李韶瑾：今天我们有幸能和林老师一起来讨论发展战略——赶超战略与比较优势战略问题。能作为主对话人我感到很荣幸。当然大家如果有问题欢迎随时向林老师提出。因为时间有限，希望大家不要扯得太远。

林老师：师生对话是一种新的尝试。过去一年来我在课堂上对我提出的一些观点、理论经常讲述，一般都是单向交流。各位对我的观点、理论到底理解不理解、接受不接受，我不是非常清楚。本来教学之中就不能假设同学们一听就明白的，也不存在老师所讲的道理就一定是对的。同学们有疑惑不解，或是有不同意见是正常的，通过对话的形式让同学们有机会提出问题，对一些观点、理论、事实进行澄清、争论，对教学相长大有助益。古代师生之间对学问的探讨经常采用对话的方式，在现代社会，尤其是研究生教学的最后阶段采用这种方式，我想也会取得相当好的效果。因此，在张鹏飞、李克、李绍瑾等同学的努力下，我们今天就来做这个尝试。每次选一个主题，由主对话人按对话的主题和逻辑，先设计出一定的问题，但是既然是对话，形式上也必须有一定的弹性，在座的同学对我的回答有不理解或者不同意的地方可以随时提出来探讨和澄清。尽管每次时间有限，但时间不应该成为对话的最主要限制条件，如果对完话以后，同学们对我倡导的观点、理论的疑惑没有澄清，认识无所加深，那么，对话的意义就不大了，所以，要是一次对话不能把问题探讨清楚，我们可以下次继续探讨。

李韶瑾：我们在讨论一个国家经济发展的时候，经常会提到发展战略这个词，像汽车产业的发展战略、电子产业的发展战略等等。那么请问林老师发展战略这个词在经济学中的准确含义到底是什么呢？

林老师：发展战略这个词在国内现在用得非常的广泛，国内另外还有一个词也用得相当的广泛，它就是工程。在用发展战略这个词的时候每个人所赋予它的内涵，涵盖的范围不尽相同。比如人们常讲的文化发展战略、某某产业发展战略、城市发展战略等。我所讲的发展战略是一个国家整体的经济发展战略，它主要探讨的是在一个国家的经济发展过程中，政府所选定的发展目标，以及为了达到这个目标，政府所执行的一系列配套政策和制度的安排。如果没有一定的战略目标，政府就无法协调各个部门的政策、推动社会制度往一定的方向变革，如果没有一系列配套政策和制度安排，目标就无从实现，只是望梅止渴，纸上谈兵。所以，从理论上来说，政府的发展战略的目标和配套政策、制度应该是二而一、一而二才是完整的。当然，在考察现实的经验时，很难找到一个国家在一段相当长的时间里追求的目标和配套政策、制度都是始终如一，不相背离。此时，重要的是考察政策、制度的实质内涵，因为影响经济中的微观行为者包括企业、农户、个人的选择的不是政府的目标而是实际的政策、制度。

李韶瑾：采取何种发展战略同政府的目标有很大关系，不同国家的政府的发展目标是有很大差异的，如果一个政府关注环境和可持续发展问题，它就会考虑绿色的发展战略。在我们今天的讨论中政府选择某种发展战略的主要原因什么？

林老师：绍瑾同学的问题很对，不同国家，尤其是不同发展程度的国家的政府选定的发展目标有很大不同的。有的国家的目标是宏观经济的稳定；有的国家的目标是环境的保护，例如欧洲的很多国家中“绿党”非常有影响，是选举当中一支起着举足轻重的力量，很多政党为了得到选民的支持，就把环境保护作为施政的一个主要目标。从我思索的主题和我在课堂上和各位同学的讨论来说，主要是围绕着我国政府和其他许多和我国处于同等发达程度的发展中国家的政府，如何发挥政府的作用来缩小和发达国家的差距的努力。这种差距表现在人均收入水平上，和人的生活、福利有关的各个社会发展指标上，也表现在产业和技术结构上。从工业革命以后世界分为发达的工业化国家和落后的农业国家，工业化国家是强权、霸权，大多数农业国家沦为发达的工业国家的殖民地或半殖民地，一次世界大战以后民族解放运动风起云涌，到了二次世界大战时，欧洲老牌的殖民地强权英、德、法、意、西、葡、荷等国开始势微，让位于新兴的美国，许多第三世界国家迎来了国家的独立，在第一代领导人的带领下开始了以政府的力量来推动建设国家（nation building），以缩小与发达国家的差距、甚至赶上发达国家的努力。这种努力通常充满着“十年超英、十五年赶美”的乐观情绪和理想主义色彩。

李韶瑾：我想发展战略主要是发展中国家为了赶上发达国家的发展水平而采取的措施。实际上，从第一次工业革命时英国率先进入到工业化社会起，世界上的多数国家就开始以努力追赶发达国为自己的发展目标，这其中有不少国家克隆发达国家的工业体系并把之看作是自己的发展战略。新中国成立后，我国也大致采取了这种类型的发展战略，并建立了门类齐全的工业体系。请您结合中国当时的发展战略来对50年代到70年代时的中国经济表现作出评论。
 
林老师：在座的各位都非常的清楚，1949年10月1日，毛主席在天安门城楼上宣布“中国人民站起来了”，中国人的命运掌握在中国人自己的手中。从工业革命以来西方的列强所以能够横行七海，称霸寰宇靠的实船坚炮利，船坚炮利的基础是重工业，毛主席意识到“没有重工业就没有国防产业，没有国防产业就要挨打。”所以，经过3年的努力，到了1952年国民经济从内战的伤痕中恢复以后，我国政府从1953年的第一个五年计划开始，推行了以重工业优先发展为主要战略目标的斯大林计划经济模式。客观地讲这种发展战略取得了相当大的成果，在很短的时间内，中国有了自己完整的工业体系，60年代试爆了原子弹，70年代卫星上了天，从重工业优先发展战略的战略目标来说，能够在一个一穷二白的农业经济基础上，以这么短的时间就拥有了这些只有发达的工业国家才能拥有的重工业体系和军事工业能力，这个发展战略是执行得非常好的，非常成功的。但是从经济发展的另外一个侧面来说，人均收入水平和社会发展等还有很多欠缺的地方。人们一般人的生活水平在这些年代里没有得到多大的提高，到了70年代末还是一个一穷二白的国家，城市化水平很低、城乡差距很大、不少农民生活在温饱线的边沿，这也是导致后来我们不得不进行改革的主要原因。

