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sidenav header background与林老师对话：发展战略篇之二
发布日期：2003-06-23 05:06 来源：北京大学国家发展研究院
2003年6月6日上午
（孙希芳、姜烨整理）第一部分
林老师：平常我倡导的有关发展战略的观点大家都比较熟悉，从各种谈话中，我觉得同学们对我的想法还是基本接受，当然有些地方还有保留，对有些问题的理解跟我的理解可能还有点差距。对话这种形式有利于把你扪心中不理解、有保留的地方提出来进行交流。上次我们已经尝试了一次，结果是成功的。今天还是要感谢李韶瑾、李可、张鹏飞等几位同学花了不少时间来组织这场活动，把上一回未讨论完的问题继续以对话的形式展开讨论。因为上次是第一次，在组织方面经验少一点，李韶瑾问了以后，一定要允许各位从我们两人的对话中，再提出一些有待澄清的问题来，把讨论推向一个更高的层次；但是，同时也希望同学们新提出的问题不要离题太远。现在就请李韶瑾同学继续发问。李韶瑾：上次对话中我们讨论了比较优势发展的主要含义，比较优势与经济增长、技术进步、资本积累、国家安全等方面的问题。今天我们继续讨论欠发达国家政府在经济发展中扮演什么角色。 林老师上次提到，在经济发展中，政府要维护市场的竞争性和规则性，并为企业的产业结构升级提供帮助。在实际生活中，政府的各种政策对经济有着巨大的影响力。让我们设想这样一种情况，在开放经济中，某国正处在产业结构升级的关键时期，虽然这个国家按照比较优势发展，但是同发达国家相比，其资源禀赋结构还是有一定的差距，若此时发达国家进行低价倾销，欠发达国家刚发展起来的产业可能因为这种低价倾销而被扼杀在摇篮里，在这种情况下，政府是否应该用一种高关税政策来保护这种幼稚产业？
林老师：这是经常有人提出的一个问题。假如说，一个正在进行结构转型的国家已经进入到某个产业，并在这个产业有比较优势，这种状况下，发达国家有没有可能进行低价倾销？如果发展中国家在这个产业有比较优势，就代表发达国家在这个产业没有比较优势，那么，既然没有比较优势，除非发达国家的政府愿意用政府补贴的方式让这个产业继续存在并且扩大生产到超过国内的需要，否则就不会出现发达国家向发展中国家低价倾销的情形。
当然发达国家靠政府补贴而向发展中国家低价倾销的情况并非完全没有，比如欧、美等发达国家的农业，在政府高额补贴的情况下，出现了大量的过剩，并向发展中国家出口，导致发展中国家本来在农业方面有优势，但是面对发达国家高额补贴的低价农业产品，不仅无法出口，甚至可能会进口，使她的农业发展受到抑制。过去的关贸总协定和现在的WTO应该制止发达国家的这种倾销行为，但是关贸总协定和WTO的规则主要是由发达国家来制定的，农产品贸易被排除在这些国际贸易的协议之外。现在越来越多的学者，包括发达国家的学者，对农业保护在发达国家付出的巨额代价以及对发展中国家的农业的伤害问题上已经有比较清楚的认识，所以，在目前正在进行的多哈回合的贸易谈判中，已经把农业纳入谈判的范畴。尤其中国，加入WTO以后，使发展中国家的谈判地位大大提升，总的来说，国际贸易趋向是越来越开放。
除了农业外，发达国家对没有比较优势的工业品也有可能给与保护，比如美国的纺织业、英国的煤矿业就是例子。在工业品上，发达国家一般依靠提高进口关税或依靠配额来进行保护，但是，这种保护方式只能减少具有比较优势的发展中国家将其产品销售到发达国家，而不会是发达国家将其不具比较优势的产品倾销到具有比较优势的发展中国家来。
就你提到的发展中国家产业升级可能碰到的问题，就农业而言，农业是发展中国家的传统产业没有升级的问题，其他，工业产品只要发展中国家所要进入的产业确实是她具有比较优势的产业，发展中国家面临的问题主要会是怎么克服发达国家的关税或配额壁垒，减少其出口的问题，而不太可能是发达国家的低价倾销的问题。既然发展中国家要升级的这个产业已经具有比较优势，那就没有需要给与这个产业高额关税保护，以防止发达国家的低价产品在国内市场竞争的必要。如果碰到发达国家对其本国产业的关税或配额保护，发展中国家政府所要做的努力是利用WTO或多边国际机构的机制，要求发达国家取消其保护。例如2002年初美国政府启动限制钢铁进口的“210条款”提高其钢铁进口关税，我国政府和其他国家根据世贸组织保障措施的有关规定，向世贸组织提出要求与美国进行磋商，获得成功就是一个很好的例子。
其实，有关幼稚产业的问题更多的是，发展中国家要进入的产业在发展中国家并不具比较优势，属于赶超性质，这个产业中所要建立的企业在竞争的市场里不具自生能力，才会需要国家的高额关税保护或补贴，不过，即使靠国家的这些措施把这种不具比较优势的产业建立起来，也会出现在上一次对话里所谈到的赶超战略的问题。这是发展中国家所应该避免的。
在发展中国家按要素禀赋结构提升，比较优势变化，产业、产品、技术必须升级时，企业碰到的更多的不是发达国家同类产品低价倾销的问题，而是，怎么克服产业、产品、技术升级时的信息、协调、外部性的问题。在上次对话中回答许飞所问的发展中国家的政府在发展过程中的作用时，我已经谈到：信息具有公共产品的特性；产业升级所需要的许多协调，像金融创新、教育的方向、基础设施等，单个企业无法全部将其内部化，全部由市场来协调可能旷日持久；外部性的问题需要政府的补偿才可能克服市场失败。所以，发展中国家的政府在经济发展过程中，可以扮演积极的角色，不过，既然所要发展的产业具有比较优势，政府协助克服信息、协调和外部性的问题后，所建立起来的企业具有自生能力，其产品在国内、国际市场应该有竞争力，所以，政府不应该给与高额关税保护或补贴。李韶瑾：不论是实施赶超战略还是比较优势战略，政府都会在一定程度上影响经济的运行，补贴新兴产业等等。东亚国家的成功其实很大程度上归功于强势政府对经济的干预，比如在韩国，朴正熙总统，在60年代应用进口替代战略，70年代以后，通过政策倾斜发展重机、重化工业，结果80年代韩国的经济发展非常迅速。但是，在韩国的经济发展中，政府的作用显然不仅仅是您刚才谈到的那三个方面。那么，应该怎样评价韩国的发展战略，或者说，如何评价这种带有浓重的赶超色彩的产业政策？
林老师：比较优势战略或是赶超战略，都是理想的模型，在现实中，我们不可能看到哪个国家完全按照比较优势战略，也不会看到哪个国家完全按照赶超战略，各国在执行过程中都会根据自己的状况、失败和成功的经验进行调整。对东亚经济来讲，与拉美国家、南亚国家、社会主义国家比较，东亚经济在发展的每一阶段比较好地遵循了比较优势来发展。以韩国的例子来讲，60年代韩国实行进口替代战略，替代的是什么？是轻工业产品。韩国在60年代发展轻工业产品，是符合其比较优势的，是劳动力密集型的。实际上，进口替代在每一个发展阶段是不断发生的。比如说，每个国家都是从农业社会开始发展现代工业，它的优势是什么？它的农业发展的不错，社会稳定，积累了资金，它就要从进口纺织品、肥皂等轻工业产品，转变为开始生产这些产品，这是一个进口替代。现在既然产业升级了，就不用进口，可以自己生产，满足国内市场。到了70年代，资金、技术积累的更多了，要素禀赋结构继续升级，产业、产品、技术结构也要求跟着升级，许多原来进口的产品就变成国内自己生产，所以，进口替代其实是不断发生的，并不是仅仅60年代才有进口替代，70年代、80年代就不要进口替代了。而且，在进口替代的同时，必然也伴随着出口替代，这些替代进口的产品，会因为具有比较优势而成为出口产品，而原先出口的某些劳动力比较密集、资源比较密集的产品，会因要素禀赋结构的提升失掉比较优势，而不再出口，甚至变为进口。
在进行进口替代的时候，重要的问题是替代的产品是如何选择的？根据比较优势，每个国家都要进口不少产品，有些是与本国现在的要素禀赋相接近的，这样随着本国要素禀赋结构的提升，就要自己去生产这些产品，也就是替代进口，而且还可以出口。但是这一步不能跨的太远。如果是大跨步，就会进入到一些产业或产业区段，对资金的要求超过本国的要素禀赋结构的特性，使企业缺乏自生能力，形成赶超。
然而，韩国在70年代初的选择是明显的赶超，71年韩国政府提出重机与重化产业优先发展战略，当时提出这个战略有两个目的：其一与我国50年代提出重工业优先发展的目的是一样的，一方面认为面对北韩的威胁，如果没有这些重工、重化产业，就不会有完整的国防；其二认为这是一个发达国家所必然要有的产业。但是，韩国71年推行重工、重化产业优先发展以后，第二年就出现高额的通货膨胀。然后，这个战略就基本停顿了，这样，整个经济的发展就继续沿着60年代以轻工业为主的方向发展，这当然符合它的比较优势。既然符合其比较优势，就发展的不错，积累了资金，在80年代才又把重机、重化产业优先发展战略重新拾回来。
大部分发展中经济的政府，特别是政府的领导人，都普遍存在赶超的思想。比如在台湾，50年代初，当局也提出要重工业优先发展，因为当时台湾当局要反攻大陆，没有自己的重工业，就不会有自己的军事工业，怎样反攻大陆？可是与韩国在70年代的情况相似，台湾在50年代推行重工业优先发展，马上就出现高通货膨胀。因为要没有比较优势的重工业优先发展，就要给与没有自生能力的企业很多补贴，但是当时台湾还是一个贫穷的农业社会，银行的存款很少，就用财政直接来投资，但是财政的税收能力也很低，用财政进行投资必然造成巨额财政赤字，从而导致货币的大量发行，第二年就发生高通货膨胀。于是蒋硕杰等几个中央研究院的院士就向蒋介石提出不能采用低利率政策，而要运用高利率政策，以鼓励民间储蓄。在高利率政策下，重工业投资的成本太高无法发展，而民间的投资因为利率高，就只能发展资金投入少的轻工业项目，这样台湾的发展较好地遵循了比较优势。台湾也是每四年就制定一个经济发展计划，这些计划中充满了赶超的思想，可是，台湾没有配套的财政手段和银行贷款手段来补贴赶超的项目，因而这些计划就变成纸上的东西。在韩国的发展过程中，实际上政府也有这种赶超的意愿，但推行后，韩国政府也迅速矫正了错误。
台湾和韩国政府对赶超战略的迅速矫正并不是政府主动采取的，而是经济现实逼迫政府不得不给以矫正的。因为，台湾和韩国都是自然资源极端贫乏的经济，而人口规模也不大，如果追求赶超，除非能够从国外获得大量资金，很快就会碰到资金瓶颈，面临高通货膨胀，经济停滞等问题。台湾在50年代、韩国在70年代，迅速终止赶超的项目，是因为国内资源的限制，而不得不按照比较优势发展经济，这样做其实是心不甘情不愿的。我们作为理论工作者，就要从这些“知其然而不知其所以然”、或者“心不甘情不愿却歪打正着”的成功经验中，总结其背后的道理，以变为一种主观的认识，以实现恩格斯所讲的完成“从必然王国向自由王国的飞跃。”这个飞跃是非常重要的，否则经济情况好转以后，赶超的战略又会死灰复燃。韩国在80年代以后就出现这样的情形，71年提出的重机、重化产业优先发展战略又被重新提出，这时的条件虽然比70年代强了许多，但是不少项目还是属于赶超，企业没有自生能力，盈利能力很低，开始时靠国内银行的廉价资金来补贴这些企业，国内的资金枯竭以后，就借国外的资金，越借越多，等东亚金融危机爆发，韩国政府在国际货币基金组织的压力下，取消了给这些赶超企业的各种特殊保护和支持，现在韩国最大的30家企业集团已经倒闭了20家。中国是一个大国，每个老百姓挤压一点，就能挤压出不少资金，实行赶超战略的可能性比小经济体要大得多。因此，要使中国遵循比较优势来发展经济，就不能完全依靠“必然王国”的外在约束，而更应该依靠“自由王国”的自主、理智的选择。李可：如果某一项产业与国防有很强相关性，我们既已不能避免在国防上的开支，是否可以增加在这方面投资？ 举例来说，军用航空研究的成果对民用航空器的开发就有很强技术外溢性，美国波音747客机就大量移植了军用C5A运输机的开发经验和各项技术。
林老师：美国的国防产业的研发对其民用产业的发展确实有不少外溢性，但是，这种外溢性对发展中国家来说会小得多。美国总体的要素禀赋的水平高，所以民用产业在资金、技术上也是很密集的，资金、技术密集的国防产业的技术研发出来以后，可以很容易使用于民用产业的生产上。但是，对于发展中国家来说，由于要素禀赋结构的限制，民用产业只能在于劳动力密集的产业或资金密集产业中的劳动力密集区段上有优势，要把资金密集的国防产业上研发出来的技术运用到民用产业上，可能会有杀鸡用牛刀的情形，难于适用。前苏联的国防产业在航空、高科技、生化等尖端技术上足以与美国竞争，但民用产业非常落后，国防产业的优势并没有转变为民用产业的优势的原因就在于这里。其实，这种情形也发生在我国，当年我国在大三线建设的许多军工企业，由于当地经济总体水平太低，并没有产生任何技术外溢，每个企业成了一个大而全、小而全的孤岛经济。相反，当年在沿海的许多国有企业的资本、技术密集度不如大三线的军工企业，改革开放后成为沿海乡镇企业、民营企业发展时的技术来源。可见军工企业开发的技术能否有外溢作用，主要决定于我国具有比较优势的民用企业的资本密集度和军工企业的资本密集度是否接近，如果接近，就会有，如果差距大，就不会有。所以，并不是在美国有，在中国或其他国家就必然有。
当然国防安全对每个国家都很重要，没有国防安全，社会、经济的发展就难以正常进行，不能因为技术、研发可能对民用经济的外溢作用少而不去开发。对那些在国防安全上绝对必要，而又只能国内自己来生产的产品，必须不惜一切代价来开发、生产，对这一点我没有任何异议。但假如这些产品可以从国外进口，这就必须考虑到底是造船好还是买船好，买船好还是租船好。因为一国的资源总是有限的，如果把过多的资源投资于那些没有比较优势、从而效率较低的产业，这些产业创造的剩余就少；另一方面使得本国有比较优势的产业得到的资金就少，从而使得本国在国内国际市场上的竞争力和占有的市场份额就少。这两个方面综合在一起，就会使得本国的要素禀赋结构提升慢。因此，要很谨慎很小心，除非这种产品在国防上是绝对必要的，在国际上绝对买不到，才自己生产。对其他产品的选择还是应该遵循比较优势，决定自己应该生产什么，不应该生产什么，哪些东西靠进口，哪些由本国生产。不能美国的国防产业发展什么，我们就跟他竞争什么，否则即使在国防安全产业上发展得很好，整个经济也可能被拖垮，这一点前苏联给我们提供了一个很好的教训。以苏联为例，两国的人口规模差不多，自然资源方面苏联还要优越一点，但是整个要素禀赋结构与美国的差距太大。美国在航天产业、军事产业投入的绝对量很大，但相对于整个国民经济的量来说很小，并不挤占其他绝大多数有比较优势的民用产业发展所需的资金，所以可以持续。苏联在要素禀赋结构很低的条件下，在军事产业投入的绝对量上要达到美国的水平，就非常吃力，占每年的国内投资规模的比重太大，其他有比较优势的民用产业就难于发展，因此不可持续。所以作为发展中国家的中国，尤其要有清醒的了解。即使我们是大国，真正让中国强大的，是整个要素禀赋结构的提升，而不是某个产业的增长。因为要素禀赋结构提升了，整个产业结构一定得到提升；而如果仅仅提升少数几个产业，必然造成无水之源，结果必然付出很大的代价。李韶瑾：在整个产业结构中有一些很关键的产业，对其他产业有很大的带动作用，比如汽车产业。Shleifer and Visney 的大推进战略中，十分强调“需求溢出效应”，他们认为发展某些关键产业，即使它们会亏损，但是从全社会角度看，他们增加了需求，拉动了经济增长。
林老师：对这个问题，我的思考是，如果我们要投资一个新的产业，要产业升级，这就需要协调。每一次升级中都需要一些配套的产业发展起来，这些配套产业不可能完全靠一家企业将其内部化，这就是所谓的“需求溢出效应”。问题是，政府希望发展一个产业去拉动其他产业的发展，但是这样的产业在什么条件下能够有自生能力？比如，我国在50年代投资一汽、二汽，作为汽车制造业，要求一些配套的钢铁产业、机械制造业、零部件加工业、橡胶业，但是即使这些产业，相对于我国在50年代的要素禀赋结构，还是资本过于密集。因此，就会造成与一、二汽配套的其他企业缺乏自生能力，在竞争的市场中不会存在，全部必须由一、二汽自己来投资，变成了“大而全”，而没有对产业发展产生“需求外溢效应”。
韩国在70年代发展汽车产业与日本在60年代发展汽车产业的比较也说明了这点。在60年代，日本发展汽车产业时，各种机械行业的基础已经很不错了，很多生产零部件的企业已经在市场上很有竞争力，这样，汽车厂的投资规模就比较小，因为大部分零部件可以外包出去，拉动了那些外包企业的发展，当然汽车厂设计的外包零部件的规格、用料的要求可能高于这些外包企业的原有的水平。所以那些外包企业也必须跟着产品、技术升级，但是这种升级是在整个经济的比较优势提升的前提下实现的。汽车厂迈一步，其他小厂也跟着迈一步，汽车产业的投资就小多了，风险也小多了，就很容易成功。因此，日本政府在60年代本想支持两个汽车厂，后来有十几个汽车厂在没有政府的支持下进入了汽车产业，都非常成功。而韩国在70年代机械制造业的生产能力比较低，大宇、起亚、现代的投资规模就很大，很多企业从来没有做过机械的生产，因此，作为配套的其他厂本身就没有自生能力。韩国政府支持大宇、起亚、现代，但是没有支持其他配套厂，所以大宇、起亚、现代自身的投资规模就要求相当大，有点像中国的“大而全”、“小而全”。当然，只要政府愿意给予足够的保护与补贴，汽车厂总是可以建立起来的。问题是，这样建立起来的企业，其产品在国际国内市场上是否有竞争力、是否需要补贴？事实是这些产品在相当长时间里是没有竞争力的、需要补贴的。当然，韩国经济的其他产业在不断发展，经济规模在扩大，其要素禀赋结构也在不断提升，到了现在，韩国的汽车产业在中低档汽车的国际市场上也开始有竞争力了。问题是，这二十年来，韩国给予汽车产业大量保护的代价对于整个经济发展来说是否划算？这里还可以用台湾作一个对比。台湾基本上以从发展零部件机械加工业开始，国际上很多企业的零部件在台湾生产，每个零部件生产企业的规模都比较小，技术等级也不是特别高，适合台湾当时的经济基础。台湾的汽车产业以零部件出口为主，如果不是把汽车产业定义为整车，而是包括零部件，那么台湾汽车产业对美国的出口的价值与韩国差不多，但是台湾的零部件生产是符合其比较优势的，企业有自生能力，不需要政府保护，而韩国的出口在相当长的一段时间里是补贴出口，是不赚钱的。到现在台湾所能生产的汽车零部件已经非常齐全了，如果要发展整车生产，条件已经如60年代的日本，成熟了，台湾的中华汽车已经开始开发、生产整车，当这个厂到福州来投资生产时，也随之带来了几十家配套厂。所以，到底有没有“需求溢出效应”关键点还在于所投资的关键产业是否合乎比较优势。李韶瑾：虽然韩国的汽车工业仅取得了有限的成功，但是由于汽车产业的带动作用，我们无法否认汽车产业在韩国的经济腾飞中的作用。也许韩国不发展汽车产业和其他重化产业，经济发展不会那么快呢。
林老师：韩国的经济发展比拉美、南亚、非洲、社会主义国家的经济成功得多，是亚洲四小龙之一，这是事实。总的来说，韩国的经济发展比其他发展中国家遵守比较优势，出现赶超时，很快得到矫正，等到要素禀赋结构提升，比较优势的条件符合后，再去发展原先提出的计划。但是韩国如果不发展汽车产业，不试图在较早的阶段就去推行重机、重化等赶超产业，而是一直按其比较优势来选择产业是否会发展得更快、更好呢？从理论来说，答案应该是清楚的。在上一个问题中，我已经谈到，如果是属于赶超，则“需求的溢出效应”会相当有限，所以对其他产业的发展带动不大。而且，赶超企业自己没有自生能力，在竞争的市场中，获利能力低，创造的剩余少，对要素禀赋提升的贡献就小；其生存靠政府的保护、补贴，造成寻租、官商勾结、裙带资本主义等一系列政治、社会问题，到最后企业垮了，还会演变成金融危机，甚至是政治、社会危机等。从实践上来说，韩国的汽车产业主要是整车出口，而台湾的汽车产业主要是零部件出口。韩国的汽车产业一直依靠国家补贴，而台湾的零部件出口在国际市场上则很有竞争力，一直属于获利产业，对台湾要素禀赋结构的提升做出了贡献，而且，这些企业有自生能力，不需要政府保护补贴，也不需要靠借外债来发展。所以，台湾的金融体系和宏观经济都比韩国稳定多了，在1998年的东亚金融危机中，韩国应声而倒，台湾安然无恙，其根本原因就在于韩国的许多大型重机、重化企业集团缺乏自生能力，而台湾的企业符合比较优势，有自生能力。在1950年代时韩国和台湾的人均收入处于同一水平，到2000年时，韩国的人均国民收入为8，910美元，台湾为12，916美元，台湾比韩国高了45％。在二次世界大战以后，韩国和台湾经济发展的起点相似，发展的国际环境一样，如果韩国不试图在汽车、重机、重化产业上赶超，而是像我们的台湾省一样，在发展的每一阶段，更好地按比较优势来选择产业、产品、技术，答案应该是韩国的经济发展过程会更平稳，水平会比现在更高。
李可：我觉得林老师用台湾的发展作为例子并不是很恰当。台湾可能只是采用比较优势发展战略中不多的取得成功的例子，若考虑到像古巴这样的经济，若同样采用比较优势发展战略，现在就会继续生产糖和雪茄，那么，比较优势战略是否可行还值得商榷。当然，韩国也可能只是采用比较优势发展发展战略中不多的取得成功的例子。
