把股市撑住。疫情总会有平复的时候，我倒感觉美国股市在美联储的硬撑之下，说不定还真有一波短期的牛市，但长期而言，如此疯狂地放水对美国是一个坏消息。第一， 华尔街已经成为美国一部功能越来越强大的再分配机器，华尔街剥夺美国乃至全世界普通老百姓的财富，把大家的红利都装进了少数金融家的口袋，这不公平。第二， 虽然现代货币理论没有多少人相信，但美国就是按照现代货币理论行事，任意发货币，任意发债，这是极其危险的，这在毁掉美国的未来。增发那么多钱都跑到股市里，造成股市虚假繁荣，每过几年就崩溃一次，老百姓跟着受损，只有少数人得利。第三， 美联储本来是独立的，但它这次跟特朗普唱双簧，会影响自身形象，尤其会影响其在全球金融市场的可信度，今后其风向标意义就会下降，这对美国也不好。这么做也许短时间托住了股市，但最终毁了美联储自身的独立性和公共信用。
访问学者申请
EMAIL
北京大学
ENGLISH