李韶瑾：您刚才讲的重工业优先发展战略是不是赶超战略的一部分，或者它是赶超战略的重要表现呢？

林老师：重工业优先发展是不是赶超战略，应该看一个国家社会当时所处的要素禀赋的状况是不是符合重工业优先发展而定，并不是说重工业优先发展就一定是赶超。重工业投资所需要的资金规模很大，是资本密集的产业，如果一个经济的要素禀赋结构的水平很高，资金相对丰富、劳动力相对稀缺，发展资金密集型的产业，包括重工业就是水到渠成，就不是赶超。
中国在五十年代的时候人均收入非常的低，按照国外一些学者例如Maddison的研究，我们当时的人均收入即使按照比较有利的购买力平价的方式来计算，也只有美国的5%左右。从人均收入的水平可以看出我们整个经济的发展水平，也可以看出我们当时的要素禀赋的水平。我们当时是一个资金极端稀缺、劳动力相对丰富的经济，在资本比较密集的产业和产品上是不具有比较优势的。发展这样的产业和我们的比较优势是不相符合的，所以在五十年代发展重工业就属于赶超了。由于重工业不符合我们的比较优势，重工业中的企业如果在一个开放竞争的市场环境下是不具自生能力的，也就是，即使有很好的管理也无法获得市场上投资者可以接受的利润水平的，靠市场的力量不会有人投资在这样的企业，或是因为决策失误而投资也不会继续经营下去。所以，为了建立这种没有自生能力的企业以实现重工业优先发展的目标，政府建立了一套扭曲各种价格信号、依靠国家计划和行政手段配置各种要素、和在微观上以国有制及没有自主权的企业管理机制和农业的合作化为特征的三位一体的计划体制来动员资源，直接投资于这些企业。依靠这样的制度安排，我国实现了在贫穷落后的基础上迅速建立起一个完整的重工业体系的目标。但是，因为有限的资源都被动员来发展重工业，在我国具有比较优势而又人民生活有关的轻工业、农业得不到发展；没有自主权的企业管理机制造成国有企业的工人干好干坏一个样、干好的企业和干坏的企业一个样，工人的积极性很低；农业合作社则又解决不了社员的劳动监督的问题，农民“上工一条农，到地一窝蜂，干或磨洋工”积极性也很低；所以，整个经济体系效率非常低下，各种生活必需品严重缺乏，人民生活水平长期得不到提高。

李韶瑾：这样的赶超战略使得我们付出了很大的代价，而且这种赶超战略确实未能缩小中国与发达国家之间的差距。那么有没有其他替代性的发展战略使得发展中国家能够有机会赶上发达国家呢？

林老师：这是很重要的问题，也是我一直在思考的问题。因为作为一个发展中国家要赶上发达国家，总必须在产业和技术水平上赶上。如果没有其他的替代的发展战略的话，那么为了赶上发达国家。即使要付出几代人的代价也必须付出。然而，是不是有其他的替代战略，我想可以从理论和经验上来论证。
从理论来说，我们知道发达国家之所以在资金很密集的产业或产业区段上生产并具有优势是因为他们的要素禀赋结构当中资本相对丰富、劳动力相对稀缺，在这种条件下，企业要在开放、竞争的市场中有自生能力就一定要进入到那种能多用廉价的资金来替代昂贵的劳动的产业部门，或是从事资金比较丰富的企业才可以进入的风险比较大的生产活动中。这是由发达国家的要素禀赋结构的特性来决定的，也是一种内生的选择。既然一个国家的产业结构是内生决定于这个国家的要素禀赋结构，那么作为一个发展中国家要在产业结构赶上发达国家，发展的目标就应该是定位在怎么样比较快地提高要素禀赋结构的水平。怎样才能比较快的提高要素禀赋结构呢？要素禀赋结构提升的含义是什么？一般讲要素禀赋结构里面有三个要素：劳动、自然资源和资金。自然资源是给定的，劳动虽然可以增加，但是增加的速度由人口的增长的速度来决定，各个国家劳动力增加速度的差别不会很大，大概只有1%-2%之间的差别。其中差别比较大的是资本，发达国家与发展中国家首先在资本的存量上有很大的差距，另外在资本的积累率上有很大的差距。我们知道有些国家每年生产中的40%会用来作为积累，而有些国家基本上没有积累。这样经过十到二十年的发展，这两种国家的人均资本拥有量的差距就会非常的大。我们一般讲的提高要素禀赋结构，主要指的是提高每个劳动者可以使用的资本量。既然我们知道提高要素禀赋结构主要指的是提高人均资本拥有量，那么资本是怎么来的呢？资本来自于剩余——生产中的剩余，而且是剩余中所没有被消费的部分。因此要提高要素禀赋结构，从理论上来讲的话就必须在每一期的生产中创造出最大的剩余，而且应有最大的积极性把所创造的剩余投入到生产当中作为积累。怎样才能创造最大的剩余呢？在每一阶段的生产过程中，如果都按照这个经济的的比较优势来选择产业、产品以及技术，这样的经济应该是最具有竞争力的。最具有竞争力就能够占领最大的市场并具有最大的利润，创造最大的剩余。同时，如果能够真正发挥比较优势的话，那么在资本相对稀缺的状况下，资本的回报率就会高，既然资本的回报率高，那么剩余当中用于积累的积极性就会高。所以从理论上来讲，如果一个发展中国家在每一期生产和发展当中都能根据它的比较优势来选择它的产业、产品和技术（这些选择都符合它的比较优势的话），那么这样的国家、这样的经济的要素禀赋结构的提升就会比较快，这是从理论上来讲的。
从经验上来讲，我们也可以看到二战大战以后，有不少发展中国家政治上取得了独立，这些国家在第一代革命领导人的带领下，作了许多努力，希望赶快赶上发达国家，结果事与愿违。不过，东亚的一些国家和地区包括日本、亚洲四小龙，却从二战以后，从一个跟大多数发展中国家相差不大也跟我们大陆的差距不大的起点，经过20、30年的努力，是到了70年代，变为世界瞩目的新兴工业化经济，成了世界上唯一缩小与发达国家差距的非西欧、非北美国家和地区。像日本在1988年人均收入就赶上了美国的水平，新加坡在1996年人均收入也赶上了美国，还有我们的台湾省从人均收入跟我们大陆同样的水平，现在是美国的三分之一，韩国大约是美国的三分之一到四分之一之间。他们的发展从劳动力密集的产业开始着手，当时劳动力多、资本稀缺是他们的要素禀赋结构，所以，当时的产业发展是符合他们的比较优势的。随着经济的发展，他们才不断地提高的产业结构的水平，他们并不是在五十年代的时候就去发展重工业、汽车工业等资本密集型的产业。而是，先发展有比较优势的劳动密集的产业，等积累了资金和技术，才逐渐把失掉比较优势的劳动密集性产业转移出去，同时提高自己的产业和技术的水平，从经验来看，这些赶上了发达国家的东亚国家和地区，他们在发展的每一个阶段都比较好的利用了他们的比较优势。
所以从理论分析和成功失败经验的比较，我们可以总结出：一个发展中国家如果要比较快的缩小与发达国家的差距，比较好的方式并不是直接去发展发达国家有优势的产业，而是应该去发展那些自己有优势而发达国家没有优势的产业。这就有点像《史记》里记载的田忌赛马，孙膑出的计谋，中我们作为一个落后的国家，就用我的下驷对发达国家的上驷、用我的上驷对发达国家的中驷、用我们的中驷对发达国家的下驷，这样我们就可以发展的比发达国家快，最终实现缩小与发达国家的差距的目标。所以从理论上和经验上来讲都可以说明一个发展中国家如果是直接一开始就想去发展发达国家具有优势的产业，但是条件不具备，这样做反而会欲速则不达。如果按照比较优势来发展，用一个比较形象的语言来描述，有点像小步快跑，每一步迈出去都是小步，但每一步都是非常的脚踏实地，每一步看起来非常的小，但是它积累起来的进步会非常得快，积小胜为大胜。而那种赶超看起来是大踏步，但跨出去的脚步不稳会跌倒的，在跌跌爬爬中，精神可嘉，然而付出的代价很大，最终还是无法实现赶上发达国家的目标。所以从经验和理论来讲都有替代赶超战略的发展战略——按照比较优势来发展经济的战略。