林老师：从先天的自然、气候条件来说，古巴的比较优势是生产糖和雪茄。卡斯特罗在1959年革命成功以后，得到大量来自苏联的援助，发展了很多医药、生物技术产业，在教育和这些产业的科研投资相当多，这方面的人力资本也相当丰富。所以古巴的生物技术在国际上相当有名。任何国家假如有外国人愿意不断给很多钱都可以不按要素禀赋结构的限制去发展不具比较优势的产业。但是现在苏联垮了，不再给古巴提供援助，古巴的许多产业也就维持不下去，经济上困难重重。不过你的问题的含义是如果古巴没有冷战时期来自苏联的大量援助，经济上都一直按自己的比较优势来选择产业，古巴的经济发展会否好些，会否永远只生产糖和雪茄？对这个问题，我们可以这样分析，首先，如果在古巴的比较优势是糖和雪茄时，古巴不生产糖和雪茄，其他替代方案能让古巴的经济变得更好吗？答案应该只能是更差不会更好。这在分析赶超战略的后果时，我们已经谈了很多了，这里就不在详细讨论。其次，按比较优势来生产糖和雪茄，古巴的产品在国际上很有竞争能力，这样能够较快速积累资金，从而要素禀赋结构得到提高，产业结构和技术结构也能够跟随要素禀赋结构的提高而提升。当然古巴的经济属于小经济，它不可能像其他的大经济一样，在要素禀赋结构提升后可以发展的先进产业非常多。我想古巴的产业发展会像北欧国家那样，比如像瑞典、芬兰等国，靠丰富的森林资源，最初主要发展的产业和出口是木材和造纸业，到现在木材和造纸业仍然占有重要地位，但是在积累了资金，教育水平得到提高后，也开始发展工业，只是由于国家规模小，只能有选择的发展一、两个，两、三个尖端的产业。古巴如果也一直按比较优势来发展经济，她的情形很可能会和资源丰富的北欧国家一样。
徐锡龙：林老师，您把台湾和韩国进行对比，您认为台湾比韩国发展的更好。如果排除国民党从大陆带去大量的资源，再排除美国基于政治上考虑给台湾的大量援助，台湾还会不会比韩国发展的更好呢？
林老师：国民党到台湾时确实带去了不少资金和人才，不过，在二二八事变时，国民党把两万多名台湾本土的社会精英屠杀殆尽，一正一负，功过难定。平心而论，后来台湾的经济发展主要靠的是台湾本土的中小企业，而非大陆过去的企业家，要论国民党对台湾经济发展的功劳主要不在于从大陆带去的资金和人才，更多的是国民党维持了台湾政治、社会的稳定和没有或无力搞赶超，所以，让合乎比较优势的中小企业有了良好的生存环境和发展空间。
至于美国的援助，美国给韩国的援助比台湾还多。冷战时期，美国认为越穷的地方社会主义思潮越有影响力。当时，美国吸取一战的经验教训，为了遏制社会主义力量的扩张，它给那些社会主义集团的周边国家和地区大量的军事和经济援助。然而拿韩国跟台湾比，韩国得到的来自美国的军事和经济援助都高于台湾。当年蒋介石在台湾还有些民族主义，不愿美军驻扎台湾，所以美国对台的军事援助是比较少的，经济援助在1965年就结束了，之前有一些，有些公司确实得到它的帮助发展起来，比如台塑。原来美援项目中有一个项目是建立塑料厂，最初美援会的官员有意把这个项目给台湾南部一位当时很有名的企业家何传，何传因为不懂塑料技术，不知道塑料有什么用途，就没接这个项目。那时王永庆靠经营木材和米业赚了些钱，偶然的机会获知了美援会有一个塑料厂项目的消息，觉得这是一个很好的机会，有美国技术上的指导，又有经济上的补助，就接受的这个项目，现在成了台湾最大的企业，世界的塑料业大王。但是，靠美援起家，后来成为大企业的，除了台塑之外，再也找不到几个的例子来。台湾后来的经济发展主要依靠中小企业，中小企业是台湾经济最有活力的部分，但中小企业却没有得到什么帮助。所以，从这一角度来看，我认为不能说美援对台湾的经济发展完全没有帮助，也不能说美国的技术转移和市场开放对台湾的经济发展不重要。但更重要的是，台湾比韩国拿到的援助少，在同样开放的市场条件下和同样有外来援助的情况下，台湾靠中小企业的发展比韩国的发展成功。徐锡龙：那么是不是可以这样说：台湾中小企业的蓬勃发展是由于最初大量的投资所建立起来的大企业带来的机会？
林老师：我想这个我们可以做一些验证。首先，大量的投资，量有多大？这一点，我们可以做一个题目来研究一下。台湾在50年代和60年代初并没有靠美援来发展大企业。台湾从经济起飞开始，绝大多数中小企业一开始就是外向型的，面向国际市场，是出口导向型的，所以它主要并不是在岛内给大企业作配套的，就是台塑开始的时候也是一个很小的厂。因此，从这一点来判断，台湾经济发展的成功并不是靠美援项目的“需求溢出效应”取得的。倒是台湾自己的政策产生了不少有益的溢出效应，比如说世界上第一个加工出口区－南梓加工出口区。当时，台湾的劳动力很多、很便宜，外国又禁止劳动力出口。在这种状况之下，如何输出劳动力呢？当时台湾的经济部长李国鼎想出了一个办法，划出一块地方，配备很好的基础设施，和简单的进关出关程序，而劳动力可以随意进入，吸引外国的企业来投资设厂， 利用台湾廉价的劳动力。这样台湾的劳动力就得到了就业机会，带来了收入，增加了储蓄，于是资金得到了积累，要素禀赋得到了提升，同时还培训了一批相当好的技术工人和管理人员，给台湾的产业升级创造了良好的条件。所以，台湾的经济发展是按照比较优势，而且通过提供比较好的政策环境使比较优势跟国际接轨在一起，这主要体现在：一是产品市场的出口导向，加工出口区的产品全部出口导向，面对国际竞争；二是由于国际劳动力市场的分割，它通过加工出口区的方式，使国内的劳动力市场在国内就进入到了国际。这是它的制度创新。后来很多地方模仿这种加工出口区，比如我国的特区。
徐锡龙：比较优势要有三个条件：第一是自由贸易，二是时间足够的长，三是基础设施大量的投入。首先在一个封闭的经济里，比较优势无法转化为要素禀赋的提升，那么比较优势战略是不是还可以发挥作用，对于第二个条件，时间要足够长，如果我们的目标是在短期内完成一定的经济目标，会不会有更好的战略？
林老师：在谈自生能力的定义时，我谈到如果不开放，就没有比较优势的概念，但是仍然会有自生能力的概念。假如在一个封闭经济中，存在对各种产品的需求，除了吃饭睡觉之外，需要穿衣，就要有纺织业，纺织业要有纺织机械，纺织机械可以用木材做的，也可以用钢铁做的，也可以是高科技的。对于低收入国家，在完全封闭经济下，对纺织品有需求的话，用什么样资本密集度的技术来生产这个产品，自生能力的概念就起关键作用了。如果美国是封闭的经济，中国也是封闭的经济，美国人同样要吃饭穿衣，中国人也需要吃饭穿衣，美国的要素禀赋结构比较高，当然会使用资本比较密集的生产方式来生产。假如说中美都是封闭经济，正像老子所说的，鸡犬之声相闻，老死不相往来，我们用望远镜看到，美国那边的生产使用纺织机械，我们这边是用手工生产，我们这边的生活水平比较低。但是，如果想把手工生产变成机械生产，资金从哪里来，机械设备从哪里来，就不得不从其他产业部门挤压资金，就成了赶超， 同样的是没效率的。所以，自生能力是按比较优势发展的微观基础，但是，并非只有在开放的经济中才需要按要素禀赋的条件来选择合适的产品和技术的，我想这个大家都知道。在谈问题时，我总是讲比较优势，这是因为我们是谈现实问题，在当今世界没有一个国家不是世界村的一员，可以自外于世界经济体系。提倡比较优势发展战略的第二个理由是，因为赶超的思想来自于想快速赶上发达国家的良好愿望，发达国家生产什么，有什么样的产业结构，发展中国家的产业结构跟他的产业结构不一样，就迫不及待，想赶快建立起和发达国家一样的产业结构。我刚才讲的故事，两个国家鸡犬之声相闻，老死不相往来，可以用望远镜看，实际上是没有这样的，领导人看到外国有这种产业，还是必须得看到，必须在开放经济下，至少信息传到你这边来才能看到。这就是在这种状况之下我为什么一直用比较优势这个词。
第二点时间，关于足够长的时间，如果要在短期，比如说3、5年内要有一定比重的重工业，那么赶超战略达成这个目标的可能性一定比较大。因为，在短时间里靠行政力量动员大量资金投资到重工业，重工业在国民经济中的比重就会比较大。与按照比较优势来对比，比如说，两个国家开始的起点是一样的，一个是按照赶超一个是按照比较优势，在五年里的时间里面，赶超的国家重工业一定比较多，而按照比较优势的国家则重工业比较少。可是如果在20年、30年的时间里，赶超的国家能够创造的剩余越来越少，就不可持续了，经济发展就停顿了，就会有很多社会问题，而按比较优势发展的国家，随要素禀赋结构的提升，20、30年以后，发展重工业就水到渠成，变为后来居上。比较亚洲新兴工业化经济和南亚的印度、印尼等的经验，和我国改革、开放以前的25年和后25年的经验都可以印证上述的观点。所以要做这方面的理论研究的目的就在于让政府和社会了解这种目标短视可能的为害，以避免好心干坏事。徐锡龙：我们可以看到，一些重工业确实可以产生一个产业链的作用，比如汽车产业的一个就业可以带动下游产业的6个就业，而一般来讲，下游产业中不乏劳动力密集型的企业，这与比较优势是不冲突的，关键是要有初期的投入。
林老师：可是，下游产业投资的资金从哪里来？比如说我们是一个资金贫乏的国家，所有的资金只够投资一个汽车厂，那么，6个下游产业的资金从哪儿来？即使下游产业是劳动密集型产业，也需要资本的投入呀。以中国为例：我们在78年之前和78年之后在重工业以外的投资哪个更多，当然这是从比例上讲。我们在轻工业投资的比重在78年前不到10％，在农业方面的投资不到15％，75％以上的投资都是在工业而且绝大多数在重工业，我们创造的就业机会是多少啊，劳动密集是我们的优势，但为什么我们没有在劳动力密集型产业上发展？就是因为我们把资金都投入到重工业上后，没有资金去投资轻工业，既然没钱去投资，如何能带动下游产业的发展。如果资金是无限制的，就不存在要素禀赋结构的问题了。
徐锡龙：但这是有前提的，这些投资在重工业方面的钱都是由政府承担的，您没有考虑民间投资。政府投资是优先发展重工业，而民间投资则不是，他们是利润最大化的，他们会选择符合自己比较优势的产业。林老师：政府优先发展重工业，政府的钱从哪来，难道政府能靠印钞票来投资吗？钞票是虚拟经济，到底还是要靠实质经济的资源才能投资。因此，我总讲“三位一体”，当政府的发展战略目标和本国的要素禀赋结构冲突的时候，要靠一套行政手段把分散在民间的资源动员到国家的手里来投资。国家的手段一种是通过价格扭曲，另外一种是通货膨胀税，同样都是把民间的资源动员到国家手中来投资。在一个经济中，资源总是有限的，国家拿去投资的资源多，剩下来民间可以用来投资的资源就少。
李岩：2002年汽车工业对我国的经济增长的贡献有11%，我国的汽车工业从50年代就有了，而且它一直是我国经济的支柱产业之一，现在我们可以很清楚的知道，汽车产业是不符合我国的要素禀赋结构的，那么我们现在应该选择什么样的战略来发展汽车工业呢？另外一点，我国虽然人均GDP和发达国家差距还是很大，但是它有个鲜明的特征：城乡差别很大。就汽车的需求来说，买车的基本上是一些大城市，比如北京、上海和其他一些省会城市，它们的人均GDP和美国相比差别并不是很大，在这种前提下我们又怎么来选择发展汽车产业？
林老师：我同意在2002年汽车成了我国的消费热点，确实对2002年的经济增长起了重要的作用。但是和1950年代，我们开始发展汽车产业时，现在有两个新情况：首先，我们的经济和1950年代比，已经有了很大的发展，按可比价格计算，2002年的国民生产总值比1952年增加了40倍。尤其，城市里的几亿人的消费已经是中等发达国家的水平了，对汽车的需求是经济发展的必然。第二点，在90年代以后，我们的汽车产业的发展大量靠合资，现在绝大多数新上市的车型都是合资的汽车厂生产的。合资以后，资金和技术大部分靠引进，这样就能克服我们国内要素禀赋的不足。这就是我经常强调的，我们有很大的国内市场，可用市场换资金来克服要素禀赋的不足，来发展比我们国内要素禀赋所决定的产业再高一点的产业。而且，我个人认为对于价格在3000－5000美元之间，技术、车型成熟的实用型家用小汽车，很可能像摩托车一样，成为我国的一个新的在国际上很有竞争力的产业。
张鹏飞：我有一个问题向林老师请教, 林老师在谈发展战略时，总是强调要素禀赋结构的影响，我想问的是其他因素，例如，消费偏好、文化等，对发展战略的选择上会起一个什么样的作用。
林老师：每个国家的产业结构当然会受到供给和需求两方面的影响。对于不可贸易的产品，需求的影响就会更大，如果有一个国家对金丝雀非常喜爱的话，那么这个国家生产的金丝雀一定很多，而且会有相当多的资源用来生产金丝雀，我并不是说需求结构对产业结构没有影响。在现实生活当中，对于任何现象可能有影响的因素都会很多，但是经济理论作为一种信息节约的工具，保留在理论模型中的变量应该越少越好，所以，只能保留最重要的变量，其他次要的只能舍像掉。当我们看到一个发展中国家的产业结构和一个发达国家的产业结构之间有很大的差异时，这个差异主要是由要素禀赋结构不同造成的，还是由需求结构的不同造成？我认为富人和穷人的需求结构的不同，更多的是由于收入水平的不同决定的。如果有一天我成为巨富，我也会希望像洛克菲勒一样有一架飞机随时等着我，在世界各地有自己的别墅，当然，飞机、别墅的大小、地方等的选择会不完全一样。但是，决定现在我和洛克菲勒消费形态不同的更多的是，我们收入水平的差异，而不是消费偏好的差异。如果要解释同一收入水平的个人或同一发展程度的国家的需求的不同时，那么，消费偏好或文化因素可能就变成了主要的决定因素了。
在构建经济理论时，要很清楚这个理论所想解释的问题、现象是什么。发展战略理论想要解释的是一个收入水平低的发展中国家如何变为收入水平高的发达国家，所以，在理论模型中应该把对同一收入水平国家间的生产和消费形态影响很大，但是，对不同收入水平的国家间的影响不大的因素排除在外，才能把问题的逻辑说清楚。如果不这样，把各种可能的变量都放在一个理论模型里，结果很可能是得不到任何结论。作为一名经济学家所要培养的一个能力是，很快找到所要解释的问题的性质、主要的影响因素是什么。在讨论发展问题时，要素禀赋结构特别重要是因为，要素禀赋结构同时决定一个国家在某一特定时点里可以用来投资、生产的预算总量和各种要素的相对价格。要素禀赋结构水平的高低也决定一个国家的居民的平均收入水平的高低。在任何研究产业结构的经济理论模型中，预算和要素相对价格是最重要的变量。而且，要素禀赋结构在每个时点上是外生给定的，从动态的角度来看又是可增加的，所以特别适合作为理论模型的出发点。赵冬：一个国家或者一个经济的比较优势是由它自身的各种要素禀赋的相对稀缺程度决定的，但是这个国家到底采用什么样的发展战略--赶超还是遵循比较优势，是这个国家内部人们共同决定的，当然政府和权贵们起着更大的影响；我想问的是，比较优势战略的绩效比较好，但怎么看待政府对于不同发展战略的选择？到底是什么因素使得政府选择了不同于比较优势的发展道路？
林老师：这是个相当好的问题。因为战略本身既然是选择的结果，就具有内生性，影响的因素会有许多：国际环境，当这个国家受到威胁，这时当然会有保卫国家的愿望。第二点是领导人和社会精英的认识，当他们看到和发达国家有差距时，当然会有愿望赶快缩小这个差距。这个愿望可能是主观的，也可能是受到理论的影响。在50年代，大部分理论主张大推进，由国家主导去发展赶超的产业。作为知识分子我们能做的是什么？最重要的是观察成功、失败的经验，从现象中总结一个真正能够把现象背后的因果关系讲清楚的理论，然后尽最大的力量让社会上所有的人了解、接受这个理论。这样，政府在做选择的时候就会多了一维的考虑，社会上在判断政府所做的选择时是也会有一个比较清晰的参考系，这样整个社会才有可能形成一种比较好的共识。
赵冬：但是，我们经常看到一些因素对于政府是否选择遵循比较优势的发展战略和关心经济增长产生重要的影响：比如如果所有人的产权都得到有效的保护--不论你是搞拆迁的开发商，还是只有一间平房的穷人，这时候这个国家应该倾向于按比较优势来发展经济的道路，因为人们在考虑自己的事情的时候，一般会重视"比较优势"。同时保护所有人正当的产权对于经济增长也有直接的好处。还有民主的体制对于政府会有更多的约束，政府决策会更加透明，它们都会同时影响政府选择什么样的发展战略，从而直接、间接影响经济的增长。林老师：这也是一个重要的问题，这就是我和杨小凯争论的问题，到底是宪政先改、还是经济先发展。我认为产权保护在经济发展到一定阶段以后是重要的，我完全没有反对这一观点。但是产权保护也是一种制度，就有制度需求的问题，必须是绝大多数的人都有财产，产权保护的制度才能真正的发挥作用。如果绝大多数人没有财产，他们的愿望就会是去共别人的财产，解放前农村地区在遇到饥荒时，不是经常出现吃大户的情形吗？任何一个制度，如果没有经济基础，即使是写在宪法上面的，也不会有实质的作用。其次，我们来看看政府，在发展中国家，因为一般人是接近无产，政府干预的力量比一般民众可以抵抗政府的干预力量要大很多，这样，发展中国家的政府自由度比发达国家政府的自由度要大。是不是说，宪法上规定实行共和宪政，实行产权保护，发展中国家的政府就会像美国政府一样的行为？在美国一般选民与政府的力量对比中，只要政府违宪，即使是总统，也必须自动下台，因为全国的老百姓就不听他的。而在发展中国家，即使政府违宪，政府也很容易利用一点资源就动员一大批人来支持它。对于发展中国家来讲，产权保护等并非好不好的问题，而是能不能的问题；是纸上的，还是实际上的问题。
其次，一个发展中国家到底会不会选择赶超战略和一个国家的政治体制并没有必然的关系，在前面的问题中我已经谈到，二次大战以后，不仅是社会主义国家，几乎是所有的发展中国家都选择了赶超战略，亚洲四小龙是例外，但是，对他们来说没有执行赶超战略是“非不愿也，是不能也。”而且，台湾、韩国、新加坡的政治体制也谈不上是民主。所以，政治体制上民主不民主，对一个发展中国家是否选择赶超战略是没有影响的。
第三，一个发展中国家不管是在什么政治体制下，如果选择赶超战略，必然不会积极去保护产权。社会主义国家是无产可保，而政治体制上推行民主的国家，实行了赶超以后，对那些赶超项目里没有自生能力的企业必须给与补贴，能投资于这些项目的人是有钱有势的富人，他们会和政府勾结在一起，利用政府的保护和权力寻求更多的经济和政治利益，形成所谓的裙带资本主义，碰到你提的开发商和穷人为了拆房子利益冲突时，受到保护的会是富有的开发商，而不是穷人。因此，我常说，政治民主的印度实行了赶超战略以后，是计划经济的所有缺点和资本主义的所有缺点皆兼而有之。
第四，一个发展中国家只有推行了比较优势战略，才不需要去以扭曲的方式去保护、补贴没有自生能力的企业，穷人才会有最多的就业机会，最快的富起来，这样，财产保护的制度才会有经济基础。何英华：我很赞同林老师的研究方法－从现象出发，发现其中最重要的因素。比如说以重工业优先发展为逻辑起点的理论，很好的解释了计划体制的形成。同样的比较优势战略的提出，也是从现实的观察而来。有两个例子林老师经常提到，一个是正面例子－台湾中小型企业的发展；另一个反例是日本农业的发展状况。林老师认为，是否依据比较优势来发展决定了两个例子的不同，而我们也知道，按照比较优势发展，真正执行者是分散的个人，他们根据未扭曲的价格信息，进入具有比较优势的行业当中。按照这样的逻辑，那能够按照比较优势发展，是因为政府没有扭曲市场的价格，很好的执行了守夜人的职能。正如我们在上面提到的两个例子中看到的，是否按照比较优势发展，其实是政府是否很好的执行了守夜人的职能所决定的。我想问的第一个问题是：比较优势发展与政府执行守夜人的职能，究竟哪个是更根本的因素。
林老师：在一个经济落后的经济里，政府推行比较优势，发挥守夜人的职能，正像我前面所讲的，是不得已而为之。我们应该把这些不得已而为之的事情，变成大家自愿来做。这就需要有正确的理论。如果没有正确的理论，在发展中国家，政府的倾向会是赶超，要赶超就会去扭曲价格、干预市场的资源配置的功能，政府就不会是只扮演守夜人的角色。
其次，政府只扮演守夜人的角色，是亚当斯密在《国富论》里所倡导的，认为如果完全让自由竞争的市场发挥作用，冥冥之中会有一只看不见的手，每个人在追求他的福利的增加时也会给社会带来更多的福利，当然也会按照要素禀赋结构的提升来引导整个产业技术的升级。亚当斯密的理论是根据对18世纪英国和欧洲经济现象的观察提出的，当时英国、欧洲已经是世界上最发达的市场经济国家，存在与英国、欧洲那些和竞争的市场有关的制度安排是靠几百年的时间逐渐根据市场的需要演进过来的。但是，我们是一个发展中国家，许多和竞争的市场制度有关的制度安排并不存在，因此，一个发展中国家的政府即使接受按比较优势来发展经济，希望有一个竞争的市场，也不是只扮演亚当斯密所说的守夜人的角色就自然会有竞争的市场。
第三，我在上次对话中，回答许飞的提问是不是没有战略就是最好的战略时已经谈过，在亚当斯密所处的时代，虽然工业革命已经开始，但是技术变迁还是非常慢，从他的《国富论》可以看出，亚当斯密并没有注意到工业革命这件事，所以，他只强调市场分工，没有谈论太多技术变迁，再他的理论体系中政府的职能除了维护已经存在的竞争的市场外，不需要做其他事情。但是，一个发展中国家如果能够按照比较优势来发展经济，经济会发展的很快，要素禀赋结构、产业和技术结构的升级也会很快，企业的生产活动的规模、风险等会不断提高，对金融、信用、产权等制度的安排的需求也会变化很快，这些都要求政府在信息、协调和外部性，等市场可能出现失败的地方发挥比守夜人更积极的角色。何英华：这些政策与计划经济的“精密计算”有什么区别？假使政府采用了这样的发展战略，万一未能成功反而造成失，这样有谁来负责。
林老师：我在分析比较优势战略的时候也曾经讨论过这个问题。在比较优势战略下，政府也可以有产业政策，这个产业政策和赶超战略的产业政策有何不同，差别就在于产业政策所要支持的产业是否合乎比较优势，要发展的产业中的企业是有自生能力还是没自生能力。在原来的计划经济时代的计划，它是一个指令性的计划，在比较优势战略下的产业政策只是提供信息，并非强迫命令，企业可以听也可以不听，决策是企业自己下的，成功失败当然由企业自己负责，就像股市分析员提供的建议，听不听是股民自己做决定，按股市分析员的建议买股票亏了钱，股民自己要负责。第二点不同是所需要的补贴的程度不同。按照赶超战略，企业缺乏自生能力，政府必须依靠扭曲各种价格信号、直接干预市场的资源配置才能动员足够的资源来保护和补贴这些企业。按照比较优势战略，企业是有自生能力的，政府的补贴只是在于补偿外部性，所以，只要很少很短的补贴即可，例如，进口机器设备不需要关税也就够了。量变引起质变，量的不同会引起质的不同。
何英华：那是不是可以这样说：通过补贴这样的价格扭曲来引导经济发生变化?
林老师：这不是价格扭曲，我这里所建议的补贴是对每一个产业的投资都适用的。
何英华：那消费品和资本品怎么区别？比如“空调”
林老师：消费品和资本品还是容易区别的吧。我前面讲的进口设备不需要关税，是一个建议。是否最优，当然难于证明。当有外部性时，政府需要给与补贴，才能达到社会最优，这在理论上应该是可以接受的。进口机器设备给与免税是否容易执行，这当然是我个人的判断。就像弗里德曼提出货币增长速度只有2％的建议，并不能证明这是在所有情况下都是最优的，也不可能把各种因素都考虑进去。
何英华：我想林老师对我的第一个问题的回答，最主要的还是基于这样一个判断：当代形势下，市场更容易失败。这也是一个值得讨论的问题，另外比较优势战略与计划经济的本质区别，以及其与市场守夜人职能的区别，也是需要进一步的讨论，谢谢林老师有启发性的回答。
万定山：我有个想法，一直在想，为什么我们很难驳倒您？我觉得主要的原因可能是，您关于发展战略的比较优势理论实际上是经济学中最一般理论的具体运用。正如张五常教授所言，经济学实际上只有一招，那就是，理性的经济人在约束条件下作最大化。如果是这样，那么就发展战略而言，可把一个国家看成是抽象的行为主体，那么她的行为也必定要符合约束条件下的最大化。如果按照这个逻辑，那么您的比较优势理论实际上也就是说，对选择发展战略的行为主体--国家而言，她自身的资源禀赋应该是最重要的约束条件，为什么会是这样呢？
林老师：这个问题是个很好的问题。比较优势的理论背后是要素禀赋结构，要素禀赋结构能够决定多少东西？前面我已经谈到：第一，要素禀赋决定了一个国家在一段时期内能够用在生产上的总预算。第二决定相对价格，决定资本、劳动和自然资源的相对价格。在做经济学分析时，这两个是不是最重要的？预算与相对价格。要素禀赋结构其实是同时讲两件事情，我讲的是国家发展，所以要讲一个国家的总预算是多少，这个国家的每一个决策者面对的相对价格是多少？我认为这是最重要的。第二，任何理论模型的前提，最好是越外生的因素越好。越外生的因素，是越根本的因素。如果是建立在外生的因素，而不是内生的因素时，能谈的东西就越多，可以一生二，二生三，如果不是建立在外生的因素，可能会是一个理论只能讨论一个现象，很难推论到第二个现象。另外，从内生的因素作为出发点，如果你不考虑决定这个内生因素的外生因素，只是想改变这个内生因素的话，那么，这样的政策建议往往会是事倍功半，甚至结果和预期相反。那么要素禀赋是不是外生的？应该是，在任何一个决策的时间点上它是给定的，外生的，任何决策者都无法改变的。而它的好处又在于从长远来看，又是跟发展同步的。从88年我领悟到要素禀赋结构、发展战略和传统体制的三位一体的关系以后到现在，我谈过很多问题，但我相信我所讨论的问题可以以一贯之，在发达国家和发展中国家当中，别人只看到产业、技术结构的不同，很少人深入探讨要素禀赋不同对产业、技术结构的选择的含义是什么。
赵冬：但是现在很多的学者都说，制度对经济有很大的影响。
林老师：制度的影响很大，这我同意，不过我们必须先搞清楚对发展影响很大的制度是内生的，还是外生的。如果是外生的，例如长期历史发展形成的文化传统，短期内是改变不了的，那又能怎么样？如果是内生的，那么，除非把造成这些内生制度安排的外生因素消除掉，否则，即使把这些制度安排改了，也达不到效果，而且，可能事与愿违，结果更糟。
根据我的观察，发展中国家和转型中国家许多影响经济发展的制度安排是内生于要素禀赋结构和发展战略之间的矛盾，以至于所要优先发展的产业中的大量企业缺乏自生能力。这在阐述传统计划经济三位一体体制的形成时，我已经详细论证了。如果只分析到制度的影响，而没有看到发展战略、要素禀赋结构、企业自生能力对制度的决定作用，那就没有看到问题的本质。例如，在苏联东欧推行休克疗法的目的，就是想一下子把不利于经济发展的制度安排全部改过来，但是并没有先解决企业自生能力的问题，导致了有休克无治疗，国民经济出现崩溃的尴尬局面。
另外，有些制度安排比如说法律、文化、宗教传统应该说是外生给定的，最近也有不少外国的经济学家认为对发展的绩效会有很重要的影响，但是，到底是法律、文化、宗教传统影响大呢，还是发展战略的影响大？从许多不同法律、文化、宗教传统的发展中国家，采取同样的赶超战略，经济发展绩效都不好，而有些改革后经济发展绩效就改善了，应该可以证明发展战略的影响大于法律、文化、宗教传统。赵冬：问题是选择什么样的发展战略是一个选择的过程，我觉得选择的过程才是最重要的。
林老师：没错，这个问题我前面回答过。所以，我希望对比较优势战略的选择能够从一个必然王国飞跃到一个自由王国。
赵冬：问题是我们不知道那条道路对政府领导人是最好的。
林老师：那么我们来看看在50年代时，印度的尼赫鲁、埃及的那塞、中国的毛主席以及其他刚革命以后的发展中国家的领导人面对的选择。他们不选择赶超战略会损害到他们的领导地位吗？我想不会的。在建国初期选择发展战略的问题和后来的改革问题是不同的，改革牵扯到既得利益，领导人可能为了他自己的利益或领导地位的稳固，不一定选择改革，这个我同意。但是就50年代这些发展中国家的政治领导人而言，选择优先发展重工业，并没有巩固他们自己的领导地位呀？而且，如果选择了比较优势战略，经济发展好了，他们的政治地位应该是更巩固的，毛主席不也因为大跃进的失败而退居二线？邓小平不也因为改革后经济发展的成功而有和毛主席可以比美的历史地位？所以，我认为第一代领导人没有选择比较优势战略应该是认识的问题，而不是个人利益的问题。
莫倩：林老师，我是很接受您的比较优势的观点的。但问题是政府如果采取比较优势的战略的话，会不会滥用自己的权力呢？
林老师：好，我们先来比较两种可能性，一个赶超的政府滥用权利的可能性大，还是遵循比较优势战略的政府滥用权利的可能性大? 我们讨论的时候需要遵循两个原则，第一个是内部逻辑，另一个是推论和现象一致。如果你不遵循这两个原则，我怎么说服你啊（同学们笑）。一个赶超的政府，需要使用对经济直接干预的手段来直接动员、配置资源以支持、补贴没有自生能力的企业，而一个遵循比较优势的政府只在信息、协调、外部性上给企业提供帮助，这种帮助的“度”比赶超的战略下对没有自生能力的企业的帮助的“度”小多了。既然，度小多了能滥用的可能性也就小多了。
赵冬：但是，我们仍然特别担心政府会滥用职权。
林老师：所以我提出一个很简单的原则，对进口的机器设备全部免税，而且是对任何一个行业都是相同的待遇，这个原则给政府自由裁决的空间基本等于零，没有自由裁决的空间也就没有滥用权力的可能。
莫倩：在实行比较优势之前，是不是还需要其他一些配套的制度，是不是制度环境完善后，比较优势战略才会更好的实行？
林老师：应该讲比较优势的战略对制度的要求是最少的，因为第一是靠市场的竞争，政府所要做的就是一般最小政府所该做的，反对垄断，不采用差别性关税、进口配额等。如果从制度安排和行政能力来讲，实行赶超的政府所需要的行政和干预能力，比遵循比较优势的政府要大得很多。所以从任何起点来看的话，还是比较优势的政府他所需要的制度基础是最少的。
李韶瑾：关于制度环境与经济发展的关系问题，大家讨论的很热烈，但是由于时间关系，我们还有一些相关话题需要继续讨论，今天关于制度的问题我们就到此为止。我们以后可以再开辟一个话题专门讨论制度，大家觉得怎么样？（同学纷纷表示支持）
林老师：作为老师的责任就是“传道、授业、解惑”，只要大家有兴趣，我就有兴致和各位交流。记得佛利德曼或是凯恩斯曾经说过，一个新的理论永远无法说服已经接受其他理论的经济学家，因此，接受新理论的通常是学生。一个理论要被接受，不能只看理论内部的逻辑，因为任何理论，只要在模型中再增加其他变量，结论就会改变。所以，只有能解释现象、预测现象的理论才有价值。也许要有时间和经验各位才能理解我谈的理论，虽然简单，但是，抓住发展的本质。我希望各位了解，国外那么多人研究发展经济学，直到现在他们并没有真正抓住一个发展中国家向发达国家发展的实质问题。一位过去在世界银行工作的经济学家， William Easterly最近发表了一篇文章，把1980、90年代称为“the lost decades”－迷失的20年。经过大量的统计分析，他发现1960、70年代，发展中国家年均人均国内生产总值增长率的中值是2.5%，在1980、90年代发展中国家的同一指标的中值是0。但是有趣的是，在这些发展中国家，发展经济学家、甚至是拿诺贝尔奖的经济学家所说的决定经济增长的重要要素全都改善了：教育，金融深化、出口导向、公司治理、产权、市场竞争等。这说明，经济学家对经济发展，尤其是一个发展中国家如何发展经济的问题，还仅停留在表面的现象，而没有了解发展中国家经济发展的本质问题，这是给各位很重要的一个机会。
最近发展的问题在MIT和Harvard又成为一个热门问题，包括Shleifer等一批人又在研究发展问题。他们开始去看长期的历史因素。我看了他们的文章后，觉得他们还是隔靴搔痒，还是没有抓住问题的实质。比如说法律传统，许多法律传统不同的发展中国家，发展绩效一样差，而发展成功的国家里，有许多不同的法律传统，我觉得他们看到的仅是冰山露在水面上的一角，海面下的部分还没有看到，但是海面上的只是很不重要的一小点，海面下的更为重要，我想把你们拉回来看冰山在海面下的那部分。
作为生长在这么一个时代的中国人，我从小学开始就在想中华民族怎么复兴的问题？我也曾经是一位外国著名的学者说什么是重要，我就跟着说重要的年轻人，但突然有一天我觉得，他们实际上也没有把问题讲清楚。因为这么多的发展中国家都按照他们的政策建议做的，二战以后，跟着当时著名经济学家的理论和政策建议来制定发展政策的国家基本没有发展成功的；发展成功的经济，像日本、韩国、台湾的政策，按当时大家接受的理论来说是不正确的。到了1980年代，那些经济发展不成功的国家，又跟着当时的主流理论，你说制度重要，他们改了，你说产权重要，他们也改了，公司治理重要，他们改了，金融深化重要，他们也改了，教育水平也提高了，这些都改了后绩效反而更差啊。1980年代、90年代，国外的主流意见也是认为中国的政策是不对的，但是，20年来，我们的经济发展不仅比其他发展中国家和转型中国家好，而且是全世界最好的。当然，中国的经济体制中还又各种矛盾和问题，我希望在分析这些问题时不要跟着主流意见人云亦云，而是，要深入分析这些问题，到底是内生还是外生，如果是外生问题，有没有可能在短期内改变，或是要有什么条件才能改变，如果是内生问题，那么，决定这个内生问题的外生因素是什么？如何改变这个外生因素，只有这样我们才不会好心干坏事。第二部分
（中午共进便餐时的对话）林老师：各位同学对我提出的理论提出很多问题，是正常现象。因为在现实中，变量太多了。大家会觉得这个变量有影响、那个变量有影响。现实中这种影响有多大，用理论模型是讲不清楚的，最终要靠经验实证来解决这个问题。但是，我们要解释社会现象，又不可能允许对每个变量做经验实证，因此，就有赖于主观的判断来对变量作取舍。这种判断是否准确，关键在于个人对问题关心的时间跨度、以及个人的观察力有多强。我想提醒各位的是，在一个地方、一个时代中很重要的变量，在另一个地方、另一个时代可能变得不重要；或是我们现在认为很重要的变量，二十年、三十年以后，可能变得不重要。因此，很难要求每个人一开始就把问题认识得很清楚。不过，如果经济学家要对社会进步做贡献，就必须对于当前最重要的变量有一个准确的把握。北大的学生属于社会的精英，要对社会的进步、社会的改造做出贡献，就必须真正把握最重要、最关键的变量，并推动形成一个社会共识，大家一起向这个很重要的方面去努力。比如产权、私有产权，应分成两个层次来看，新建的企业到底是国有企业好还是私营企业好？新建的企业应当是私营企业、民营企业、或者外资企业、合资企业，我从未讲过要建立新的国有企业。但是，对于现有的国有企业的问题，是不是私有化就能解决？要回答这个问题就必须先弄清楚，到底是因为产权造成其经营绩效不好，还是有比产权更基本的东西。我相信我的自生能力理论一定可以写成理论模型，实际上也有人写出了这方面的理论模型，当然也有人对产权解释写出理论模型。这里有一个判断的问题，这种判断有一定的艺术性，不可能要求每个人跟我的判断完全一致。所以，你们提出问题来，是正常的。但是，我希望你们多思考一点，不要以为讲产权重要的人是过去或现在的大师而盲从，包括我讲的理论，你们都可以怀疑，关键是在有争议的时候，自己多想一点。当然，到底那个对，最后要靠经验事实来验证。我对自己提出的理论是“择善而固执之”，因为，从1988年形成这套想法到现在，还没有在哪一个问题上，我提出的解释被证伪过。回顾95、96年我与张老师的争论，那时候，经验实证的东西还比较少，从现在的经验事实看，不论国内的经验，还是国外的经验，都与我的理论推论一致。
理论一方面是信息节约的工具，另一方面也是帮助我们了解现实问题的工具。有两种学者，一种是写理想的社会是什么，预期100年、200年、300年后社会是否会变成这样的社会，那是哲学家。经济学家更重要的是从现在的问题、现在的条件出发，从现实经验中，寻找决定现在出现的问题的最为重要的变量。我主张经济学的理论研究要以解决现实问题为目的，经济学理论的研究要以现实的经验为出发点。我相信大家都会作模型，对你们做的模型，只要加一个变量，可能就得不出结论，或者得出不同的结论、甚至得出相反的结论，这是你们都有的经验，那这样世界就永远是不确定的了。我想世界不是这样的，在任何社会中发生的任何事情，总有一个主要的冲击和变量起作用。因此，如果要用模型解释现象，就要捕捉最重要的变量。这是对上一部分结尾时所讲的观点的一个补充。邱天：林老师，我的学期论文探讨的是国有企业改制对其绩效的影响，我的结论是产权改革后企业绩效变好，这可能和您的比较优势理论有些不一样。为什么呢？因为我相信，每个国家的要素禀赋不一样，对于企业家而言，他总是选择成本低的生产方式。比如在中国，洗衣厂老板会用更多的人力。产权改革以后，企业家会自主地与市场及要素禀赋接轨，但国有企业没这样的动力。
林老师：你这里的分析有一个前提，那些洗衣厂的经营者和所有者是一个人，没有委托代理的问题，而且，他的目标是赚钱，并没有为社会增加就业的责任。但是，这我们在讨论国有企业的改革问题时，主要是讨论大型国有企业的问题。大型企业必然有由于所有者和经营者分离造成的委托代理问题。家电产业是我国有比较优势的产业，其中既有国有企业，也有私营企业，由于家电产业的生产特性，一般生产规模都比较大，其所有权的结构怎么样？即使是私有的，产权是不是也同样分散？那这样与国有企业的所有权结构有多大差异？其实差异不大，都是由作为代理人的经理人员或是执行董事作决策，而不是背后的老板。另一方面，国有企业都有政策性负担，这是研究国有企业的问题时必须有的分析前提。如果有政策性负担，比如政府为了增加就业，要企业给社会多创造就业机会，Shleifer的模型不也说明了在私有经济中，企业也会有预算软约束？另外，关于由赶超造成的战略性负担的问题，韩国的企业集团与中国的国有企业到底有多大的差别？都同样是有战略性负担、有预算软约束。因此，对于大型的企业的绩效，关键不是私有还是国有，而是有没有政策性负担的问题。
我研究问题的方法就是归纳与演绎。从归纳的角度我们可以得出结论：影响大型企业绩效的因素，关键不在于国有还是私有，而是在于是否有政策性负担，如果有政策性负担，即使私有企业也有激励问题；如果没有政策性负担，即使国有企业也有可能经营不错。
吴华：林老师，您能从预算软约束的角度，用一个统一的框架来解释俄国的改革失败而中国的改革成功的现象吗？林老师：这是一个很好的问题。因为我国改革是渐进式改革，在渐进式改革过程中，我们做了几件事情。任何赶超的国家，都有被压制的产业部门，如轻工业部们、农业部门。中国改革的成功首先在于放松准入，使非国有主体可以进入那些被压制的部门，生产得到发展；第二方面，所有赶超的国家对微观经营都有很多的干预，积极性就会降低，因此，只要提高积极性，产量就会增加，效率就会提高，可以投资的资源增加，这些资源就会投资到被压制的部门中去，获利增加，经济增长就会加快；第三，国家没有放弃对那些没有自生能力的部门的保护，从而中国能够同时维持稳定与发展；并且，中国的社会结构没有被打乱，尤其被抑制的部门的投资需要机器设备，从而对国内机械制造业的需求增加，拉动经济稳定增长。苏联改革为什么失败？因为苏联不是从放松准入开始，而是从放松价格、产权改革开始。原有的国有企业都是垄断企业，一旦放松价格，这些垄断企业就会提高价格；第二点，一旦放开市场，原有的计划调拨过程就被打乱，因此很多生产就会中断，整个经济就会出现崩溃的情形，当经济崩溃到一定的程度，经济秩序才会慢慢的重新建立。当经济重新建立以后，原有的那些有政策性负担，需要保护的企业同样需要继续给予保护，因此，苏联的改革过程中，预算软约束的问题同样是还没有消除。在经济重新稳定以后，经济开始增长，增长的动力也是原有的被压制的部门，主要是中小企业。因此，苏联的经济改革是先崩溃、然后再准入，但这时社会可以投资的资源减少；而中国是先改革激励机制，从而社会剩余增加，从而社会可以投资的资源增加。那么，哪一种改革方式比较好是比较明显的。
莫倩：与苏联价格放开后的情形相比，波兰价格放开后没有出现像苏联那样的价格飞涨，为什么苏联会出现这种情况呢？
林老师：原因在于波兰90％以上的国有企业没有私有化，而苏联却一下子把所有的国有企业都私有化了。全盘私有化会造成物价飞张有三方面的原因：其一：大多数国有企业是垄断企业，如果国家没有控制，其垄断定价必然很高；其二，苏联经济中的很多生产链条中断了，以前靠国家的调拨，放开以后，下游企业不一定买上游企业的产品，或者不一定有钱买上游企业的产品，这样生产链条就会中断。其三，苏联有一段时间物价飞涨，一个原因在于国家的财政能力下降，以前的统收统支取消了，私有化以后，国家收税很难，但是国家发的补贴没有减少，从而有财政赤字，接下来便增发货币，所以其物价就会高上去。
我上次碰到许成钢教授，跟他讨论了这个问题，他跟钱颖一教授写了一篇在国外很有影响力的文章，就是U型（集权性）和M型（分权型）经济结构的文章，他们认为中国改革比较成功是因为中国原来就是比较分权的，各个地区的私营企业比较容易进入。所以中国可以先放开准入。但是，现在东欧、前苏联国家的增长依靠中小企业发展，那么，在改革之初，也可以依靠中小企业，只要有市场准入即可。实际上，苏联当时的地下经济就是中小企业，这些地下经济占到百分之三十、百分之四十，有人甚至说地下经济与正规经济是各占一半。我认为，U－form 和M—form理论捕捉到了问题的一个方面，但不是最重要的方面。从现在的经验来看，同样都是中小企业发展，所有发展快的地方，都是中小企业进入多的地方。这就可以说，在改革之初，苏联也可以发展中小企业，而且，其最初的地下经济本来就很大。李可：波兰在“Big Bang”以后，社会振荡比较小，经济相对稳定，走上了一条比较好的发展道路。而苏联经济却崩溃了。
林老师：原因同样在于波兰的大型国有企业都没有私营化。休克疗法或是“大爆炸”式的改革，有三项内容，市场化、私有化和宏观稳定，波兰并没有真正执行休克疗法。