李可：林老师，您认为发展具有比较优势的产业能够创造最大的剩余，而中国现阶段具有比较优势的产业是劳动力密集型产业。但我们都知道，劳动力密集型产业进入障碍低，市场接近完全竞争情形，产品以边际成本定价，利润率低。而高技术、资本密集型的产业，由于进入门槛高，有规模经济，市场近似于垄断情形，产品有高的利润率。在这种情形下，发展劳动力密集型的产业如何能够创造最大的剩余？另外从经验上看，南美或者非洲的国家有的也在发挥他们的比较优势，但它们的经济是相对的落后，这点您是怎么看的。

林老师：劳动力密集的产业确实像你讲的进入壁垒不太高，它的市场也是相当竞争的，它的每个单位产品的毛利润率是不高的。但是你想想看，它的生产所需的资本是很少的，因此它的资本的回报率却是相当高的。比如说我们经常谈到在国内生产一双Nike鞋子，扣掉工资、原材料等才赚一、两美元；而美国的百货公司卖一双鞋子的毛利润有十、二十美元。可是一个鞋厂一天可以生产几万万双鞋子，而美国的一家百货公司一天能卖几双鞋？所以从资本的回报率来说，我国生产鞋子的工厂的投资应该是比同样资本投入的美国的百货公司高的。在我们这样一个国家，资金是最稀缺的，是发展生产的最主要限制因素，如果去发展劳动力密集产业由于所投入的资金非常地少，虽然每个单位产品的利润率并不是很高，但是资金回报率却是非常高的。反过来讲，如果不是发展具有比较优势的产业，而去发展资本密集的产业，会出现怎么样的情形？由于资本密集型的产业最重要的投入是资金，作为发展中国家，资金的价格相对比较高，生产出来的产品的成本就较高，在这种状况下，即使能生产出产品，可是在开放、竞争的市场上是赚不到钱的。因此，在这种状况下资金的回报率是比较低的而不是比较高的，并且有可能是负的回报率，如果没有国家的保护这些企业迟早是要破产的，这是第一点。而且，第二点，同样的投资规模，资本密集的产业能够创造的就业机会非常的少，大量的劳动力就没有办法参加到生产中去，这部分人就不能创造产出，甚至变成失业人员而需要得到社会的救济，成为了社会的一个负担。反之，发展劳动力密集产业，可以提供大量的就业，让我们丰富的劳动力都可以进入到现代化的生产环节，这样每个劳动力都可以获得收入，创造剩余。所以，按比较优势，在资金相对稀缺、劳动力相对丰富的阶段，优先发展劳动力相对密集的产业部门，要素禀赋的提升以及和发达国家差距缩小的速度会较快，而违背比较优势的产业发展策略会欲速不达。
你谈到南美洲和非洲的情形和我们的东南亚劳动力比较密集的国家相比较是不同的。它们的资源非常丰富，是资源大国，在资源方面具有比较优势。对于资源大国的发展是不是输出资源就是最优的？如果他不去发展在资源比较密集的产业，并用这种产品去出口的话，那情形就跟一个劳动力密集的国家不去发展劳动力密集的产业并出口这些劳动力密集的产品一样。首先，不去发展资源密集型的产品，而去发展没有比较优势的制造业的产品，同样就得对他进行保护。这种产业没有竞争力，所以它也不能够创造出最大的剩余，所以，资金积累的速度会较慢。另外，在资源密集型的产品上本来是具有优势的，可是不去发展它，把发展它的资金转移到去发展没有优势的产业上。这样没有优势的产业同样不能得到很好的发展。我们可以从实际的经验来看，比如说澳大利亚，澳大利亚是一个资源大国，澳大利亚到现在为止还是输出羊毛，国内自己很少生产羊毛衫。羊毛是一个资源产业，把它生产成羊毛衫那就是加工了，就变成了制造业。可是这方面要有资金的投入，而且更大的程度上它是一个劳动力密集型的产品。所以它就出口羊毛而并不生产羊毛衫。另外澳大利亚出口许多矿砂，而不是把矿砂都炼成钢铁才出口。澳大利亚的情形就和中南美洲有很大程度的可比较性，从而可以更好地说明我想说的问题。我们知道在19世纪澳大利亚和中南美洲的阿根廷都是世界上最富有的国家之一，然而澳大利亚一直比较好地按照自己的比较优势来发展，它的人均收入一直属于高收入的国家的行列。但是中南美洲的国家，在20世纪30年代以后，认为出口矿产资源、进口制造业产品会被剥削，提出进口替代战略，去发展制造业。我的印象非常深刻，在二十世纪五十年代，阿根廷的制造业占它的GDP的大概是30%多，比澳大利亚的15％左右多了一倍，但到现在它的人均收入变成了中等国家的水平。非洲国家在1950、60年代时，大多数的经济学家认为具有资源优势，会比东亚国家有前途，同样的，非洲国家摆脱殖民统治取得政治独立后，也普遍去发展没有比较优势的制造业，开始时，有一段时间的投资拉动的较快速增长，等这些产业建成后，缺乏竞争力，没有效率，最后经济发展绩效越来越差。所以从这些经验比较来看，一个国家不管是在资源上有优势、劳动力上有优势、资金上有优势，同样都是按照比较优势来发展，经济的总体发展水平会比较好。
同学们当然会问为什么中南美洲那些国家会放弃自己的比较优势去发展资源比较密集的产业？因为他们认为出口资源密集产品会被剥削、会变成发达的工业化国家的边缘国家，而没办法变成核心的国家。这个理论在发展经济学里面、在国际政治学里面就是所谓的依赖理论（Dependence Theory），这个理论认为如果一个国家长期出口矿产资源、进口制造业产品等等，那它就会变成像美国、欧洲等发达核心国家的周边国家（依赖国家）。尤其是在1929年美国股市泡沫破灭，出现经济大萧条，欧洲国家受到了影响，全世界的国家都受到了影响。在那场全球的经济大萧条当中，矿产品的出口价格降低的幅度远远大于工业产品价格降低的幅度。中南美洲有一群学者认为出口矿产资源的价格降得远低于工业产品，就认为出口矿产品资源和发达国家进行交换会受到剥削。但是这种判断只要我们从理论上仔细想一下就会发现是错误的。经济大萧条的时候总需求是萎缩的。在总需求萎缩的情况下，哪种类型的产品的价格会降的比较多？是供给弹性比较小的产品的价格会降得比较多。工业品和自然资源产品比较起来，供给弹性比自然资源的供给弹性大得多。短期内，工业产品的供给比较容易调整，而矿产资源的供给比较不容易调整。既然矿产资源的供给弹性比较小，只要它们的需求稍微有一点下降，它们的价格就会有很大的下降。而工业品因为它的供给弹性比较大，在需求减少的时候供给会下降很大，它的价格下降幅度却不大。所以在二十世纪30年代那个时候的矿产资源的价格下降的非常大是因为全世界的总需求的萎缩造成的，而并不是长期的趋势。反之，在经济增长的时候，工业品的价格的上涨速度会比矿产资源价格上涨的速度慢。而且工业品的技术进步的速度远比矿产资源的生产技术，从长期的趋势来看，工业品价格的下降速度比矿产品的下降速度大多了。但是，依赖理论在50、60年代有很大的影响，成为许多新独立的资源型发展中国家采取违反比较优势的进口替代战略的理论依据。甚至到现在还有不少的学发展经济学的人、学国际政治学的人在学习。不过，在学习这个理论时，一定要把这个理论产生的时代背景认识清楚，把30年代经济大萧条时期的经验普遍化是不正确的。其实，这是学习任何理论时因该有的态度。