郭国栋：无可否认的，企业改制的成效是显著的。但是，在企业改制的过程中，企业既改变了企业的公司治理结构也改变了企业的政策性负担，是否有什么办法能将这两者的影响分解出来？就是说，那一部分是公司治理结构的变化导致的绩效的好转，哪些是剥离政策性负担导致的绩效的好转？
林老师：这里大家一定要清楚，没有所谓的最好的公司治理结构，每一个公司治理结构在解决一个问题的时候，会创造出另外一个问题。1996年Oliver Hart在英国的《经济学杂志》上的文章和最近NBER的一篇文章都讲的是同一个道理：即没有最优的公司治理结构。公司治理结构是内生的，因此难以与其外生的原因分开。如果不把外生的政策性负担先剥离掉，单纯的公司治理结构的改进绝对无效，对这一点，我非常肯定。如果把政策性负担剥离以后，有的公司改革了治理结构，有的公司没有改革治理结构，那么，能不能把公司治理结构的改革的效果分解出来，由于有效的公司治理结构是内生的，要把他的效果分离出来，需要很好的计量方法，来解决内生变量的问题，那需要靠你们自己去发现。
莫倩：您更相信政府，还是更相信市场？
林老师：我更相信市场，所以我的理论前提是要有竞争性的市场。但是我也相信，在任何一个发展的过程中，不能没有政府。所以我们必须让政府知道什么是好的政府，什么是不好的政府，即做哪些事情是好的政府，做哪些事情不是好的政府。发展中国家的政府比发达国家的政府相对力量大的多，而市场的力量比较弱，市场的建立、市场规则的维护、市场的完善都必须依靠政府，所以不能没有政府。
李韶瑾：林老师，我问一个问题，经济学算一门严格意义上的科学吗？一个理论模型只要做出一定的假定，就可以得出所需要的结论；一个计量模型，加一个变量，结论也会改变。这样得出的理论能算是一种科学吗？科学应是可以证伪的。
林老师：这就看怎么定义了，如果定义为，只要是系统的知识就是科学，那么经济学就是一门科学。
李韶瑾：波普认为科学是可以证伪的，而经济学的理论无法令人信服，计量不能让人信任，能算是严格的科学吗？
林老师：经济学中的理论都不是放之四海而皆准的，都是适应某个阶段的、相对的。牛顿力学也不是真理，在某种状况下，也是错误的，但是在经验范围内，牛顿定律是可以重复、很容易验证的。但是在经济学中，可重复性的东西不能说完全没有，但是确实受到更多的外在干扰，因此，更多的东西表现为“应用之妙存乎一心”。到底那个变量重要，还是要靠一个人的直觉。如果一个人能够更多的关心社会、历史发展、关心各个不同的发展中国家，以得到更多的归纳、演绎的机会，那么就能做出更好的判断。另外也可能是运气。比如说，我也许是很偶然的抓住了要素禀赋这个变量，这10多年来越想，要素禀赋确实越重要。任何经济理论最后都可以简化为讨论某种形式的“预算约束”和“相对价格”如何影响到某种目标的最大化。要素禀赋同时决定着一个国家在某一个时点上可以用来配置于各种经济活动的总预算和各种要素的相对价格，而发展战略决定了一个国家所追求的目标，在讨论一个国家的发展问题时还有比这两个更重要的变量吗？抓住了要素禀赋和发展战略这两个变量让我能够在很多方面都有发言权。如果当时我运气不好，抓住的是其他的变量，我也会花很多时间，或许也可以建立一个理论体系。但问题是，这个理论体系建立起来后，也许在逻辑上没问题，但是在经验上是否有解释力？或许这个理论在将来很远的阶段、或者过去很远的阶段重要，但现在也许不重要。这样理论不能说完全没有价值，但是按照中国知识分子以当今天下为己任的角度来看，重要的还是现在的问题，抓住了解当前的社会、推动当前社会进步的重要变量，才不会有好心干坏事的情况。
李岩：林老师，在对经济学的不断深入的学习过程中，我越来越觉得有些困惑，觉得经济学总是试图把问题模型化，通过数学的推导得出相应的结论。但是，结论的正确与否最终要由事实来检验，按此，模型似乎仅仅是一个架子。但是，现在我们所学的经济学充斥着大量的数学，经济学文献也同样如此，我在读文献的时候，已经不愿意去看那些具体的推导过程，只是想了解它的思想是什么？我想问的是，对经济学而言，数学和思想究竟那个更重要？
林老师：重要的是，每个行业都有行规，每个行业都要设立一个门槛，来保护行业内部的人的利益。为什么数学越来越重要？很大程度上，数学成为一种行业垄断的工具，一个人要在一流的杂志上发表文章、要进入一流的学校，就要求确实对经济学有认识，但也要有数学工具。不写数学模型问题就讲不清楚的情形并非没有，但是，我同意这些数学模型中的百分之九十以上是不需要的。现在的问题是，要能跨过这个门槛，才能进入到这个行业。所以，我鼓励你们学数学，但是各位也必须了解，数学只是跨过这个门槛的工具，实际上，一个经济学家的贡献不是靠这些数学，经济学家成了名以后一般都不太用数学，或是用很简单的数学。比如，1980年代的10个最著名的年轻经济学家中到1990年代就只有一个还在用数学，就是Tirole，大部分人都不用数学了。我希望你们都能进入主流，中国人在数学方面应该有比较优势，但是，对经济学的贡献，最后是靠思想。改革开放以后，到美国的中国经济学家还没有真正成为有影响的经济学家，绝对不是由于数学的问题，而是还没有提出有重大影响的思想。重大的经济学思想来自于对重大经济现象的观察，中国改革开放的成功经验应该是一个重大的经济现象，但是，真正从中国的现象提出新的理论、新的思想的还不多，多数对中国经验的解释还是沿袭国外现有的主流理论。我们是怎样被训练出来的？我们是被培养出来相信权威的。那么，碰到一个权威理论的时候，有多少人有勇气去怀疑？接受它的人比怀疑它的人多吧。
徐锡龙：如果一个很有名的学者提出一个观点，我可能觉得不对，但是我可能会想，是不是因为我的知识、阅历不够丰富，自己的看法不够成熟造成的？
林老师：每个学者讲的理论都是在他在自己熟悉的环境中归纳出来的，绝大多数有影响的理论都来自对现象的观察。固然有像Debru那样把数学引进经济学，或像 Mirrlees那样解决了一个分析激励的方法而拿了诺贝尔奖，但是绝大多数拿到诺贝尔奖的经济学家是在经济思想上有影响的经济学家，一般都是观察到一个重要的经济现象，据此，提出一个新的理论而对社会思潮产生重要的影响。不过，这些大经济学家提出的重要理论在我们的社会中是不是很重要？我们这个社会所处的阶段、遭遇的问题不同，因此，有理由对即使是大经济学家提出的理论持着一种尽信书不如无书的态度。那些拿到诺贝尔经济学奖的大师，也没有比我们多长一个头，他们和我们一样地思考问题。对于中国问题，他们能比我们想的更清楚吗？也不见得吧？到过中心来访问的国际著名经济学家不算少数，他们的演讲你们应该听过不少了，谈到中国问题时有不少是隔靴搔痒，问题是看到了，但是分析不见得到位。实际上，来自发达国家的人看待发展中国家的问题，往往带着自己的经验的眼镜；我们现在看待发达国家的现象，也往往带着我们的经验来看，这是不可避免的。经济分析的本质是一个理性的决策者，在一定的约束条件下，如何作选择的问题，再伟大的经济理论也不够是如此而已。这种分析方法，在经济学的入门课时就学过了，各位其实早就熟练了。看到一个经济现象，只要想清楚这个现象中的主要决策者是谁，决策的目标是什么，面临的限制条件和选择又是什么，把这些问题想清楚，你们都有能力提出新的理论。你们也应该从这些问题来思考、验证现有的理论，培养出一种对理论的“critical thinking”（批判性的思维）。
李可：您的课干脆放到研一上吧。那时有太多的疑惑，看到一个个“虚假”的模型，感觉不是在学经济学，而是在“玩数学”。非常的痛苦，却又得不到您的指点。
林老师：我觉得你们还是在研一学这些基础课，只是在学习时，要了解这些训练是一种基本功的训练，就像要成为画家，必须从素描着手。当然，应该两只手都要硬，我不担心你们的数理工具的知识，你们现在做的很多已经比在AER上发表的文章的模型都复杂了。很可惜的是，在美国读PhD的很多中国人大部分都跟着主流的热门问题做研究，当然，随大流做研究，风险小一些，容易发表，可以理解。不过，当一个问题变成主流的热门问题时，已经不会再有多少思想创新的余地，绝大多数的文章，无非把模型做得更复杂、更漂亮一些；或是对大家接受的理论做些实证的检验，这些无非都是些脚註的工作。中国有许多大问题、好问题值得研究，在这些问题中可以出大思想，将来你们拿到博士学位以后，一定要把研究的重点放在中国的经济问题上。
孙希芳：您在谈到发展战略时，一直强调应该选择比较优势战略。但是，我觉得政府本身不是一个整体，而是由政治家组成的。按照比较优势发展有利于社会福利，但是不一定与政治家个人的利益一致。那么，如何形成一种社会机制保证当政治家的个人利益与比较优势战略的要求相互矛盾时，能够约束政治家的选择行为，使其发展战略选择合乎本国的要素禀赋结构？
林老师：这一点不是经济学家能够完全解决的。没有任何体制可以保证政治家做的每一个决策都是廓然大公的，能够作到这样的只有儒家理想中的“圣人”。经济学家的工作是让社会能够认识到，在国家发展战略方面，有不同的选择方案，从经验实证和逻辑方面，哪种发展战略是较优的。让社会、政府和更多的人知道，选择一个错误的发展战略，会付出怎样的代价。作为一个学者，只能做到这一点。
孙希芳：但是，您在上课的时候谈到，韩国在70年代初，曾经选择了重化工业优先的产业政策，但是，由于后来发生严重的通货膨胀，韩国政府不得不放弃这种与其当时的资源禀赋结构不一致的产业政策。但是在中国，50年代以后，政府选择了重工业优先发展的战略，在高度集中的计划体制下，依靠扭曲资源和产品价格，使得这种与中国的资源结构严重背离的发展战略得以长期推行。假如中国当时不是采用计划体制，而是在保持市场体制的基础上，通过提供补贴、减免税收等方式支持所选择的产业，那么，是不是中国也会通过通货膨胀等市场机制矫正发展战略的错误选择？换句话说，经济体制与发展战略选择之间的关系是怎样的？是不是市场体制更容易矫正发展战略的错误选择？
林老师：韩国、台湾很快放弃赶超战略的原因是因为他们的人均资源少、人口规模小，无法继续动员资源来支持大批没有自生能力的赶超企业，而不是因为他们保持了市场的经济基础。印度不也是以私有的市场为基础吗？他们也在50年代和中国大约同时开始了赶超，可是由于人口规模大，政府支持没有自生能力的赶超企业的能力也大，印度的改革一直到1990年代初才开始，比中国晚了10多年。中南美洲国家也在二战后开始了赶超战略，由于人均资源丰富，能够支撑这种没有效率的战略的能力强，也一直到80年代，发生危机才开始改革。所以，在二次大战以后，基本上所有发展中国家都选择了赶超战略，这是由于当时的社会思潮决定的，和经济体制基本无关，这种没有效率的战略能被维持多久，基本上也和经济体制没有多大关系，而是决定于人均自然资源的丰富程度和人口规模的大小。我也认为，如果一个社会对某个问题有更多的共识，并且是正确的共识，这个社会的进步就会加快。如果这个社会的共识是不正确的，那么，社会付出的代价就很大。因此，学者的一个重要任务是，把自己认为正确的东西、真正相信是正确的东西如实地拿出来，在理论市场中竞争。学者所能作的，也就是这样。
吴华：这一点与预算软约束的问题有点像。韩国、台湾能够及时矫正不适当的发展战略，可能是因为它们的预算约束的限制。
林老师：对！人口规模和人均自然资源就是一个国家可以用来赶超的预算约束。
吴华：我们注意到预算软约束是社会主义国家的一个普遍现象，而资本主义国家的预算软约束问题一般不太严重。那么，这是不是大家常把赶超战略同计划经济联系在一起的原因？
林老师：这个问题，不用我来回答，你自己写个模型分析一下。抛开意识形态，客观地分析，在这种状况下谁是决策者、谁是利害关系者。如果我来分析，社会主义国家的国有企业是国有制，厂长经理不能把政府的补贴装进自己的腰包。在社会主义国家里，没有出现大规模的裙带资本主义，有一点，但不是太多，而在东南亚、南亚、拉丁美洲等地的以市场经济为基本制度的发展中国家，这是很普遍的。所以，你把每个行为者的行为动机、面对的约束条件分析一下，实行赶超的市场经济发展中国家与计划经济社会主义国家面对的约束条件是不是一样，每个行为者的行为动机有什么差别，你把这些想清楚，答案就清楚了。
同学：如果苏联不与美国进行军备竞赛，苏联经济可能发展的非常好。
林老师：是啊，苏联在1929年以前推行的是新经济政策，是一种混合型的市场经济，就是为了发展军事工业才开始采用计划经济体制。到了二次大战以后，为了和美国争霸，搞军备竞赛就越陷越深。
同学：可不可以认为，赶超战略在经过一段时间的阵痛以后，从长期来看对经济的发展是有利的？
林老师：这要从对要素禀赋结构提升的影响来看，结果并不是像“动态比较优势”理论所说的那样。“阵痛”是“动态比较优势”理论提出来的概念，其含义是，先把目前不合乎比较优势的产业建立起来，过一段时间，这些企业就会有比较优势，所以这一段时间先给予补贴。但是，如果一国优先发展的产业不符合比较优势，就需要通过干预市场、扭曲各种制度安排的手段来动员资源以补贴没有自生能力的企业，结果效率很低，要素禀赋结构的提升就很难，那么，很可能等不到这些优先发展的产业变为合乎比较优势以前，这个经济就已经难于持续，爆发危机了。
同学：五、六十年代那一代人牺牲了自己的消费，才建立起了完整的工业体系。
林老师：对五十、六年代那一代人的牺牲，我首先很佩服。但是，我举一个具体的数字，1980年代我国国有资产的价值只有两万亿，现在是多少？十万亿！
同学：这些国有资产大多数以厂房、机器、设备等形式存在，如果把十万资产拿到市场上变现，可能只值一万。我很反对为了防止国有资产流失而不及时将国有资产变现，将来就很难变现了。
林老师：也可能！我们不能说50年代积累起来的东西一点价值没有，但是，如果50年代那些资源投资于更有效率的产业，我国的经济可能发展的更好。那一代人付出了代价，也取得了一定的成果，那些投资使我们有了重工业、有了原子弹、有了卫星。但是，如果那时的投资是有效率的产业，创造的剩余会更多，积累会更多，我国经济会发展的更好。好吧，今天就谈到这里吧！
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sidenav header background与林老师对话：发展战略篇之二
发布日期：2003-06-23 05:06 来源：北京大学国家发展研究院
2003年6月6日上午
（孙希芳、姜烨整理）第一部分
林老师：平常我倡导的有关发展战略的观点大家都比较熟悉，从各种谈话中，我觉得同学们对我的想法还是基本接受，当然有些地方还有保留，对有些问题的理解跟我的理解可能还有点差距。对话这种形式有利于把你扪心中不理解、有保留的地方提出来进行交流。上次我们已经尝试了一次，结果是成功的。今天还是要感谢李韶瑾、李可、张鹏飞等几位同学花了不少时间来组织这场活动，把上一回未讨论完的问题继续以对话的形式展开讨论。因为上次是第一次，在组织方面经验少一点，李韶瑾问了以后，一定要允许各位从我们两人的对话中，再提出一些有待澄清的问题来，把讨论推向一个更高的层次；但是，同时也希望同学们新提出的问题不要离题太远。现在就请李韶瑾同学继续发问。李韶瑾：上次对话中我们讨论了比较优势发展的主要含义，比较优势与经济增长、技术进步、资本积累、国家安全等方面的问题。今天我们继续讨论欠发达国家政府在经济发展中扮演什么角色。 林老师上次提到，在经济发展中，政府要维护市场的竞争性和规则性，并为企业的产业结构升级提供帮助。在实际生活中，政府的各种政策对经济有着巨大的影响力。让我们设想这样一种情况，在开放经济中，某国正处在产业结构升级的关键时期，虽然这个国家按照比较优势发展，但是同发达国家相比，其资源禀赋结构还是有一定的差距，若此时发达国家进行低价倾销，欠发达国家刚发展起来的产业可能因为这种低价倾销而被扼杀在摇篮里，在这种情况下，政府是否应该用一种高关税政策来保护这种幼稚产业？
林老师：这是经常有人提出的一个问题。假如说，一个正在进行结构转型的国家已经进入到某个产业，并在这个产业有比较优势，这种状况下，发达国家有没有可能进行低价倾销？如果发展中国家在这个产业有比较优势，就代表发达国家在这个产业没有比较优势，那么，既然没有比较优势，除非发达国家的政府愿意用政府补贴的方式让这个产业继续存在并且扩大生产到超过国内的需要，否则就不会出现发达国家向发展中国家低价倾销的情形。
当然发达国家靠政府补贴而向发展中国家低价倾销的情况并非完全没有，比如欧、美等发达国家的农业，在政府高额补贴的情况下，出现了大量的过剩，并向发展中国家出口，导致发展中国家本来在农业方面有优势，但是面对发达国家高额补贴的低价农业产品，不仅无法出口，甚至可能会进口，使她的农业发展受到抑制。过去的关贸总协定和现在的WTO应该制止发达国家的这种倾销行为，但是关贸总协定和WTO的规则主要是由发达国家来制定的，农产品贸易被排除在这些国际贸易的协议之外。现在越来越多的学者，包括发达国家的学者，对农业保护在发达国家付出的巨额代价以及对发展中国家的农业的伤害问题上已经有比较清楚的认识，所以，在目前正在进行的多哈回合的贸易谈判中，已经把农业纳入谈判的范畴。尤其中国，加入WTO以后，使发展中国家的谈判地位大大提升，总的来说，国际贸易趋向是越来越开放。
除了农业外，发达国家对没有比较优势的工业品也有可能给与保护，比如美国的纺织业、英国的煤矿业就是例子。在工业品上，发达国家一般依靠提高进口关税或依靠配额来进行保护，但是，这种保护方式只能减少具有比较优势的发展中国家将其产品销售到发达国家，而不会是发达国家将其不具比较优势的产品倾销到具有比较优势的发展中国家来。
就你提到的发展中国家产业升级可能碰到的问题，就农业而言，农业是发展中国家的传统产业没有升级的问题，其他，工业产品只要发展中国家所要进入的产业确实是她具有比较优势的产业，发展中国家面临的问题主要会是怎么克服发达国家的关税或配额壁垒，减少其出口的问题，而不太可能是发达国家的低价倾销的问题。既然发展中国家要升级的这个产业已经具有比较优势，那就没有需要给与这个产业高额关税保护，以防止发达国家的低价产品在国内市场竞争的必要。如果碰到发达国家对其本国产业的关税或配额保护，发展中国家政府所要做的努力是利用WTO或多边国际机构的机制，要求发达国家取消其保护。例如2002年初美国政府启动限制钢铁进口的“210条款”提高其钢铁进口关税，我国政府和其他国家根据世贸组织保障措施的有关规定，向世贸组织提出要求与美国进行磋商，获得成功就是一个很好的例子。
其实，有关幼稚产业的问题更多的是，发展中国家要进入的产业在发展中国家并不具比较优势，属于赶超性质，这个产业中所要建立的企业在竞争的市场里不具自生能力，才会需要国家的高额关税保护或补贴，不过，即使靠国家的这些措施把这种不具比较优势的产业建立起来，也会出现在上一次对话里所谈到的赶超战略的问题。这是发展中国家所应该避免的。
在发展中国家按要素禀赋结构提升，比较优势变化，产业、产品、技术必须升级时，企业碰到的更多的不是发达国家同类产品低价倾销的问题，而是，怎么克服产业、产品、技术升级时的信息、协调、外部性的问题。在上次对话中回答许飞所问的发展中国家的政府在发展过程中的作用时，我已经谈到：信息具有公共产品的特性；产业升级所需要的许多协调，像金融创新、教育的方向、基础设施等，单个企业无法全部将其内部化，全部由市场来协调可能旷日持久；外部性的问题需要政府的补偿才可能克服市场失败。所以，发展中国家的政府在经济发展过程中，可以扮演积极的角色，不过，既然所要发展的产业具有比较优势，政府协助克服信息、协调和外部性的问题后，所建立起来的企业具有自生能力，其产品在国内、国际市场应该有竞争力，所以，政府不应该给与高额关税保护或补贴。李韶瑾：不论是实施赶超战略还是比较优势战略，政府都会在一定程度上影响经济的运行，补贴新兴产业等等。东亚国家的成功其实很大程度上归功于强势政府对经济的干预，比如在韩国，朴正熙总统，在60年代应用进口替代战略，70年代以后，通过政策倾斜发展重机、重化工业，结果80年代韩国的经济发展非常迅速。但是，在韩国的经济发展中，政府的作用显然不仅仅是您刚才谈到的那三个方面。那么，应该怎样评价韩国的发展战略，或者说，如何评价这种带有浓重的赶超色彩的产业政策？
林老师：比较优势战略或是赶超战略，都是理想的模型，在现实中，我们不可能看到哪个国家完全按照比较优势战略，也不会看到哪个国家完全按照赶超战略，各国在执行过程中都会根据自己的状况、失败和成功的经验进行调整。对东亚经济来讲，与拉美国家、南亚国家、社会主义国家比较，东亚经济在发展的每一阶段比较好地遵循了比较优势来发展。以韩国的例子来讲，60年代韩国实行进口替代战略，替代的是什么？是轻工业产品。韩国在60年代发展轻工业产品，是符合其比较优势的，是劳动力密集型的。实际上，进口替代在每一个发展阶段是不断发生的。比如说，每个国家都是从农业社会开始发展现代工业，它的优势是什么？它的农业发展的不错，社会稳定，积累了资金，它就要从进口纺织品、肥皂等轻工业产品，转变为开始生产这些产品，这是一个进口替代。现在既然产业升级了，就不用进口，可以自己生产，满足国内市场。到了70年代，资金、技术积累的更多了，要素禀赋结构继续升级，产业、产品、技术结构也要求跟着升级，许多原来进口的产品就变成国内自己生产，所以，进口替代其实是不断发生的，并不是仅仅60年代才有进口替代，70年代、80年代就不要进口替代了。而且，在进口替代的同时，必然也伴随着出口替代，这些替代进口的产品，会因为具有比较优势而成为出口产品，而原先出口的某些劳动力比较密集、资源比较密集的产品，会因要素禀赋结构的提升失掉比较优势，而不再出口，甚至变为进口。
在进行进口替代的时候，重要的问题是替代的产品是如何选择的？根据比较优势，每个国家都要进口不少产品，有些是与本国现在的要素禀赋相接近的，这样随着本国要素禀赋结构的提升，就要自己去生产这些产品，也就是替代进口，而且还可以出口。但是这一步不能跨的太远。如果是大跨步，就会进入到一些产业或产业区段，对资金的要求超过本国的要素禀赋结构的特性，使企业缺乏自生能力，形成赶超。
然而，韩国在70年代初的选择是明显的赶超，71年韩国政府提出重机与重化产业优先发展战略，当时提出这个战略有两个目的：其一与我国50年代提出重工业优先发展的目的是一样的，一方面认为面对北韩的威胁，如果没有这些重工、重化产业，就不会有完整的国防；其二认为这是一个发达国家所必然要有的产业。但是，韩国71年推行重工、重化产业优先发展以后，第二年就出现高额的通货膨胀。然后，这个战略就基本停顿了，这样，整个经济的发展就继续沿着60年代以轻工业为主的方向发展，这当然符合它的比较优势。既然符合其比较优势，就发展的不错，积累了资金，在80年代才又把重机、重化产业优先发展战略重新拾回来。
大部分发展中经济的政府，特别是政府的领导人，都普遍存在赶超的思想。比如在台湾，50年代初，当局也提出要重工业优先发展，因为当时台湾当局要反攻大陆，没有自己的重工业，就不会有自己的军事工业，怎样反攻大陆？可是与韩国在70年代的情况相似，台湾在50年代推行重工业优先发展，马上就出现高通货膨胀。因为要没有比较优势的重工业优先发展，就要给与没有自生能力的企业很多补贴，但是当时台湾还是一个贫穷的农业社会，银行的存款很少，就用财政直接来投资，但是财政的税收能力也很低，用财政进行投资必然造成巨额财政赤字，从而导致货币的大量发行，第二年就发生高通货膨胀。于是蒋硕杰等几个中央研究院的院士就向蒋介石提出不能采用低利率政策，而要运用高利率政策，以鼓励民间储蓄。在高利率政策下，重工业投资的成本太高无法发展，而民间的投资因为利率高，就只能发展资金投入少的轻工业项目，这样台湾的发展较好地遵循了比较优势。台湾也是每四年就制定一个经济发展计划，这些计划中充满了赶超的思想，可是，台湾没有配套的财政手段和银行贷款手段来补贴赶超的项目，因而这些计划就变成纸上的东西。在韩国的发展过程中，实际上政府也有这种赶超的意愿，但推行后，韩国政府也迅速矫正了错误。
台湾和韩国政府对赶超战略的迅速矫正并不是政府主动采取的，而是经济现实逼迫政府不得不给以矫正的。因为，台湾和韩国都是自然资源极端贫乏的经济，而人口规模也不大，如果追求赶超，除非能够从国外获得大量资金，很快就会碰到资金瓶颈，面临高通货膨胀，经济停滞等问题。台湾在50年代、韩国在70年代，迅速终止赶超的项目，是因为国内资源的限制，而不得不按照比较优势发展经济，这样做其实是心不甘情不愿的。我们作为理论工作者，就要从这些“知其然而不知其所以然”、或者“心不甘情不愿却歪打正着”的成功经验中，总结其背后的道理，以变为一种主观的认识，以实现恩格斯所讲的完成“从必然王国向自由王国的飞跃。”这个飞跃是非常重要的，否则经济情况好转以后，赶超的战略又会死灰复燃。韩国在80年代以后就出现这样的情形，71年提出的重机、重化产业优先发展战略又被重新提出，这时的条件虽然比70年代强了许多，但是不少项目还是属于赶超，企业没有自生能力，盈利能力很低，开始时靠国内银行的廉价资金来补贴这些企业，国内的资金枯竭以后，就借国外的资金，越借越多，等东亚金融危机爆发，韩国政府在国际货币基金组织的压力下，取消了给这些赶超企业的各种特殊保护和支持，现在韩国最大的30家企业集团已经倒闭了20家。中国是一个大国，每个老百姓挤压一点，就能挤压出不少资金，实行赶超战略的可能性比小经济体要大得多。因此，要使中国遵循比较优势来发展经济，就不能完全依靠“必然王国”的外在约束，而更应该依靠“自由王国”的自主、理智的选择。李可：如果某一项产业与国防有很强相关性，我们既已不能避免在国防上的开支，是否可以增加在这方面投资？ 举例来说，军用航空研究的成果对民用航空器的开发就有很强技术外溢性，美国波音747客机就大量移植了军用C5A运输机的开发经验和各项技术。
林老师：美国的国防产业的研发对其民用产业的发展确实有不少外溢性，但是，这种外溢性对发展中国家来说会小得多。美国总体的要素禀赋的水平高，所以民用产业在资金、技术上也是很密集的，资金、技术密集的国防产业的技术研发出来以后，可以很容易使用于民用产业的生产上。但是，对于发展中国家来说，由于要素禀赋结构的限制，民用产业只能在于劳动力密集的产业或资金密集产业中的劳动力密集区段上有优势，要把资金密集的国防产业上研发出来的技术运用到民用产业上，可能会有杀鸡用牛刀的情形，难于适用。前苏联的国防产业在航空、高科技、生化等尖端技术上足以与美国竞争，但民用产业非常落后，国防产业的优势并没有转变为民用产业的优势的原因就在于这里。其实，这种情形也发生在我国，当年我国在大三线建设的许多军工企业，由于当地经济总体水平太低，并没有产生任何技术外溢，每个企业成了一个大而全、小而全的孤岛经济。相反，当年在沿海的许多国有企业的资本、技术密集度不如大三线的军工企业，改革开放后成为沿海乡镇企业、民营企业发展时的技术来源。可见军工企业开发的技术能否有外溢作用，主要决定于我国具有比较优势的民用企业的资本密集度和军工企业的资本密集度是否接近，如果接近，就会有，如果差距大，就不会有。所以，并不是在美国有，在中国或其他国家就必然有。
当然国防安全对每个国家都很重要，没有国防安全，社会、经济的发展就难以正常进行，不能因为技术、研发可能对民用经济的外溢作用少而不去开发。对那些在国防安全上绝对必要，而又只能国内自己来生产的产品，必须不惜一切代价来开发、生产，对这一点我没有任何异议。但假如这些产品可以从国外进口，这就必须考虑到底是造船好还是买船好，买船好还是租船好。因为一国的资源总是有限的，如果把过多的资源投资于那些没有比较优势、从而效率较低的产业，这些产业创造的剩余就少；另一方面使得本国有比较优势的产业得到的资金就少，从而使得本国在国内国际市场上的竞争力和占有的市场份额就少。这两个方面综合在一起，就会使得本国的要素禀赋结构提升慢。因此，要很谨慎很小心，除非这种产品在国防上是绝对必要的，在国际上绝对买不到，才自己生产。对其他产品的选择还是应该遵循比较优势，决定自己应该生产什么，不应该生产什么，哪些东西靠进口，哪些由本国生产。不能美国的国防产业发展什么，我们就跟他竞争什么，否则即使在国防安全产业上发展得很好，整个经济也可能被拖垮，这一点前苏联给我们提供了一个很好的教训。以苏联为例，两国的人口规模差不多，自然资源方面苏联还要优越一点，但是整个要素禀赋结构与美国的差距太大。美国在航天产业、军事产业投入的绝对量很大，但相对于整个国民经济的量来说很小，并不挤占其他绝大多数有比较优势的民用产业发展所需的资金，所以可以持续。苏联在要素禀赋结构很低的条件下，在军事产业投入的绝对量上要达到美国的水平，就非常吃力，占每年的国内投资规模的比重太大，其他有比较优势的民用产业就难于发展，因此不可持续。所以作为发展中国家的中国，尤其要有清醒的了解。即使我们是大国，真正让中国强大的，是整个要素禀赋结构的提升，而不是某个产业的增长。因为要素禀赋结构提升了，整个产业结构一定得到提升；而如果仅仅提升少数几个产业，必然造成无水之源，结果必然付出很大的代价。李韶瑾：在整个产业结构中有一些很关键的产业，对其他产业有很大的带动作用，比如汽车产业。Shleifer and Visney 的大推进战略中，十分强调“需求溢出效应”，他们认为发展某些关键产业，即使它们会亏损，但是从全社会角度看，他们增加了需求，拉动了经济增长。
林老师：对这个问题，我的思考是，如果我们要投资一个新的产业，要产业升级，这就需要协调。每一次升级中都需要一些配套的产业发展起来，这些配套产业不可能完全靠一家企业将其内部化，这就是所谓的“需求溢出效应”。问题是，政府希望发展一个产业去拉动其他产业的发展，但是这样的产业在什么条件下能够有自生能力？比如，我国在50年代投资一汽、二汽，作为汽车制造业，要求一些配套的钢铁产业、机械制造业、零部件加工业、橡胶业，但是即使这些产业，相对于我国在50年代的要素禀赋结构，还是资本过于密集。因此，就会造成与一、二汽配套的其他企业缺乏自生能力，在竞争的市场中不会存在，全部必须由一、二汽自己来投资，变成了“大而全”，而没有对产业发展产生“需求外溢效应”。
韩国在70年代发展汽车产业与日本在60年代发展汽车产业的比较也说明了这点。在60年代，日本发展汽车产业时，各种机械行业的基础已经很不错了，很多生产零部件的企业已经在市场上很有竞争力，这样，汽车厂的投资规模就比较小，因为大部分零部件可以外包出去，拉动了那些外包企业的发展，当然汽车厂设计的外包零部件的规格、用料的要求可能高于这些外包企业的原有的水平。所以那些外包企业也必须跟着产品、技术升级，但是这种升级是在整个经济的比较优势提升的前提下实现的。汽车厂迈一步，其他小厂也跟着迈一步，汽车产业的投资就小多了，风险也小多了，就很容易成功。因此，日本政府在60年代本想支持两个汽车厂，后来有十几个汽车厂在没有政府的支持下进入了汽车产业，都非常成功。而韩国在70年代机械制造业的生产能力比较低，大宇、起亚、现代的投资规模就很大，很多企业从来没有做过机械的生产，因此，作为配套的其他厂本身就没有自生能力。韩国政府支持大宇、起亚、现代，但是没有支持其他配套厂，所以大宇、起亚、现代自身的投资规模就要求相当大，有点像中国的“大而全”、“小而全”。当然，只要政府愿意给予足够的保护与补贴，汽车厂总是可以建立起来的。问题是，这样建立起来的企业，其产品在国际国内市场上是否有竞争力、是否需要补贴？事实是这些产品在相当长时间里是没有竞争力的、需要补贴的。当然，韩国经济的其他产业在不断发展，经济规模在扩大，其要素禀赋结构也在不断提升，到了现在，韩国的汽车产业在中低档汽车的国际市场上也开始有竞争力了。问题是，这二十年来，韩国给予汽车产业大量保护的代价对于整个经济发展来说是否划算？这里还可以用台湾作一个对比。台湾基本上以从发展零部件机械加工业开始，国际上很多企业的零部件在台湾生产，每个零部件生产企业的规模都比较小，技术等级也不是特别高，适合台湾当时的经济基础。台湾的汽车产业以零部件出口为主，如果不是把汽车产业定义为整车，而是包括零部件，那么台湾汽车产业对美国的出口的价值与韩国差不多，但是台湾的零部件生产是符合其比较优势的，企业有自生能力，不需要政府保护，而韩国的出口在相当长的一段时间里是补贴出口，是不赚钱的。到现在台湾所能生产的汽车零部件已经非常齐全了，如果要发展整车生产，条件已经如60年代的日本，成熟了，台湾的中华汽车已经开始开发、生产整车，当这个厂到福州来投资生产时，也随之带来了几十家配套厂。所以，到底有没有“需求溢出效应”关键点还在于所投资的关键产业是否合乎比较优势。李韶瑾：虽然韩国的汽车工业仅取得了有限的成功，但是由于汽车产业的带动作用，我们无法否认汽车产业在韩国的经济腾飞中的作用。也许韩国不发展汽车产业和其他重化产业，经济发展不会那么快呢。
林老师：韩国的经济发展比拉美、南亚、非洲、社会主义国家的经济成功得多，是亚洲四小龙之一，这是事实。总的来说，韩国的经济发展比其他发展中国家遵守比较优势，出现赶超时，很快得到矫正，等到要素禀赋结构提升，比较优势的条件符合后，再去发展原先提出的计划。但是韩国如果不发展汽车产业，不试图在较早的阶段就去推行重机、重化等赶超产业，而是一直按其比较优势来选择产业是否会发展得更快、更好呢？从理论来说，答案应该是清楚的。在上一个问题中，我已经谈到，如果是属于赶超，则“需求的溢出效应”会相当有限，所以对其他产业的发展带动不大。而且，赶超企业自己没有自生能力，在竞争的市场中，获利能力低，创造的剩余少，对要素禀赋提升的贡献就小；其生存靠政府的保护、补贴，造成寻租、官商勾结、裙带资本主义等一系列政治、社会问题，到最后企业垮了，还会演变成金融危机，甚至是政治、社会危机等。从实践上来说，韩国的汽车产业主要是整车出口，而台湾的汽车产业主要是零部件出口。韩国的汽车产业一直依靠国家补贴，而台湾的零部件出口在国际市场上则很有竞争力，一直属于获利产业，对台湾要素禀赋结构的提升做出了贡献，而且，这些企业有自生能力，不需要政府保护补贴，也不需要靠借外债来发展。所以，台湾的金融体系和宏观经济都比韩国稳定多了，在1998年的东亚金融危机中，韩国应声而倒，台湾安然无恙，其根本原因就在于韩国的许多大型重机、重化企业集团缺乏自生能力，而台湾的企业符合比较优势，有自生能力。在1950年代时韩国和台湾的人均收入处于同一水平，到2000年时，韩国的人均国民收入为8，910美元，台湾为12，916美元，台湾比韩国高了45％。在二次世界大战以后，韩国和台湾经济发展的起点相似，发展的国际环境一样，如果韩国不试图在汽车、重机、重化产业上赶超，而是像我们的台湾省一样，在发展的每一阶段，更好地按比较优势来选择产业、产品、技术，答案应该是韩国的经济发展过程会更平稳，水平会比现在更高。
李可：我觉得林老师用台湾的发展作为例子并不是很恰当。台湾可能只是采用比较优势发展战略中不多的取得成功的例子，若考虑到像古巴这样的经济，若同样采用比较优势发展战略，现在就会继续生产糖和雪茄，那么，比较优势战略是否可行还值得商榷。当然，韩国也可能只是采用比较优势发展发展战略中不多的取得成功的例子。
林老师：从先天的自然、气候条件来说，古巴的比较优势是生产糖和雪茄。卡斯特罗在1959年革命成功以后，得到大量来自苏联的援助，发展了很多医药、生物技术产业，在教育和这些产业的科研投资相当多，这方面的人力资本也相当丰富。所以古巴的生物技术在国际上相当有名。任何国家假如有外国人愿意不断给很多钱都可以不按要素禀赋结构的限制去发展不具比较优势的产业。但是现在苏联垮了，不再给古巴提供援助，古巴的许多产业也就维持不下去，经济上困难重重。不过你的问题的含义是如果古巴没有冷战时期来自苏联的大量援助，经济上都一直按自己的比较优势来选择产业，古巴的经济发展会否好些，会否永远只生产糖和雪茄？对这个问题，我们可以这样分析，首先，如果在古巴的比较优势是糖和雪茄时，古巴不生产糖和雪茄，其他替代方案能让古巴的经济变得更好吗？答案应该只能是更差不会更好。这在分析赶超战略的后果时，我们已经谈了很多了，这里就不在详细讨论。其次，按比较优势来生产糖和雪茄，古巴的产品在国际上很有竞争能力，这样能够较快速积累资金，从而要素禀赋结构得到提高，产业结构和技术结构也能够跟随要素禀赋结构的提高而提升。当然古巴的经济属于小经济，它不可能像其他的大经济一样，在要素禀赋结构提升后可以发展的先进产业非常多。我想古巴的产业发展会像北欧国家那样，比如像瑞典、芬兰等国，靠丰富的森林资源，最初主要发展的产业和出口是木材和造纸业，到现在木材和造纸业仍然占有重要地位，但是在积累了资金，教育水平得到提高后，也开始发展工业，只是由于国家规模小，只能有选择的发展一、两个，两、三个尖端的产业。古巴如果也一直按比较优势来发展经济，她的情形很可能会和资源丰富的北欧国家一样。
徐锡龙：林老师，您把台湾和韩国进行对比，您认为台湾比韩国发展的更好。如果排除国民党从大陆带去大量的资源，再排除美国基于政治上考虑给台湾的大量援助，台湾还会不会比韩国发展的更好呢？
林老师：国民党到台湾时确实带去了不少资金和人才，不过，在二二八事变时，国民党把两万多名台湾本土的社会精英屠杀殆尽，一正一负，功过难定。平心而论，后来台湾的经济发展主要靠的是台湾本土的中小企业，而非大陆过去的企业家，要论国民党对台湾经济发展的功劳主要不在于从大陆带去的资金和人才，更多的是国民党维持了台湾政治、社会的稳定和没有或无力搞赶超，所以，让合乎比较优势的中小企业有了良好的生存环境和发展空间。
至于美国的援助，美国给韩国的援助比台湾还多。冷战时期，美国认为越穷的地方社会主义思潮越有影响力。当时，美国吸取一战的经验教训，为了遏制社会主义力量的扩张，它给那些社会主义集团的周边国家和地区大量的军事和经济援助。然而拿韩国跟台湾比，韩国得到的来自美国的军事和经济援助都高于台湾。当年蒋介石在台湾还有些民族主义，不愿美军驻扎台湾，所以美国对台的军事援助是比较少的，经济援助在1965年就结束了，之前有一些，有些公司确实得到它的帮助发展起来，比如台塑。原来美援项目中有一个项目是建立塑料厂，最初美援会的官员有意把这个项目给台湾南部一位当时很有名的企业家何传，何传因为不懂塑料技术，不知道塑料有什么用途，就没接这个项目。那时王永庆靠经营木材和米业赚了些钱，偶然的机会获知了美援会有一个塑料厂项目的消息，觉得这是一个很好的机会，有美国技术上的指导，又有经济上的补助，就接受的这个项目，现在成了台湾最大的企业，世界的塑料业大王。但是，靠美援起家，后来成为大企业的，除了台塑之外，再也找不到几个的例子来。台湾后来的经济发展主要依靠中小企业，中小企业是台湾经济最有活力的部分，但中小企业却没有得到什么帮助。所以，从这一角度来看，我认为不能说美援对台湾的经济发展完全没有帮助，也不能说美国的技术转移和市场开放对台湾的经济发展不重要。但更重要的是，台湾比韩国拿到的援助少，在同样开放的市场条件下和同样有外来援助的情况下，台湾靠中小企业的发展比韩国的发展成功。徐锡龙：那么是不是可以这样说：台湾中小企业的蓬勃发展是由于最初大量的投资所建立起来的大企业带来的机会？