吴华：刚才您谈到了澳大利亚和阿根廷在上上世纪末都是全世界最富有的国家。他们的人均资本存量都位于世界前列，同时他们都有富饶的自然资源。但澳大利亚选择了发展自然资源产业的道路，而阿根廷选择了发展制造业的战略。这是为什么现在前者仍然是世界最富有的国家之一，而后者落入中等收入国家的原因。但我觉得，在上个世纪，制造业同今天的高科技产业一样都是当时资本最密集的产业，阿根廷作为世界上资本最丰富的国家，它选择制造业也是它的比较优势所在。而对于它丰富的资源而言，这些资源是别人拿不走的。既然我的人均资本拥有量已经达到世界前列了，那我干嘛不选择制造业呢？同样是按比较优势在发展，那为什么一个成功，另一个却失败了呢？

林老师：你提的问题非常的好。这是一个比重的问题。比如说作为阿根廷和澳大利亚，它在整个产业当中、在GDP中它的矿产资源的比重非常高。如果他去发展工业，他肯定要去发展资金比较密集的制造业，因为它当时相对来讲自然资源比较丰富，劳动力的价格相对也是比较高的。如果他要发展制造业，他肯定要发展当时来说资金比较密集的制造业。拿一个比较具体的例子来讲，澳大利亚的工业今天也只占25%，但它的工业多是资金很密集的，比如通信产业等等。如果阿根廷当时要发展制造业的话，他要发展的制造业肯定也是在当时资金比较密集的制造业。但它是不是所有的制造业都要去发展，这就是一个问题了。因为它是一个资源大国，进、出口大致要平衡，那么，就要进口很多制造也产品。但是，当时推行进口替代战略是希望绝大多数的制造也产品都是自己来生产而不是进口，但是，绝大多数的进口的制造业产品是劳动力相对密集的轻工业产品，资源大国在轻工业产品的生产上是没有比较优势的。记得1992年我在澳大利亚国立大学访问时，他们请来了研究技术变迁史非常有名的斯坦福大学经济系教授Nathan Rosenberg来做讲座，题目是澳大利亚的产业、技术发展史，在报告中他说有一个问题他想不清楚，为何澳大利亚的工业化过程中不曾有过像东亚的日本那样，有一段劳动力密集型的加工业发展的阶段。会上有些澳大利亚的学者说，可能是由于澳大利亚的劳动立法不利于劳动力密集型的制造业的发展，我则提出是由于澳大利亚的资源相对丰富、劳动力相对短缺，劳动力密集产业不符合比较优势所以发展不起来，Nathan Rosenberg教授听了后，赞同我的解释。所以，阿根廷这样一个中等规模的经济，如果在30、40年代要发展制造业，应该去发展少数几个资金密集的制造业，并出口这些产品到国际市场，而不是去全面进口替代那些他没有比较优势的制造业产品，或是野心勃勃去发展很多资本密集的制造业。

吴华：这就是说如果它选择一两个制造业来发展还是具有比较优势的。

林老师：对。从今天看也有这种情形，北欧的国家比如说芬兰、瑞典原来在森林资源上是具有优势的，它在上个世纪也并不穷。它现在发展的制造业也只是少数几个，如手机、制药等而不是发展全部的制造业。