林老师：我想这个我们可以做一些验证。首先，大量的投资，量有多大？这一点，我们可以做一个题目来研究一下。台湾在50年代和60年代初并没有靠美援来发展大企业。台湾从经济起飞开始，绝大多数中小企业一开始就是外向型的，面向国际市场，是出口导向型的，所以它主要并不是在岛内给大企业作配套的，就是台塑开始的时候也是一个很小的厂。因此，从这一点来判断，台湾经济发展的成功并不是靠美援项目的“需求溢出效应”取得的。倒是台湾自己的政策产生了不少有益的溢出效应，比如说世界上第一个加工出口区－南梓加工出口区。当时，台湾的劳动力很多、很便宜，外国又禁止劳动力出口。在这种状况之下，如何输出劳动力呢？当时台湾的经济部长李国鼎想出了一个办法，划出一块地方，配备很好的基础设施，和简单的进关出关程序，而劳动力可以随意进入，吸引外国的企业来投资设厂， 利用台湾廉价的劳动力。这样台湾的劳动力就得到了就业机会，带来了收入，增加了储蓄，于是资金得到了积累，要素禀赋得到了提升，同时还培训了一批相当好的技术工人和管理人员，给台湾的产业升级创造了良好的条件。所以，台湾的经济发展是按照比较优势，而且通过提供比较好的政策环境使比较优势跟国际接轨在一起，这主要体现在：一是产品市场的出口导向，加工出口区的产品全部出口导向，面对国际竞争；二是由于国际劳动力市场的分割，它通过加工出口区的方式，使国内的劳动力市场在国内就进入到了国际。这是它的制度创新。后来很多地方模仿这种加工出口区，比如我国的特区。
徐锡龙：比较优势要有三个条件：第一是自由贸易，二是时间足够的长，三是基础设施大量的投入。首先在一个封闭的经济里，比较优势无法转化为要素禀赋的提升，那么比较优势战略是不是还可以发挥作用，对于第二个条件，时间要足够长，如果我们的目标是在短期内完成一定的经济目标，会不会有更好的战略？
林老师：在谈自生能力的定义时，我谈到如果不开放，就没有比较优势的概念，但是仍然会有自生能力的概念。假如在一个封闭经济中，存在对各种产品的需求，除了吃饭睡觉之外，需要穿衣，就要有纺织业，纺织业要有纺织机械，纺织机械可以用木材做的，也可以用钢铁做的，也可以是高科技的。对于低收入国家，在完全封闭经济下，对纺织品有需求的话，用什么样资本密集度的技术来生产这个产品，自生能力的概念就起关键作用了。如果美国是封闭的经济，中国也是封闭的经济，美国人同样要吃饭穿衣，中国人也需要吃饭穿衣，美国的要素禀赋结构比较高，当然会使用资本比较密集的生产方式来生产。假如说中美都是封闭经济，正像老子所说的，鸡犬之声相闻，老死不相往来，我们用望远镜看到，美国那边的生产使用纺织机械，我们这边是用手工生产，我们这边的生活水平比较低。但是，如果想把手工生产变成机械生产，资金从哪里来，机械设备从哪里来，就不得不从其他产业部门挤压资金，就成了赶超， 同样的是没效率的。所以，自生能力是按比较优势发展的微观基础，但是，并非只有在开放的经济中才需要按要素禀赋的条件来选择合适的产品和技术的，我想这个大家都知道。在谈问题时，我总是讲比较优势，这是因为我们是谈现实问题，在当今世界没有一个国家不是世界村的一员，可以自外于世界经济体系。提倡比较优势发展战略的第二个理由是，因为赶超的思想来自于想快速赶上发达国家的良好愿望，发达国家生产什么，有什么样的产业结构，发展中国家的产业结构跟他的产业结构不一样，就迫不及待，想赶快建立起和发达国家一样的产业结构。我刚才讲的故事，两个国家鸡犬之声相闻，老死不相往来，可以用望远镜看，实际上是没有这样的，领导人看到外国有这种产业，还是必须得看到，必须在开放经济下，至少信息传到你这边来才能看到。这就是在这种状况之下我为什么一直用比较优势这个词。
第二点时间，关于足够长的时间，如果要在短期，比如说3、5年内要有一定比重的重工业，那么赶超战略达成这个目标的可能性一定比较大。因为，在短时间里靠行政力量动员大量资金投资到重工业，重工业在国民经济中的比重就会比较大。与按照比较优势来对比，比如说，两个国家开始的起点是一样的，一个是按照赶超一个是按照比较优势，在五年里的时间里面，赶超的国家重工业一定比较多，而按照比较优势的国家则重工业比较少。可是如果在20年、30年的时间里，赶超的国家能够创造的剩余越来越少，就不可持续了，经济发展就停顿了，就会有很多社会问题，而按比较优势发展的国家，随要素禀赋结构的提升，20、30年以后，发展重工业就水到渠成，变为后来居上。比较亚洲新兴工业化经济和南亚的印度、印尼等的经验，和我国改革、开放以前的25年和后25年的经验都可以印证上述的观点。所以要做这方面的理论研究的目的就在于让政府和社会了解这种目标短视可能的为害，以避免好心干坏事。徐锡龙：我们可以看到，一些重工业确实可以产生一个产业链的作用，比如汽车产业的一个就业可以带动下游产业的6个就业，而一般来讲，下游产业中不乏劳动力密集型的企业，这与比较优势是不冲突的，关键是要有初期的投入。
林老师：可是，下游产业投资的资金从哪里来？比如说我们是一个资金贫乏的国家，所有的资金只够投资一个汽车厂，那么，6个下游产业的资金从哪儿来？即使下游产业是劳动密集型产业，也需要资本的投入呀。以中国为例：我们在78年之前和78年之后在重工业以外的投资哪个更多，当然这是从比例上讲。我们在轻工业投资的比重在78年前不到10％，在农业方面的投资不到15％，75％以上的投资都是在工业而且绝大多数在重工业，我们创造的就业机会是多少啊，劳动密集是我们的优势，但为什么我们没有在劳动力密集型产业上发展？就是因为我们把资金都投入到重工业上后，没有资金去投资轻工业，既然没钱去投资，如何能带动下游产业的发展。如果资金是无限制的，就不存在要素禀赋结构的问题了。
徐锡龙：但这是有前提的，这些投资在重工业方面的钱都是由政府承担的，您没有考虑民间投资。政府投资是优先发展重工业，而民间投资则不是，他们是利润最大化的，他们会选择符合自己比较优势的产业。林老师：政府优先发展重工业，政府的钱从哪来，难道政府能靠印钞票来投资吗？钞票是虚拟经济，到底还是要靠实质经济的资源才能投资。因此，我总讲“三位一体”，当政府的发展战略目标和本国的要素禀赋结构冲突的时候，要靠一套行政手段把分散在民间的资源动员到国家的手里来投资。国家的手段一种是通过价格扭曲，另外一种是通货膨胀税，同样都是把民间的资源动员到国家手中来投资。在一个经济中，资源总是有限的，国家拿去投资的资源多，剩下来民间可以用来投资的资源就少。
李岩：2002年汽车工业对我国的经济增长的贡献有11%，我国的汽车工业从50年代就有了，而且它一直是我国经济的支柱产业之一，现在我们可以很清楚的知道，汽车产业是不符合我国的要素禀赋结构的，那么我们现在应该选择什么样的战略来发展汽车工业呢？另外一点，我国虽然人均GDP和发达国家差距还是很大，但是它有个鲜明的特征：城乡差别很大。就汽车的需求来说，买车的基本上是一些大城市，比如北京、上海和其他一些省会城市，它们的人均GDP和美国相比差别并不是很大，在这种前提下我们又怎么来选择发展汽车产业？
林老师：我同意在2002年汽车成了我国的消费热点，确实对2002年的经济增长起了重要的作用。但是和1950年代，我们开始发展汽车产业时，现在有两个新情况：首先，我们的经济和1950年代比，已经有了很大的发展，按可比价格计算，2002年的国民生产总值比1952年增加了40倍。尤其，城市里的几亿人的消费已经是中等发达国家的水平了，对汽车的需求是经济发展的必然。第二点，在90年代以后，我们的汽车产业的发展大量靠合资，现在绝大多数新上市的车型都是合资的汽车厂生产的。合资以后，资金和技术大部分靠引进，这样就能克服我们国内要素禀赋的不足。这就是我经常强调的，我们有很大的国内市场，可用市场换资金来克服要素禀赋的不足，来发展比我们国内要素禀赋所决定的产业再高一点的产业。而且，我个人认为对于价格在3000－5000美元之间，技术、车型成熟的实用型家用小汽车，很可能像摩托车一样，成为我国的一个新的在国际上很有竞争力的产业。
张鹏飞：我有一个问题向林老师请教, 林老师在谈发展战略时，总是强调要素禀赋结构的影响，我想问的是其他因素，例如，消费偏好、文化等，对发展战略的选择上会起一个什么样的作用。
林老师：每个国家的产业结构当然会受到供给和需求两方面的影响。对于不可贸易的产品，需求的影响就会更大，如果有一个国家对金丝雀非常喜爱的话，那么这个国家生产的金丝雀一定很多，而且会有相当多的资源用来生产金丝雀，我并不是说需求结构对产业结构没有影响。在现实生活当中，对于任何现象可能有影响的因素都会很多，但是经济理论作为一种信息节约的工具，保留在理论模型中的变量应该越少越好，所以，只能保留最重要的变量，其他次要的只能舍像掉。当我们看到一个发展中国家的产业结构和一个发达国家的产业结构之间有很大的差异时，这个差异主要是由要素禀赋结构不同造成的，还是由需求结构的不同造成？我认为富人和穷人的需求结构的不同，更多的是由于收入水平的不同决定的。如果有一天我成为巨富，我也会希望像洛克菲勒一样有一架飞机随时等着我，在世界各地有自己的别墅，当然，飞机、别墅的大小、地方等的选择会不完全一样。但是，决定现在我和洛克菲勒消费形态不同的更多的是，我们收入水平的差异，而不是消费偏好的差异。如果要解释同一收入水平的个人或同一发展程度的国家的需求的不同时，那么，消费偏好或文化因素可能就变成了主要的决定因素了。
在构建经济理论时，要很清楚这个理论所想解释的问题、现象是什么。发展战略理论想要解释的是一个收入水平低的发展中国家如何变为收入水平高的发达国家，所以，在理论模型中应该把对同一收入水平国家间的生产和消费形态影响很大，但是，对不同收入水平的国家间的影响不大的因素排除在外，才能把问题的逻辑说清楚。如果不这样，把各种可能的变量都放在一个理论模型里，结果很可能是得不到任何结论。作为一名经济学家所要培养的一个能力是，很快找到所要解释的问题的性质、主要的影响因素是什么。在讨论发展问题时，要素禀赋结构特别重要是因为，要素禀赋结构同时决定一个国家在某一特定时点里可以用来投资、生产的预算总量和各种要素的相对价格。要素禀赋结构水平的高低也决定一个国家的居民的平均收入水平的高低。在任何研究产业结构的经济理论模型中，预算和要素相对价格是最重要的变量。而且，要素禀赋结构在每个时点上是外生给定的，从动态的角度来看又是可增加的，所以特别适合作为理论模型的出发点。赵冬：一个国家或者一个经济的比较优势是由它自身的各种要素禀赋的相对稀缺程度决定的，但是这个国家到底采用什么样的发展战略--赶超还是遵循比较优势，是这个国家内部人们共同决定的，当然政府和权贵们起着更大的影响；我想问的是，比较优势战略的绩效比较好，但怎么看待政府对于不同发展战略的选择？到底是什么因素使得政府选择了不同于比较优势的发展道路？
林老师：这是个相当好的问题。因为战略本身既然是选择的结果，就具有内生性，影响的因素会有许多：国际环境，当这个国家受到威胁，这时当然会有保卫国家的愿望。第二点是领导人和社会精英的认识，当他们看到和发达国家有差距时，当然会有愿望赶快缩小这个差距。这个愿望可能是主观的，也可能是受到理论的影响。在50年代，大部分理论主张大推进，由国家主导去发展赶超的产业。作为知识分子我们能做的是什么？最重要的是观察成功、失败的经验，从现象中总结一个真正能够把现象背后的因果关系讲清楚的理论，然后尽最大的力量让社会上所有的人了解、接受这个理论。这样，政府在做选择的时候就会多了一维的考虑，社会上在判断政府所做的选择时是也会有一个比较清晰的参考系，这样整个社会才有可能形成一种比较好的共识。
赵冬：但是，我们经常看到一些因素对于政府是否选择遵循比较优势的发展战略和关心经济增长产生重要的影响：比如如果所有人的产权都得到有效的保护--不论你是搞拆迁的开发商，还是只有一间平房的穷人，这时候这个国家应该倾向于按比较优势来发展经济的道路，因为人们在考虑自己的事情的时候，一般会重视"比较优势"。同时保护所有人正当的产权对于经济增长也有直接的好处。还有民主的体制对于政府会有更多的约束，政府决策会更加透明，它们都会同时影响政府选择什么样的发展战略，从而直接、间接影响经济的增长。林老师：这也是一个重要的问题，这就是我和杨小凯争论的问题，到底是宪政先改、还是经济先发展。我认为产权保护在经济发展到一定阶段以后是重要的，我完全没有反对这一观点。但是产权保护也是一种制度，就有制度需求的问题，必须是绝大多数的人都有财产，产权保护的制度才能真正的发挥作用。如果绝大多数人没有财产，他们的愿望就会是去共别人的财产，解放前农村地区在遇到饥荒时，不是经常出现吃大户的情形吗？任何一个制度，如果没有经济基础，即使是写在宪法上面的，也不会有实质的作用。其次，我们来看看政府，在发展中国家，因为一般人是接近无产，政府干预的力量比一般民众可以抵抗政府的干预力量要大很多，这样，发展中国家的政府自由度比发达国家政府的自由度要大。是不是说，宪法上规定实行共和宪政，实行产权保护，发展中国家的政府就会像美国政府一样的行为？在美国一般选民与政府的力量对比中，只要政府违宪，即使是总统，也必须自动下台，因为全国的老百姓就不听他的。而在发展中国家，即使政府违宪，政府也很容易利用一点资源就动员一大批人来支持它。对于发展中国家来讲，产权保护等并非好不好的问题，而是能不能的问题；是纸上的，还是实际上的问题。
其次，一个发展中国家到底会不会选择赶超战略和一个国家的政治体制并没有必然的关系，在前面的问题中我已经谈到，二次大战以后，不仅是社会主义国家，几乎是所有的发展中国家都选择了赶超战略，亚洲四小龙是例外，但是，对他们来说没有执行赶超战略是“非不愿也，是不能也。”而且，台湾、韩国、新加坡的政治体制也谈不上是民主。所以，政治体制上民主不民主，对一个发展中国家是否选择赶超战略是没有影响的。
第三，一个发展中国家不管是在什么政治体制下，如果选择赶超战略，必然不会积极去保护产权。社会主义国家是无产可保，而政治体制上推行民主的国家，实行了赶超以后，对那些赶超项目里没有自生能力的企业必须给与补贴，能投资于这些项目的人是有钱有势的富人，他们会和政府勾结在一起，利用政府的保护和权力寻求更多的经济和政治利益，形成所谓的裙带资本主义，碰到你提的开发商和穷人为了拆房子利益冲突时，受到保护的会是富有的开发商，而不是穷人。因此，我常说，政治民主的印度实行了赶超战略以后，是计划经济的所有缺点和资本主义的所有缺点皆兼而有之。
第四，一个发展中国家只有推行了比较优势战略，才不需要去以扭曲的方式去保护、补贴没有自生能力的企业，穷人才会有最多的就业机会，最快的富起来，这样，财产保护的制度才会有经济基础。何英华：我很赞同林老师的研究方法－从现象出发，发现其中最重要的因素。比如说以重工业优先发展为逻辑起点的理论，很好的解释了计划体制的形成。同样的比较优势战略的提出，也是从现实的观察而来。有两个例子林老师经常提到，一个是正面例子－台湾中小型企业的发展；另一个反例是日本农业的发展状况。林老师认为，是否依据比较优势来发展决定了两个例子的不同，而我们也知道，按照比较优势发展，真正执行者是分散的个人，他们根据未扭曲的价格信息，进入具有比较优势的行业当中。按照这样的逻辑，那能够按照比较优势发展，是因为政府没有扭曲市场的价格，很好的执行了守夜人的职能。正如我们在上面提到的两个例子中看到的，是否按照比较优势发展，其实是政府是否很好的执行了守夜人的职能所决定的。我想问的第一个问题是：比较优势发展与政府执行守夜人的职能，究竟哪个是更根本的因素。
林老师：在一个经济落后的经济里，政府推行比较优势，发挥守夜人的职能，正像我前面所讲的，是不得已而为之。我们应该把这些不得已而为之的事情，变成大家自愿来做。这就需要有正确的理论。如果没有正确的理论，在发展中国家，政府的倾向会是赶超，要赶超就会去扭曲价格、干预市场的资源配置的功能，政府就不会是只扮演守夜人的角色。
其次，政府只扮演守夜人的角色，是亚当斯密在《国富论》里所倡导的，认为如果完全让自由竞争的市场发挥作用，冥冥之中会有一只看不见的手，每个人在追求他的福利的增加时也会给社会带来更多的福利，当然也会按照要素禀赋结构的提升来引导整个产业技术的升级。亚当斯密的理论是根据对18世纪英国和欧洲经济现象的观察提出的，当时英国、欧洲已经是世界上最发达的市场经济国家，存在与英国、欧洲那些和竞争的市场有关的制度安排是靠几百年的时间逐渐根据市场的需要演进过来的。但是，我们是一个发展中国家，许多和竞争的市场制度有关的制度安排并不存在，因此，一个发展中国家的政府即使接受按比较优势来发展经济，希望有一个竞争的市场，也不是只扮演亚当斯密所说的守夜人的角色就自然会有竞争的市场。
第三，我在上次对话中，回答许飞的提问是不是没有战略就是最好的战略时已经谈过，在亚当斯密所处的时代，虽然工业革命已经开始，但是技术变迁还是非常慢，从他的《国富论》可以看出，亚当斯密并没有注意到工业革命这件事，所以，他只强调市场分工，没有谈论太多技术变迁，再他的理论体系中政府的职能除了维护已经存在的竞争的市场外，不需要做其他事情。但是，一个发展中国家如果能够按照比较优势来发展经济，经济会发展的很快，要素禀赋结构、产业和技术结构的升级也会很快，企业的生产活动的规模、风险等会不断提高，对金融、信用、产权等制度的安排的需求也会变化很快，这些都要求政府在信息、协调和外部性，等市场可能出现失败的地方发挥比守夜人更积极的角色。何英华：这些政策与计划经济的“精密计算”有什么区别？假使政府采用了这样的发展战略，万一未能成功反而造成失，这样有谁来负责。
林老师：我在分析比较优势战略的时候也曾经讨论过这个问题。在比较优势战略下，政府也可以有产业政策，这个产业政策和赶超战略的产业政策有何不同，差别就在于产业政策所要支持的产业是否合乎比较优势，要发展的产业中的企业是有自生能力还是没自生能力。在原来的计划经济时代的计划，它是一个指令性的计划，在比较优势战略下的产业政策只是提供信息，并非强迫命令，企业可以听也可以不听，决策是企业自己下的，成功失败当然由企业自己负责，就像股市分析员提供的建议，听不听是股民自己做决定，按股市分析员的建议买股票亏了钱，股民自己要负责。第二点不同是所需要的补贴的程度不同。按照赶超战略，企业缺乏自生能力，政府必须依靠扭曲各种价格信号、直接干预市场的资源配置才能动员足够的资源来保护和补贴这些企业。按照比较优势战略，企业是有自生能力的，政府的补贴只是在于补偿外部性，所以，只要很少很短的补贴即可，例如，进口机器设备不需要关税也就够了。量变引起质变，量的不同会引起质的不同。
何英华：那是不是可以这样说：通过补贴这样的价格扭曲来引导经济发生变化?