郭美新：工业品的创新比较快，品种也比较多。这样是不是可以说工业品的价格不会下降得非常快。

林老师：假定说技术没有变化，在这种情况下，如果国际需求下降，那一类产品价格会下降的比较快？像1929年经济大萧条时，矿产品的价格会比制造业的产品价格下降的更多。后来经济恢复了，经济恢复以后，制造业在发展，制造业的技术不断在变迁，新的产品不断的被创造出来，或者是质量在不断的改变，在这种状况下的比较就应该把它的质量（Quality）也放进来加以考虑。矿产资源的质量基本上是不改变的，但它的开采技术的变化是相当慢的，而工业品它的质量变得相当的快。所以表面上看起来，比如说计算机，在十几年以来我们所买的计算机一般说来都是在一万人民币左右。但是同是一万人民币左右的计算机在十年前的和今天所买的之间的质量差异太大了。如果技术不创新，或是创新的速度比较慢，等批量生产以后，价格就会下降的很快，扫描机就是这样，十年前我买了一台要1000多美元，现在就只要几百元人民币。电视机也是一样，90年代初始，25寸的遥控彩色电视每台要5、6000人民币，现在就只要1300元左右。所以，从质量价格比来说，工业品的价格比矿产品和农产品的价格的下降速度快得多。

孙希芳：林老师，您刚才谈到，澳大利亚与阿根廷在资源禀赋结构类似的情况下，由于选择了不同的发展战略，而导致两国的经济发展水平出现很大的差异。那么，一国的发展战略的选择是主动的还是被动的？换句话说，一国的发展战略是由那些因素决定的？经济因素、政治体制和其他社会制度、甚至文化因素对于该国的发展战略选择各起到什么样的作用？既然发展战略对于一国的经济发展具有重大的影响作用，那么，了解发展战略选择的决定因素应该是非常重要的。

林老师：这是一个好问题。发展战略的选择肯定是受到很多因素的影响的。比如说阿根廷等中南美洲国家的战略选择，它为什么会选择进口替代，会去选择发展更多的制造业。澳大利亚它基本上政府对经济的干预比较少，只要政府对经济的干预比较少，从而让企业去自由选择的话，企业就会按照市场的价格去选择，就会发挥它的比较优势。像阿根廷等中南美洲国家的战略选择当然有政治上的原因，但同时有认识上的问题。自上世纪到现在为止大多数的社会精英认为一个国家的发展是决定于它的制造业产业和技术的水平。这种认识直到今天还是普遍存在的，在上个世纪更是这样，因为他们所看到的发达国家的产业是资本比较密集、技术比较密集的，所以，总有赶快发展这些产业以赶上发达国家的冲动。第二方面，像阿根廷等中南美洲国家选择进口替代战略应该讲起来跟它的政治结构也是有密切关系的。拉美的土地分配本来就比较不公平，这种分配上的不公平，容易造成社会不稳定和政治上的冲突。在政治、社会矛盾激化的情况下，新上台的政府可能会利用快速发展这个国家作为一种政治动员的手段或者是作为巩固它政治的一种手段，尤其利用民族主义情绪，把赶上美国或者是把美国以及欧洲的势力赶出国内作为一种政治号召的动员手段。尤其在社会上普遍认为出口资源不利于发展，而发展进口替代的制造业有利于国家长远发展时更会是这样。有趣的是同样是资源大国的澳大利亚和加拿大，他们在出了几个著名的经济学家像John Crawford是倡导自由贸易的，而拉美的经济学家在40、50年代则倡导依赖理论，反对自由贸易。我想我们作为学者，对一个国家的社会结构等是不能够一下子就使得它马上改变的，但是作为学者我们可以把正确的政策选择的好处和错误的政策选择和代价讲清楚，让社会上更多的人了解从而避免错误的选择。

许飞：虽然事后来看，比较优势战略优于赶超战略。但就新中国刚建立时的具体情况（两大阵营、美国敌视、意识形态、领导人的指挥等等）来说，选择赶超战略是否具有客观必然性，或者说是否更理性？

林老师：从历史上看，当时的国际环境有多少是内生的，有多少是外生的。我个人看法是可能有相当大的程度是我们自己选择的结果。二战以后世界分成两个阵营，一个是以美国为首的阵营，一个是以苏联为首的阵营。从国际地缘政治的角度来看、从美国的角度来看它更多的是希望我们留在它的阵营。美国是否就一定以意识形态来划分，我看倒并不完全是。美国的外交政策相当大的程度还是从战略利益来考虑。如果中国当时走的是一条比较独立的道路，而不是全面向苏联一边倒的道路，即使我们是社会主义国家，它还是可以把我们像1940年代内战时那样认为是土地改革者。从几个实际的例子来看，建国初期我们的国际环境应该是可以有所选择的，我们知道司徒雷登一直等到1950年初才离开中国，美国是想和中国保持外交上的关系，而并不是我们一建国马上就把我们划入敌对阵营的。第二点就是邓小平78年复出以后，小平同志当时可以选择继续准备打第三次世界大战，因为当时冷战还没有结束。但是，小平同志当时决定争取50年的国际和平环境，而且付诸于实际的行动。在国际上裁军一般是国家之间进行谈判的筹码，一个国家的裁军数量往往是与别的国家进行谈判后相互交换的结果，但当时我们是主动裁军的，把70年代末的400万军队，主动裁减到250万，这样的主动裁军为我们赢得了国际的信任和和平的环境。89年以后，邓小平提出了韬光养晦的策略，我们对外维持和平的国际环境，对内大力发展自己的经济。从这些事例来讲，建国初期的国际环境我们还是可以有一定的自主选择权的，并不一定要时刻准备打第三次世界大战。而且，我想大国和小国还不一样。小国可能不得不选择一边靠，但作为大国我想中国这个地方谁敢来占领。谁来占领中国他就会陷入比拿破仑进入到莫斯科还惨的局面。既然美国打越南都那么的艰辛，付出了5万美军的代价，最后也没有打赢，打中国我想它也不敢冒这个险。所以，我想当时我们选择赶超战略更多的是和其他发展中国家，像在第一代领导人率领下的印度、埃及、印尼等国一样，是自己的主观愿望而不是客观环境的逼迫。

许飞：这样是不是可以说我们当时的领导人是主动地选择错误的发展战略呢？

林老师：毛主席并没有把中国经济搞坏的愿望，这是不容置疑的。他确实是想把中国经济搞上去。我们作为后人应该了解前人的动机是可敬、可佩的。但是作为学者，我们也应该从前人的政策失误中吸取经验、教训，使得我们未来的发展道路能够走得更好、更稳，从而把坏事变成好事。