林老师：这不是价格扭曲，我这里所建议的补贴是对每一个产业的投资都适用的。
何英华：那消费品和资本品怎么区别？比如“空调”
林老师：消费品和资本品还是容易区别的吧。我前面讲的进口设备不需要关税，是一个建议。是否最优，当然难于证明。当有外部性时，政府需要给与补贴，才能达到社会最优，这在理论上应该是可以接受的。进口机器设备给与免税是否容易执行，这当然是我个人的判断。就像弗里德曼提出货币增长速度只有2％的建议，并不能证明这是在所有情况下都是最优的，也不可能把各种因素都考虑进去。
何英华：我想林老师对我的第一个问题的回答，最主要的还是基于这样一个判断：当代形势下，市场更容易失败。这也是一个值得讨论的问题，另外比较优势战略与计划经济的本质区别，以及其与市场守夜人职能的区别，也是需要进一步的讨论，谢谢林老师有启发性的回答。
万定山：我有个想法，一直在想，为什么我们很难驳倒您？我觉得主要的原因可能是，您关于发展战略的比较优势理论实际上是经济学中最一般理论的具体运用。正如张五常教授所言，经济学实际上只有一招，那就是，理性的经济人在约束条件下作最大化。如果是这样，那么就发展战略而言，可把一个国家看成是抽象的行为主体，那么她的行为也必定要符合约束条件下的最大化。如果按照这个逻辑，那么您的比较优势理论实际上也就是说，对选择发展战略的行为主体--国家而言，她自身的资源禀赋应该是最重要的约束条件，为什么会是这样呢？
林老师：这个问题是个很好的问题。比较优势的理论背后是要素禀赋结构，要素禀赋结构能够决定多少东西？前面我已经谈到：第一，要素禀赋决定了一个国家在一段时期内能够用在生产上的总预算。第二决定相对价格，决定资本、劳动和自然资源的相对价格。在做经济学分析时，这两个是不是最重要的？预算与相对价格。要素禀赋结构其实是同时讲两件事情，我讲的是国家发展，所以要讲一个国家的总预算是多少，这个国家的每一个决策者面对的相对价格是多少？我认为这是最重要的。第二，任何理论模型的前提，最好是越外生的因素越好。越外生的因素，是越根本的因素。如果是建立在外生的因素，而不是内生的因素时，能谈的东西就越多，可以一生二，二生三，如果不是建立在外生的因素，可能会是一个理论只能讨论一个现象，很难推论到第二个现象。另外，从内生的因素作为出发点，如果你不考虑决定这个内生因素的外生因素，只是想改变这个内生因素的话，那么，这样的政策建议往往会是事倍功半，甚至结果和预期相反。那么要素禀赋是不是外生的？应该是，在任何一个决策的时间点上它是给定的，外生的，任何决策者都无法改变的。而它的好处又在于从长远来看，又是跟发展同步的。从88年我领悟到要素禀赋结构、发展战略和传统体制的三位一体的关系以后到现在，我谈过很多问题，但我相信我所讨论的问题可以以一贯之，在发达国家和发展中国家当中，别人只看到产业、技术结构的不同，很少人深入探讨要素禀赋不同对产业、技术结构的选择的含义是什么。
赵冬：但是现在很多的学者都说，制度对经济有很大的影响。
林老师：制度的影响很大，这我同意，不过我们必须先搞清楚对发展影响很大的制度是内生的，还是外生的。如果是外生的，例如长期历史发展形成的文化传统，短期内是改变不了的，那又能怎么样？如果是内生的，那么，除非把造成这些内生制度安排的外生因素消除掉，否则，即使把这些制度安排改了，也达不到效果，而且，可能事与愿违，结果更糟。
根据我的观察，发展中国家和转型中国家许多影响经济发展的制度安排是内生于要素禀赋结构和发展战略之间的矛盾，以至于所要优先发展的产业中的大量企业缺乏自生能力。这在阐述传统计划经济三位一体体制的形成时，我已经详细论证了。如果只分析到制度的影响，而没有看到发展战略、要素禀赋结构、企业自生能力对制度的决定作用，那就没有看到问题的本质。例如，在苏联东欧推行休克疗法的目的，就是想一下子把不利于经济发展的制度安排全部改过来，但是并没有先解决企业自生能力的问题，导致了有休克无治疗，国民经济出现崩溃的尴尬局面。
另外，有些制度安排比如说法律、文化、宗教传统应该说是外生给定的，最近也有不少外国的经济学家认为对发展的绩效会有很重要的影响，但是，到底是法律、文化、宗教传统影响大呢，还是发展战略的影响大？从许多不同法律、文化、宗教传统的发展中国家，采取同样的赶超战略，经济发展绩效都不好，而有些改革后经济发展绩效就改善了，应该可以证明发展战略的影响大于法律、文化、宗教传统。赵冬：问题是选择什么样的发展战略是一个选择的过程，我觉得选择的过程才是最重要的。
林老师：没错，这个问题我前面回答过。所以，我希望对比较优势战略的选择能够从一个必然王国飞跃到一个自由王国。
赵冬：问题是我们不知道那条道路对政府领导人是最好的。
林老师：那么我们来看看在50年代时，印度的尼赫鲁、埃及的那塞、中国的毛主席以及其他刚革命以后的发展中国家的领导人面对的选择。他们不选择赶超战略会损害到他们的领导地位吗？我想不会的。在建国初期选择发展战略的问题和后来的改革问题是不同的，改革牵扯到既得利益，领导人可能为了他自己的利益或领导地位的稳固，不一定选择改革，这个我同意。但是就50年代这些发展中国家的政治领导人而言，选择优先发展重工业，并没有巩固他们自己的领导地位呀？而且，如果选择了比较优势战略，经济发展好了，他们的政治地位应该是更巩固的，毛主席不也因为大跃进的失败而退居二线？邓小平不也因为改革后经济发展的成功而有和毛主席可以比美的历史地位？所以，我认为第一代领导人没有选择比较优势战略应该是认识的问题，而不是个人利益的问题。
莫倩：林老师，我是很接受您的比较优势的观点的。但问题是政府如果采取比较优势的战略的话，会不会滥用自己的权力呢？
林老师：好，我们先来比较两种可能性，一个赶超的政府滥用权利的可能性大，还是遵循比较优势战略的政府滥用权利的可能性大? 我们讨论的时候需要遵循两个原则，第一个是内部逻辑，另一个是推论和现象一致。如果你不遵循这两个原则，我怎么说服你啊（同学们笑）。一个赶超的政府，需要使用对经济直接干预的手段来直接动员、配置资源以支持、补贴没有自生能力的企业，而一个遵循比较优势的政府只在信息、协调、外部性上给企业提供帮助，这种帮助的“度”比赶超的战略下对没有自生能力的企业的帮助的“度”小多了。既然，度小多了能滥用的可能性也就小多了。
赵冬：但是，我们仍然特别担心政府会滥用职权。
林老师：所以我提出一个很简单的原则，对进口的机器设备全部免税，而且是对任何一个行业都是相同的待遇，这个原则给政府自由裁决的空间基本等于零，没有自由裁决的空间也就没有滥用权力的可能。
莫倩：在实行比较优势之前，是不是还需要其他一些配套的制度，是不是制度环境完善后，比较优势战略才会更好的实行？
林老师：应该讲比较优势的战略对制度的要求是最少的，因为第一是靠市场的竞争，政府所要做的就是一般最小政府所该做的，反对垄断，不采用差别性关税、进口配额等。如果从制度安排和行政能力来讲，实行赶超的政府所需要的行政和干预能力，比遵循比较优势的政府要大得很多。所以从任何起点来看的话，还是比较优势的政府他所需要的制度基础是最少的。
李韶瑾：关于制度环境与经济发展的关系问题，大家讨论的很热烈，但是由于时间关系，我们还有一些相关话题需要继续讨论，今天关于制度的问题我们就到此为止。我们以后可以再开辟一个话题专门讨论制度，大家觉得怎么样？（同学纷纷表示支持）
林老师：作为老师的责任就是“传道、授业、解惑”，只要大家有兴趣，我就有兴致和各位交流。记得佛利德曼或是凯恩斯曾经说过，一个新的理论永远无法说服已经接受其他理论的经济学家，因此，接受新理论的通常是学生。一个理论要被接受，不能只看理论内部的逻辑，因为任何理论，只要在模型中再增加其他变量，结论就会改变。所以，只有能解释现象、预测现象的理论才有价值。也许要有时间和经验各位才能理解我谈的理论，虽然简单，但是，抓住发展的本质。我希望各位了解，国外那么多人研究发展经济学，直到现在他们并没有真正抓住一个发展中国家向发达国家发展的实质问题。一位过去在世界银行工作的经济学家， William Easterly最近发表了一篇文章，把1980、90年代称为“the lost decades”－迷失的20年。经过大量的统计分析，他发现1960、70年代，发展中国家年均人均国内生产总值增长率的中值是2.5%，在1980、90年代发展中国家的同一指标的中值是0。但是有趣的是，在这些发展中国家，发展经济学家、甚至是拿诺贝尔奖的经济学家所说的决定经济增长的重要要素全都改善了：教育，金融深化、出口导向、公司治理、产权、市场竞争等。这说明，经济学家对经济发展，尤其是一个发展中国家如何发展经济的问题，还仅停留在表面的现象，而没有了解发展中国家经济发展的本质问题，这是给各位很重要的一个机会。
最近发展的问题在MIT和Harvard又成为一个热门问题，包括Shleifer等一批人又在研究发展问题。他们开始去看长期的历史因素。我看了他们的文章后，觉得他们还是隔靴搔痒，还是没有抓住问题的实质。比如说法律传统，许多法律传统不同的发展中国家，发展绩效一样差，而发展成功的国家里，有许多不同的法律传统，我觉得他们看到的仅是冰山露在水面上的一角，海面下的部分还没有看到，但是海面上的只是很不重要的一小点，海面下的更为重要，我想把你们拉回来看冰山在海面下的那部分。
作为生长在这么一个时代的中国人，我从小学开始就在想中华民族怎么复兴的问题？我也曾经是一位外国著名的学者说什么是重要，我就跟着说重要的年轻人，但突然有一天我觉得，他们实际上也没有把问题讲清楚。因为这么多的发展中国家都按照他们的政策建议做的，二战以后，跟着当时著名经济学家的理论和政策建议来制定发展政策的国家基本没有发展成功的；发展成功的经济，像日本、韩国、台湾的政策，按当时大家接受的理论来说是不正确的。到了1980年代，那些经济发展不成功的国家，又跟着当时的主流理论，你说制度重要，他们改了，你说产权重要，他们也改了，公司治理重要，他们改了，金融深化重要，他们也改了，教育水平也提高了，这些都改了后绩效反而更差啊。1980年代、90年代，国外的主流意见也是认为中国的政策是不对的，但是，20年来，我们的经济发展不仅比其他发展中国家和转型中国家好，而且是全世界最好的。当然，中国的经济体制中还又各种矛盾和问题，我希望在分析这些问题时不要跟着主流意见人云亦云，而是，要深入分析这些问题，到底是内生还是外生，如果是外生问题，有没有可能在短期内改变，或是要有什么条件才能改变，如果是内生问题，那么，决定这个内生问题的外生因素是什么？如何改变这个外生因素，只有这样我们才不会好心干坏事。第二部分
（中午共进便餐时的对话）林老师：各位同学对我提出的理论提出很多问题，是正常现象。因为在现实中，变量太多了。大家会觉得这个变量有影响、那个变量有影响。现实中这种影响有多大，用理论模型是讲不清楚的，最终要靠经验实证来解决这个问题。但是，我们要解释社会现象，又不可能允许对每个变量做经验实证，因此，就有赖于主观的判断来对变量作取舍。这种判断是否准确，关键在于个人对问题关心的时间跨度、以及个人的观察力有多强。我想提醒各位的是，在一个地方、一个时代中很重要的变量，在另一个地方、另一个时代可能变得不重要；或是我们现在认为很重要的变量，二十年、三十年以后，可能变得不重要。因此，很难要求每个人一开始就把问题认识得很清楚。不过，如果经济学家要对社会进步做贡献，就必须对于当前最重要的变量有一个准确的把握。北大的学生属于社会的精英，要对社会的进步、社会的改造做出贡献，就必须真正把握最重要、最关键的变量，并推动形成一个社会共识，大家一起向这个很重要的方面去努力。比如产权、私有产权，应分成两个层次来看，新建的企业到底是国有企业好还是私营企业好？新建的企业应当是私营企业、民营企业、或者外资企业、合资企业，我从未讲过要建立新的国有企业。但是，对于现有的国有企业的问题，是不是私有化就能解决？要回答这个问题就必须先弄清楚，到底是因为产权造成其经营绩效不好，还是有比产权更基本的东西。我相信我的自生能力理论一定可以写成理论模型，实际上也有人写出了这方面的理论模型，当然也有人对产权解释写出理论模型。这里有一个判断的问题，这种判断有一定的艺术性，不可能要求每个人跟我的判断完全一致。所以，你们提出问题来，是正常的。但是，我希望你们多思考一点，不要以为讲产权重要的人是过去或现在的大师而盲从，包括我讲的理论，你们都可以怀疑，关键是在有争议的时候，自己多想一点。当然，到底那个对，最后要靠经验事实来验证。我对自己提出的理论是“择善而固执之”，因为，从1988年形成这套想法到现在，还没有在哪一个问题上，我提出的解释被证伪过。回顾95、96年我与张老师的争论，那时候，经验实证的东西还比较少，从现在的经验事实看，不论国内的经验，还是国外的经验，都与我的理论推论一致。
理论一方面是信息节约的工具，另一方面也是帮助我们了解现实问题的工具。有两种学者，一种是写理想的社会是什么，预期100年、200年、300年后社会是否会变成这样的社会，那是哲学家。经济学家更重要的是从现在的问题、现在的条件出发，从现实经验中，寻找决定现在出现的问题的最为重要的变量。我主张经济学的理论研究要以解决现实问题为目的，经济学理论的研究要以现实的经验为出发点。我相信大家都会作模型，对你们做的模型，只要加一个变量，可能就得不出结论，或者得出不同的结论、甚至得出相反的结论，这是你们都有的经验，那这样世界就永远是不确定的了。我想世界不是这样的，在任何社会中发生的任何事情，总有一个主要的冲击和变量起作用。因此，如果要用模型解释现象，就要捕捉最重要的变量。这是对上一部分结尾时所讲的观点的一个补充。邱天：林老师，我的学期论文探讨的是国有企业改制对其绩效的影响，我的结论是产权改革后企业绩效变好，这可能和您的比较优势理论有些不一样。为什么呢？因为我相信，每个国家的要素禀赋不一样，对于企业家而言，他总是选择成本低的生产方式。比如在中国，洗衣厂老板会用更多的人力。产权改革以后，企业家会自主地与市场及要素禀赋接轨，但国有企业没这样的动力。
林老师：你这里的分析有一个前提，那些洗衣厂的经营者和所有者是一个人，没有委托代理的问题，而且，他的目标是赚钱，并没有为社会增加就业的责任。但是，这我们在讨论国有企业的改革问题时，主要是讨论大型国有企业的问题。大型企业必然有由于所有者和经营者分离造成的委托代理问题。家电产业是我国有比较优势的产业，其中既有国有企业，也有私营企业，由于家电产业的生产特性，一般生产规模都比较大，其所有权的结构怎么样？即使是私有的，产权是不是也同样分散？那这样与国有企业的所有权结构有多大差异？其实差异不大，都是由作为代理人的经理人员或是执行董事作决策，而不是背后的老板。另一方面，国有企业都有政策性负担，这是研究国有企业的问题时必须有的分析前提。如果有政策性负担，比如政府为了增加就业，要企业给社会多创造就业机会，Shleifer的模型不也说明了在私有经济中，企业也会有预算软约束？另外，关于由赶超造成的战略性负担的问题，韩国的企业集团与中国的国有企业到底有多大的差别？都同样是有战略性负担、有预算软约束。因此，对于大型的企业的绩效，关键不是私有还是国有，而是有没有政策性负担的问题。
我研究问题的方法就是归纳与演绎。从归纳的角度我们可以得出结论：影响大型企业绩效的因素，关键不在于国有还是私有，而是在于是否有政策性负担，如果有政策性负担，即使私有企业也有激励问题；如果没有政策性负担，即使国有企业也有可能经营不错。
吴华：林老师，您能从预算软约束的角度，用一个统一的框架来解释俄国的改革失败而中国的改革成功的现象吗？林老师：这是一个很好的问题。因为我国改革是渐进式改革，在渐进式改革过程中，我们做了几件事情。任何赶超的国家，都有被压制的产业部门，如轻工业部们、农业部门。中国改革的成功首先在于放松准入，使非国有主体可以进入那些被压制的部门，生产得到发展；第二方面，所有赶超的国家对微观经营都有很多的干预，积极性就会降低，因此，只要提高积极性，产量就会增加，效率就会提高，可以投资的资源增加，这些资源就会投资到被压制的部门中去，获利增加，经济增长就会加快；第三，国家没有放弃对那些没有自生能力的部门的保护，从而中国能够同时维持稳定与发展；并且，中国的社会结构没有被打乱，尤其被抑制的部门的投资需要机器设备，从而对国内机械制造业的需求增加，拉动经济稳定增长。苏联改革为什么失败？因为苏联不是从放松准入开始，而是从放松价格、产权改革开始。原有的国有企业都是垄断企业，一旦放松价格，这些垄断企业就会提高价格；第二点，一旦放开市场，原有的计划调拨过程就被打乱，因此很多生产就会中断，整个经济就会出现崩溃的情形，当经济崩溃到一定的程度，经济秩序才会慢慢的重新建立。当经济重新建立以后，原有的那些有政策性负担，需要保护的企业同样需要继续给予保护，因此，苏联的改革过程中，预算软约束的问题同样是还没有消除。在经济重新稳定以后，经济开始增长，增长的动力也是原有的被压制的部门，主要是中小企业。因此，苏联的经济改革是先崩溃、然后再准入，但这时社会可以投资的资源减少；而中国是先改革激励机制，从而社会剩余增加，从而社会可以投资的资源增加。那么，哪一种改革方式比较好是比较明显的。