陈政：我们可以看到在近代最发达的国家先后是英国、德国和美国，这些国家都是新教国家。而同属西方文化的法国、意大利和西班牙这几个天主教国家虽然很富有，但一直不是最发达的国家。很有趣的是，英美的殖民地像澳大利亚、加拿大后来也很成功，然而作为西班牙、葡萄牙殖民地的中南美洲国家却一直处于世界的二流水平。这就是马克斯.韦伯所说的“新教伦理”与“资本主义精神的适应性”。举个现实的例子，现在中东一些伊斯兰国家靠输出石油而跻身富国行列，他们中的一些国家的要素禀赋结构可能不比澳大利亚低。如果维持他们的制度不变，等到他们的石油资源用光了之后他们还能维持他们的世界富国地位吗？

林老师：马克斯.韦伯也是想提出一个解释当时世界比较发达的国家都是新教国家这样一个现象的理论。但这个现象到底是共生的现象，还是因果关系。他当时看到这些新教国家都变成了发达资本主义国家，而原来的天主教国家却相对来说比较落后。因此马克斯.韦伯就从这种相关性去推导它的因果关系。可是我们现在看天主教国家还依旧是天主教国家，但现在有的天主教国家的人均收入已经超过了英国。我们再看不是新教、不是天主教国家的日本和新加坡，他们的人均收入也已超过了英国，甚至美国。这样看来的话，马克斯.韦伯提出的新教伦理并不是决定一个国家成为现代化国家的必要条件，没有必然的因果关系。是不是所有的国家就一定先得有一个新教伦理才能发展到一个现代化国家呢？从经验事实来看显然是不需要的。国家的经济发展是一个目标，在达到这个目标中有些东西是必要的，这个必要的东西我认为是物质基础，这个物质基础主要指的是要素禀赋。社会组织和上层建筑受到文化、历史等诸多传统的影响倒是形形色色。日本今天的上层建筑和美国、英国的上层建筑是不一样的。即使是欧洲的国家之间的上层建筑也各不相同的。

陈政：我指的是伊斯兰教国家的文化传统和商业精神是不相符的，他们并不具有商业能力。他们今天的巨富是靠他们的石油资源得来的。如果石油耗竭之后，他们就不能利用自己的优势，从而也会像中南美洲国家一样从世界最富有的国家之一沦为现在的不发达国家。

林老师：这倒不见得。英国百货公司中经营最好的是一个埃及富商，他不是英国公民，而是来自于阿拉伯国家的一个非常有经营能力的商人。在历史上阿拉伯商人也是举世闻名的。目前的话有不少阿拉伯国家是靠石油来致富的，这也是事实。但是不是说他们没有办法来经营它们的石油资产呢？如果他们没有商业能力的话，我们来看看石油价格是在什么时候上涨的，它是在石油输出国组织创立以后上涨的。石油输出国组织是在70年代创立的。组织这个石油输出国的不是美国人，而是阿拉伯人自己。所以这样讲起来，他们是很有能力利用自己的优势来获得最大的利润的。从历史来看也是这样的，从现在来看也是这样的。既然现在石油是他们的最大优势，那么他们最好的当然是利用自己的石油优势。当将来石油不是它的优势时，它是不是就没有利用自己优势的能力呢？我现在不敢轻说。我只能说在历史上他们曾经利用自己的优势，在欧洲处于黑暗时代时，创造了辉煌的物资文明，目前他们也在利用它们的优势。而且，像非石油输出国的马来西亚也是一个充满活力的新兴工业化经济，2000年的时候，人均收入达到3380美元。那你有什么道理说他们在未来就不能利用它们的优势呢？当然未来只能靠时间来证明。但我相信阿拉伯人是一个理性的人。宗教对他们来说是一个传统、一种信仰，这个信仰可以加强它们内部的团结。再说即使伊斯兰教内部的宗教信仰也是随着时间而不断在变，并不是说他的伊斯兰精神就是一成不变的。就像天主教变成了新教，伊斯兰教内部也有不少的改革派，也有世俗派，它也不是所有的人都是基本教义派。所以这样看来文化决定论只是一种学说，但从历史的、实证经验的角度来看并没有文化决定论的更多的支持证据。

李韶瑾：但是在五十年代发展经济学的一位很牛的人提出的增长理论认为在经济达到稳态的时候各个国家的经济增长是完全相同的。新古典增长理论告诉我们，在相同的技术水平下，资本的边际产品不断下降，稳态时，各国的经济增长率应该是相同的。所以只要欠发达国家增加储蓄率、引进技术就能够收敛到发达国家的人均收入水平。实证检验也证明，美国各州的人均收入水平是收敛的。这样如果全球国家都去采用赶超战略以达到发达国家的技术水平，是否最终经济都能收敛呢？
 
林老师：这里面我想说新古典增长理论它有对的成分，它强调发展中国家应该积累资本，因为资本积累就是我所讲的要素禀赋的提升。但是新古典增长理论忽略了一个非常重要的方面就是技术选择的问题。因为在新古典增长理论中只有一个产业部门，它假定了发展中国家和发达国家都采用相同的技术。但是从我刚才的分析可以看出如果按照比较优势来发展的话，发展中国家有比较优势的产业是劳动密集型产业，它的技术和产业跟发达国家的资本密集型产业是不一样的。对发展中国家来讲更重要的是正确的产业和技术选择，如果发展中国家选择了和发达国家同样的产业和技术，去发展资本密集型的产业，那就违背了比较优势，成为赶超，这种战略下的企业是没有自生能力的，就会出现很多的扭曲，结果不仅不能向发达国家收敛，反而扩大了差距。对发展中国家来说，正确的产业和技术选择是按比较优势发展的关键，但是，这方面的考虑在新古典增长理论的框架中是被抽象掉的，无法考虑的，这是新古典理论最大的不足。从这个例子，我想提醒各位，即使Solow因为提出了新古典增长理论而获得了诺贝尔经济学奖，但是，在指导发展中国家的经济发展来讲，这个理论有正确的部分，但更多的可能是误导。这是我们在学习理论，尤其是运用外国的学者的理论来解决中国的问题时，必须时时提醒自己的。

李韶瑾：这样看来经济中的产业和技术选择并不是领导人拍脑袋就能决定的，它取决于经济中的要素禀赋结构，政府采取的发展战略应该以提升要素禀赋结构为己任，而不是主观的提高经济中的产业结构。如果领导人不幸选择了超越本国要素禀赋结构的产业，整个经济将承受什么样的后果呢？
 
林老师：非常对，如果发展中国家的政府采取了赶超战略，在资金相对稀缺时去发展发展资本密集型的产业，那么，要优先发展的产业中的企业在竞争的市场中是没有自生能力的，政府必然要采取各种保护和补贴。为此会出现很多的干预和扭曲，从而寻租行为、预算软约束、裙带资本主义、收入分配不公、经济危机等就难于避免，整个经济的效率很低，甚至出现政治、社会的不稳定。

李韶瑾：由于欠发达国家的要素禀赋结构比发达国家低，最优的技术水平肯定比发达国家低，这样欠发达国家和发达国家的要素禀赋结构一起提升是否意味着欠发达国家永远无法赶上发达国家了吗？
 
林老师：首先这就要看欠发达国家的资本积累率是不是高于发达国家，第二个就是它的技术变迁的速度会不会高于发达国家。从理论上来讲，如果发展中国家按照比较优势来发展的话，它所创造的剩余最大。而且由于发展中国家的资金稀缺，它的资金回报率就高，因此它的积累率应该比发达国家高。发达国家资金相对丰富，资金的回报率就相对低。即使发达国家也按照比较优势发展（当然如果它也按照比较优势发展那么它的剩余就最多），可是它的资金回报率是低的。因此发展中国家如果按照比较优势发展的话，那么资本的回报率就高，资本的积累率也就高。以2000年的实际数字来看，经济发展比较好的发展中国家，资本的积累率可以达到GDP的30～40％，而发达国家的平均积累率只有22％。我们知道现在发展中国家的资本拥有量是比发达国家低。可是只要我们的积累率比他们高，那我们就能逐渐缩小这个差距。第二点，技术变迁的速度会在哪种国家比较快？因为发展中国家很多技术可以引进，技术变迁的成本是比较低的。在这种情况下，发展中国家在积累资本的时候，它同时可以比较快的提升它的技术。因此，按比较优势来发展时，发展中国家的资本的报酬率不会因为快速的积累而迅速下降。所以，我们从这两个方面来讲，发展中国家如果是按照比较优势来发展的话，那么它的要素禀赋结构提升的速度会比发达国家要素禀赋提升的速度快。既然这样，发展中国家当然会有机会在要素禀赋上赶上发达国家，要素禀赋结构的水平赶上后，产业和技术的水平也自然就会赶上了。当Paul Krugman批评四小龙的经济增长只要靠资本积累而不是自主技术开发的技术创新时，李光耀的回答是，新加坡的积累率固然是世界上最高的，30多年来每年达到40%左右，但是，新加坡的资本回报率一直没有下降，因此，证明新加坡的技术提升的速度是很快的，而新加坡的人均GDP在1996年赶上了美国。

李韶瑾：为了赶上发达国家，欠发达国家在技术变迁上是自己进行研发，还是选择引进技术？

林老师:这是一个好问题。我的看法是能引进技术时，那当然引进会比自己发明新的技术成本低得多。因为要发明新技术，100项研发可能有95项会失败，只有5项是技术成功可以申请专利。但申请专利的10项技术当中可能只有1到2项是具有商业价值的。也就说发达国家为了取得那一项具有商业价值的技术，它可能要面对99项的失败才可能取得。对于那些成功的、有商业价值的技术来讲，它的回报率确实是很高的。可是把99项失败也算为取得这项成功技术的成本，它的回报率并不见得是很高的。所以我们看到发达国家那些最前沿的产业中的企业的死亡率是相当高的。我记得80年代我在美国念书的时候，当时的计算机产业已经是很兴盛了。80年代计算机产业当中3家最出名的公司IBM、王安、DEC已经死了2家，只有IBM还存在。IBM有一段时间在微机上发展不太好，也是非常危险的。发展中国家和发达国家有技术差距，可以靠引进技术来取得技术创新，其中最贵的方式是购买专利。购买的专利一定是那种技术成熟而且具有商业价值的专利。因此，可以不用面对那99项的失败。而且，购买专利的成本还只是人家原来研发成本的一小部分。所以发展中国家能够引进技术的时候最好是引进技术。
当然发展中国家并非就完全不需要自己研发新产品、新技术。因为我们知道每个发展中国家都会有很多产业。这些产业当中也会有些是这个发展中国家有比较优势，但是没有比这个发展中国家更发达的国家在这个产业上具有比较优势。在这种状况下，如果这个发展中国家想在这些产业中继续发展，就必须自己进行技术创新和新产品开发了。拿一个具体的例子来讲，比如说家电产业中的电视机产业。在50年代的时候最发达的国家是美国，当时同时在生产电视机的国家还有日本。50年代的时候大部分的技术创新在美国，黑白电视机是在美国发明的，日本当时是从美国引进技术生产黑白电视机。彩色电视机也是在美国发明的，等到有彩色电视的时候日本就从美国引进彩色电视机的技术来生产彩色电视机。但是到了60、70年代，电视机产业相对于其他新兴的电子产业、例如计算机产业已经相对成熟、相对劳动密集的产业了。美国进入到计算机产业、航天产业，就把家电产业让出来了。到了70年代的时候日本是生产电视机产业中最先进的国家了。所以这个时候电视机产业的主要技术创新和新产品开发是在日本。到了70年代、80年代的时候，亚洲四小龙包括台湾也进入到家电产业里面。像韩国、台湾他们主要是引进日本的技术。到了90年代，日本也逐渐从家电产业退出来了，因为家电产业比较起来已经成为比较传统的劳动比较密集的产业了，我们中国大陆也进入到家电产业。现在韩国是家电产业中最先进的，所以这时的主要的技术创新是在韩国，中国大量引进韩国的技术。我相信到了2010年的时候状况会发生改变。韩国很可能会推出家电产业，越南或者是南亚中的一些其他国家也会生产家电产品，但是那时中国会是生产家电产业中最先进的国家。所以我判断到2010年左右可能是大部分的家电产业的技术创新和新产品开发会来自于中国。越南等其他国家主要是从中国引进技术来生产比较低端的产品。到了2030年，很可能中国会从家电产业中退出，进入到更先进的产业。所以我想对发展中国家应该这么来讲，如果有更发达的国家也在这个产业中具有比较优势，那么在这种状况下引进技术的机会是非常多的，所以要以引进技术为主。而在没有更发达的国家在同一产业具有比较优势时，新产品和新技术的研发就必须依靠自己。其实，发达国家所以必须更多依赖于自己的新技术、新产品的研发来取得创新的原因，也在于发达国家具有比较优势的产业，没有更发达的国家在同一产业上具有比较优势。