莫倩：与苏联价格放开后的情形相比，波兰价格放开后没有出现像苏联那样的价格飞涨，为什么苏联会出现这种情况呢？
林老师：原因在于波兰90％以上的国有企业没有私有化，而苏联却一下子把所有的国有企业都私有化了。全盘私有化会造成物价飞张有三方面的原因：其一：大多数国有企业是垄断企业，如果国家没有控制，其垄断定价必然很高；其二，苏联经济中的很多生产链条中断了，以前靠国家的调拨，放开以后，下游企业不一定买上游企业的产品，或者不一定有钱买上游企业的产品，这样生产链条就会中断。其三，苏联有一段时间物价飞涨，一个原因在于国家的财政能力下降，以前的统收统支取消了，私有化以后，国家收税很难，但是国家发的补贴没有减少，从而有财政赤字，接下来便增发货币，所以其物价就会高上去。
我上次碰到许成钢教授，跟他讨论了这个问题，他跟钱颖一教授写了一篇在国外很有影响力的文章，就是U型（集权性）和M型（分权型）经济结构的文章，他们认为中国改革比较成功是因为中国原来就是比较分权的，各个地区的私营企业比较容易进入。所以中国可以先放开准入。但是，现在东欧、前苏联国家的增长依靠中小企业发展，那么，在改革之初，也可以依靠中小企业，只要有市场准入即可。实际上，苏联当时的地下经济就是中小企业，这些地下经济占到百分之三十、百分之四十，有人甚至说地下经济与正规经济是各占一半。我认为，U－form 和M—form理论捕捉到了问题的一个方面，但不是最重要的方面。从现在的经验来看，同样都是中小企业发展，所有发展快的地方，都是中小企业进入多的地方。这就可以说，在改革之初，苏联也可以发展中小企业，而且，其最初的地下经济本来就很大。李可：波兰在“Big Bang”以后，社会振荡比较小，经济相对稳定，走上了一条比较好的发展道路。而苏联经济却崩溃了。
林老师：原因同样在于波兰的大型国有企业都没有私营化。休克疗法或是“大爆炸”式的改革，有三项内容，市场化、私有化和宏观稳定，波兰并没有真正执行休克疗法。
郭国栋：无可否认的，企业改制的成效是显著的。但是，在企业改制的过程中，企业既改变了企业的公司治理结构也改变了企业的政策性负担，是否有什么办法能将这两者的影响分解出来？就是说，那一部分是公司治理结构的变化导致的绩效的好转，哪些是剥离政策性负担导致的绩效的好转？
林老师：这里大家一定要清楚，没有所谓的最好的公司治理结构，每一个公司治理结构在解决一个问题的时候，会创造出另外一个问题。1996年Oliver Hart在英国的《经济学杂志》上的文章和最近NBER的一篇文章都讲的是同一个道理：即没有最优的公司治理结构。公司治理结构是内生的，因此难以与其外生的原因分开。如果不把外生的政策性负担先剥离掉，单纯的公司治理结构的改进绝对无效，对这一点，我非常肯定。如果把政策性负担剥离以后，有的公司改革了治理结构，有的公司没有改革治理结构，那么，能不能把公司治理结构的改革的效果分解出来，由于有效的公司治理结构是内生的，要把他的效果分离出来，需要很好的计量方法，来解决内生变量的问题，那需要靠你们自己去发现。
莫倩：您更相信政府，还是更相信市场？
林老师：我更相信市场，所以我的理论前提是要有竞争性的市场。但是我也相信，在任何一个发展的过程中，不能没有政府。所以我们必须让政府知道什么是好的政府，什么是不好的政府，即做哪些事情是好的政府，做哪些事情不是好的政府。发展中国家的政府比发达国家的政府相对力量大的多，而市场的力量比较弱，市场的建立、市场规则的维护、市场的完善都必须依靠政府，所以不能没有政府。
李韶瑾：林老师，我问一个问题，经济学算一门严格意义上的科学吗？一个理论模型只要做出一定的假定，就可以得出所需要的结论；一个计量模型，加一个变量，结论也会改变。这样得出的理论能算是一种科学吗？科学应是可以证伪的。
林老师：这就看怎么定义了，如果定义为，只要是系统的知识就是科学，那么经济学就是一门科学。
李韶瑾：波普认为科学是可以证伪的，而经济学的理论无法令人信服，计量不能让人信任，能算是严格的科学吗？
林老师：经济学中的理论都不是放之四海而皆准的，都是适应某个阶段的、相对的。牛顿力学也不是真理，在某种状况下，也是错误的，但是在经验范围内，牛顿定律是可以重复、很容易验证的。但是在经济学中，可重复性的东西不能说完全没有，但是确实受到更多的外在干扰，因此，更多的东西表现为“应用之妙存乎一心”。到底那个变量重要，还是要靠一个人的直觉。如果一个人能够更多的关心社会、历史发展、关心各个不同的发展中国家，以得到更多的归纳、演绎的机会，那么就能做出更好的判断。另外也可能是运气。比如说，我也许是很偶然的抓住了要素禀赋这个变量，这10多年来越想，要素禀赋确实越重要。任何经济理论最后都可以简化为讨论某种形式的“预算约束”和“相对价格”如何影响到某种目标的最大化。要素禀赋同时决定着一个国家在某一个时点上可以用来配置于各种经济活动的总预算和各种要素的相对价格，而发展战略决定了一个国家所追求的目标，在讨论一个国家的发展问题时还有比这两个更重要的变量吗？抓住了要素禀赋和发展战略这两个变量让我能够在很多方面都有发言权。如果当时我运气不好，抓住的是其他的变量，我也会花很多时间，或许也可以建立一个理论体系。但问题是，这个理论体系建立起来后，也许在逻辑上没问题，但是在经验上是否有解释力？或许这个理论在将来很远的阶段、或者过去很远的阶段重要，但现在也许不重要。这样理论不能说完全没有价值，但是按照中国知识分子以当今天下为己任的角度来看，重要的还是现在的问题，抓住了解当前的社会、推动当前社会进步的重要变量，才不会有好心干坏事的情况。
李岩：林老师，在对经济学的不断深入的学习过程中，我越来越觉得有些困惑，觉得经济学总是试图把问题模型化，通过数学的推导得出相应的结论。但是，结论的正确与否最终要由事实来检验，按此，模型似乎仅仅是一个架子。但是，现在我们所学的经济学充斥着大量的数学，经济学文献也同样如此，我在读文献的时候，已经不愿意去看那些具体的推导过程，只是想了解它的思想是什么？我想问的是，对经济学而言，数学和思想究竟那个更重要？
林老师：重要的是，每个行业都有行规，每个行业都要设立一个门槛，来保护行业内部的人的利益。为什么数学越来越重要？很大程度上，数学成为一种行业垄断的工具，一个人要在一流的杂志上发表文章、要进入一流的学校，就要求确实对经济学有认识，但也要有数学工具。不写数学模型问题就讲不清楚的情形并非没有，但是，我同意这些数学模型中的百分之九十以上是不需要的。现在的问题是，要能跨过这个门槛，才能进入到这个行业。所以，我鼓励你们学数学，但是各位也必须了解，数学只是跨过这个门槛的工具，实际上，一个经济学家的贡献不是靠这些数学，经济学家成了名以后一般都不太用数学，或是用很简单的数学。比如，1980年代的10个最著名的年轻经济学家中到1990年代就只有一个还在用数学，就是Tirole，大部分人都不用数学了。我希望你们都能进入主流，中国人在数学方面应该有比较优势，但是，对经济学的贡献，最后是靠思想。改革开放以后，到美国的中国经济学家还没有真正成为有影响的经济学家，绝对不是由于数学的问题，而是还没有提出有重大影响的思想。重大的经济学思想来自于对重大经济现象的观察，中国改革开放的成功经验应该是一个重大的经济现象，但是，真正从中国的现象提出新的理论、新的思想的还不多，多数对中国经验的解释还是沿袭国外现有的主流理论。我们是怎样被训练出来的？我们是被培养出来相信权威的。那么，碰到一个权威理论的时候，有多少人有勇气去怀疑？接受它的人比怀疑它的人多吧。
徐锡龙：如果一个很有名的学者提出一个观点，我可能觉得不对，但是我可能会想，是不是因为我的知识、阅历不够丰富，自己的看法不够成熟造成的？
林老师：每个学者讲的理论都是在他在自己熟悉的环境中归纳出来的，绝大多数有影响的理论都来自对现象的观察。固然有像Debru那样把数学引进经济学，或像 Mirrlees那样解决了一个分析激励的方法而拿了诺贝尔奖，但是绝大多数拿到诺贝尔奖的经济学家是在经济思想上有影响的经济学家，一般都是观察到一个重要的经济现象，据此，提出一个新的理论而对社会思潮产生重要的影响。不过，这些大经济学家提出的重要理论在我们的社会中是不是很重要？我们这个社会所处的阶段、遭遇的问题不同，因此，有理由对即使是大经济学家提出的理论持着一种尽信书不如无书的态度。那些拿到诺贝尔经济学奖的大师，也没有比我们多长一个头，他们和我们一样地思考问题。对于中国问题，他们能比我们想的更清楚吗？也不见得吧？到过中心来访问的国际著名经济学家不算少数，他们的演讲你们应该听过不少了，谈到中国问题时有不少是隔靴搔痒，问题是看到了，但是分析不见得到位。实际上，来自发达国家的人看待发展中国家的问题，往往带着自己的经验的眼镜；我们现在看待发达国家的现象，也往往带着我们的经验来看，这是不可避免的。经济分析的本质是一个理性的决策者，在一定的约束条件下，如何作选择的问题，再伟大的经济理论也不够是如此而已。这种分析方法，在经济学的入门课时就学过了，各位其实早就熟练了。看到一个经济现象，只要想清楚这个现象中的主要决策者是谁，决策的目标是什么，面临的限制条件和选择又是什么，把这些问题想清楚，你们都有能力提出新的理论。你们也应该从这些问题来思考、验证现有的理论，培养出一种对理论的“critical thinking”（批判性的思维）。
李可：您的课干脆放到研一上吧。那时有太多的疑惑，看到一个个“虚假”的模型，感觉不是在学经济学，而是在“玩数学”。非常的痛苦，却又得不到您的指点。
林老师：我觉得你们还是在研一学这些基础课，只是在学习时，要了解这些训练是一种基本功的训练，就像要成为画家，必须从素描着手。当然，应该两只手都要硬，我不担心你们的数理工具的知识，你们现在做的很多已经比在AER上发表的文章的模型都复杂了。很可惜的是，在美国读PhD的很多中国人大部分都跟着主流的热门问题做研究，当然，随大流做研究，风险小一些，容易发表，可以理解。不过，当一个问题变成主流的热门问题时，已经不会再有多少思想创新的余地，绝大多数的文章，无非把模型做得更复杂、更漂亮一些；或是对大家接受的理论做些实证的检验，这些无非都是些脚註的工作。中国有许多大问题、好问题值得研究，在这些问题中可以出大思想，将来你们拿到博士学位以后，一定要把研究的重点放在中国的经济问题上。
孙希芳：您在谈到发展战略时，一直强调应该选择比较优势战略。但是，我觉得政府本身不是一个整体，而是由政治家组成的。按照比较优势发展有利于社会福利，但是不一定与政治家个人的利益一致。那么，如何形成一种社会机制保证当政治家的个人利益与比较优势战略的要求相互矛盾时，能够约束政治家的选择行为，使其发展战略选择合乎本国的要素禀赋结构？
林老师：这一点不是经济学家能够完全解决的。没有任何体制可以保证政治家做的每一个决策都是廓然大公的，能够作到这样的只有儒家理想中的“圣人”。经济学家的工作是让社会能够认识到，在国家发展战略方面，有不同的选择方案，从经验实证和逻辑方面，哪种发展战略是较优的。让社会、政府和更多的人知道，选择一个错误的发展战略，会付出怎样的代价。作为一个学者，只能做到这一点。
孙希芳：但是，您在上课的时候谈到，韩国在70年代初，曾经选择了重化工业优先的产业政策，但是，由于后来发生严重的通货膨胀，韩国政府不得不放弃这种与其当时的资源禀赋结构不一致的产业政策。但是在中国，50年代以后，政府选择了重工业优先发展的战略，在高度集中的计划体制下，依靠扭曲资源和产品价格，使得这种与中国的资源结构严重背离的发展战略得以长期推行。假如中国当时不是采用计划体制，而是在保持市场体制的基础上，通过提供补贴、减免税收等方式支持所选择的产业，那么，是不是中国也会通过通货膨胀等市场机制矫正发展战略的错误选择？换句话说，经济体制与发展战略选择之间的关系是怎样的？是不是市场体制更容易矫正发展战略的错误选择？
林老师：韩国、台湾很快放弃赶超战略的原因是因为他们的人均资源少、人口规模小，无法继续动员资源来支持大批没有自生能力的赶超企业，而不是因为他们保持了市场的经济基础。印度不也是以私有的市场为基础吗？他们也在50年代和中国大约同时开始了赶超，可是由于人口规模大，政府支持没有自生能力的赶超企业的能力也大，印度的改革一直到1990年代初才开始，比中国晚了10多年。中南美洲国家也在二战后开始了赶超战略，由于人均资源丰富，能够支撑这种没有效率的战略的能力强，也一直到80年代，发生危机才开始改革。所以，在二次大战以后，基本上所有发展中国家都选择了赶超战略，这是由于当时的社会思潮决定的，和经济体制基本无关，这种没有效率的战略能被维持多久，基本上也和经济体制没有多大关系，而是决定于人均自然资源的丰富程度和人口规模的大小。我也认为，如果一个社会对某个问题有更多的共识，并且是正确的共识，这个社会的进步就会加快。如果这个社会的共识是不正确的，那么，社会付出的代价就很大。因此，学者的一个重要任务是，把自己认为正确的东西、真正相信是正确的东西如实地拿出来，在理论市场中竞争。学者所能作的，也就是这样。
吴华：这一点与预算软约束的问题有点像。韩国、台湾能够及时矫正不适当的发展战略，可能是因为它们的预算约束的限制。
林老师：对！人口规模和人均自然资源就是一个国家可以用来赶超的预算约束。
吴华：我们注意到预算软约束是社会主义国家的一个普遍现象，而资本主义国家的预算软约束问题一般不太严重。那么，这是不是大家常把赶超战略同计划经济联系在一起的原因？
林老师：这个问题，不用我来回答，你自己写个模型分析一下。抛开意识形态，客观地分析，在这种状况下谁是决策者、谁是利害关系者。如果我来分析，社会主义国家的国有企业是国有制，厂长经理不能把政府的补贴装进自己的腰包。在社会主义国家里，没有出现大规模的裙带资本主义，有一点，但不是太多，而在东南亚、南亚、拉丁美洲等地的以市场经济为基本制度的发展中国家，这是很普遍的。所以，你把每个行为者的行为动机、面对的约束条件分析一下，实行赶超的市场经济发展中国家与计划经济社会主义国家面对的约束条件是不是一样，每个行为者的行为动机有什么差别，你把这些想清楚，答案就清楚了。
同学：如果苏联不与美国进行军备竞赛，苏联经济可能发展的非常好。
林老师：是啊，苏联在1929年以前推行的是新经济政策，是一种混合型的市场经济，就是为了发展军事工业才开始采用计划经济体制。到了二次大战以后，为了和美国争霸，搞军备竞赛就越陷越深。
同学：可不可以认为，赶超战略在经过一段时间的阵痛以后，从长期来看对经济的发展是有利的？
林老师：这要从对要素禀赋结构提升的影响来看，结果并不是像“动态比较优势”理论所说的那样。“阵痛”是“动态比较优势”理论提出来的概念，其含义是，先把目前不合乎比较优势的产业建立起来，过一段时间，这些企业就会有比较优势，所以这一段时间先给予补贴。但是，如果一国优先发展的产业不符合比较优势，就需要通过干预市场、扭曲各种制度安排的手段来动员资源以补贴没有自生能力的企业，结果效率很低，要素禀赋结构的提升就很难，那么，很可能等不到这些优先发展的产业变为合乎比较优势以前，这个经济就已经难于持续，爆发危机了。
同学：五、六十年代那一代人牺牲了自己的消费，才建立起了完整的工业体系。
林老师：对五十、六年代那一代人的牺牲，我首先很佩服。但是，我举一个具体的数字，1980年代我国国有资产的价值只有两万亿，现在是多少？十万亿！
同学：这些国有资产大多数以厂房、机器、设备等形式存在，如果把十万资产拿到市场上变现，可能只值一万。我很反对为了防止国有资产流失而不及时将国有资产变现，将来就很难变现了。
林老师：也可能！我们不能说50年代积累起来的东西一点价值没有，但是，如果50年代那些资源投资于更有效率的产业，我国的经济可能发展的更好。那一代人付出了代价，也取得了一定的成果，那些投资使我们有了重工业、有了原子弹、有了卫星。但是，如果那时的投资是有效率的产业，创造的剩余会更多，积累会更多，我国经济会发展的更好。好吧，今天就谈到这里吧！
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