李韶瑾：前一段时间，在网上流传这样一个消息，微软在卖给中国政府的视窗操作系统中留了后门，一旦美国政府有需要就可以随时监控中国政府的动向。而中国政府同时也大力提倡开发中国自己的操作软件。如果根据比较优势理论，信息产业中国肯定不具有比较优势，但是如果不进行R&D，国家安全就会受到威胁，而如果进行R&D，又会面临前面所说的一系列成本，那么中国政府到底该怎么办呢？
 
林老师：我想对于视窗操作系统里装有一个后门的说法，这只是一个猜测而已。对于这个猜测我们政府倒是可以跟微软公司来好好谈谈。如果真的装有后门，那么国防安全当然是第一位的，即使是再高的成本我们也必须自己来研发。微软面对中国这么大的一个市场他是不会轻易放弃的。我们政府可以要求微软把整个视窗的原代码提供给中国来研究视窗系统到底有没有装有后门？我想这是最好的方式。如果说没有的话，自己去研发那代价是相当高的。在80年代的时候，日本也想拥有一个自己的操作平台。在80年代手提计算机刚出来的时候，大部分的手提计算机是在日本生产的。当时在日本买的计算机在美国不能用，而在美国买的计算机在日本不能用，两者的操作系统是不兼容。可是到了现在日本已经放弃了这个企图。为什么呢？如果要自己开发操作系统，不仅操作平台必须是自己的，而且所有的应用软件必须自己来开发，那样的成本就非常高了。目前的发展阶段计算机还是以美国为主的英文软件市场为最大的市场，微软对美国市场需求的状况和变动的了解具有优势，所以，在发展计算机软件上是有优势的。在这种情况下只要微软没有一般人讲的开了一个后窗来对我们的国防安全构成威胁的话，我觉得我们还是要借用这个平台，然后把这个平台以及应用软件进行汉化，总的来讲这样做是比较有利的。当然我们也有很多的特殊市场，那些特殊的市场也可给我们的国内软件公司提供机会。满足这些特殊客户的需求，可以为我们国内的软件公司提供不少的发展机会。这样等我们的人均收入提高以后（到达美国的一半的时），那时我们的生产规模就是美国的2.5倍。到那时我们变成全世界最大的计算机使用市场后，而且我们的高端购买能力又是比美国大的时候，我们相信到时微软会把它的总部搬到中国来。微软是上市公司，如果中国人非常有钱，那我们买的微软股票可能比美国人买的微软股票还要多，我们就成为微软的老板了。

李韶瑾：那时我们可以要求微软在上交所上市。

林老师：对！那时我们还可以在微软的操作系统里设个后门让美国的国防系统受到我们的监控（笑声）。

李韶瑾：国防产业同机电产业的联系是很紧密的，但是机电产业属于资本密集型产业，根据比较优势的发展战略，显然我们不应该大力发展机电产业，但是由此国防的产业会受到影响。没有强大的国防（原子弹），如何能够对我们的社会主义经济建设进行保驾护航呢？

林老师：到底哪些产业是国防安全上绝对必要的并且我们是不能从国外购买的要考虑得非常的清楚。这样的产品一定有，但数量一定是很少的。那部分产品从国防安全的角度来考虑，就必须不惜代价来发展。但是假如说在国防安全上是必要的，但是可以买到的，那就必须考虑到底是买比较便宜，还是自己生产比较便宜。如果买比较便宜，那当然就是买。过去认为国防安全上绝对必要的大部分东西，在国防安全上其实并不那么敏感。比如说汽车产业，过去说是战略产业，但现在汽车产业主要还是民用产业。在这种状况下，如果我们国内要发展，那就用我们具有广大市场的优势跟国外进行合资，直接利用国外的资金和技术来发展我们的汽车产业，比我们关起门来自己搞成本低多了，效率也高多了。所以我想国防安全这个问题当然我不能说没有。但是我们要非常清楚的是并不是所有的与国防有关的产品都得由自己来生产。

李韶瑾：我想有一个东西是买不进来的，那就是原子弹。朝鲜半岛的动荡就与朝鲜自己宁可饿死也要制造出原子弹有关的。我们国家刚成立的时候，也是全国上下勒紧裤带来制造原子弹。如果没有原子弹的话，那中国的历史就难说了。如果实行比较优势的发展战略，还能造出原子弹吗？或者，能那么快造出原子弹吗？

林老师：假如说中国是一个无核的国家，是不是就一定说中国就没有国家安全呢？我在前面已经谈过了。美国真的敢到中国来用原子弹吗？他如果来中国用原子弹那是冒天下之大不韪，我想他也不见得会用。中国发展原子弹的科学家们付出了那么大的心血，他们的精神是非常值得敬佩的。那么对像朝鲜这样一个国家到底应不应该发展原子弹。它如果像韩国一样发展的话，我想它即使没有原子弹也是非常安全的，这是第一点。第二点涉及到为什么说发展战略是非常重要的。因为如果发展战略错了，那么这个国家的经济效率低下，它跟外部的差距也就越来越大，那国家就越没有安全感，越是没有安全感就越想加强意识形态的控制，更加强这种没有效率政策的自我维持，就越想弄两颗原子弹让别人来怕它，它越是去弄原子弹，它的经济就越没有效率。直到最后大家宁可饿死也要有原子弹，可能到最后真的都饿死了。所以，我们研究发展战略的意义就在这个地方。
我想我们中国的一个幸运就是在1978年后的改革开放有邓小平这样一个伟大的政治家，他讲国家从长远来讲最重要的还是经济基础，经济发展才能让中国变成一个真正的强国。从军事上来讲，苏联的军事工业不比美国弱，但是国家垮台了。国与国的的竞争是整个经济水平的竞争。整个经济水平的发展要靠一个良好的国际政治环境，让我们这样一个落后的国家能够放手来搞我们的经济建设，这就是邓小平非常伟大的一点。他不光是一个伟大的政治家，而且是一个伟大的战略家。作为一个战略家他知道什么时候该进什么时候该退。我们现在再来重新讨论这个问题也非常有意义。因为我们现在有二十余年的改革开放经历，物质水平已提高到一个新的程度，但是我们跟发达国家还是有相当大的差距。现在还面临着怎样来缩小这个差距的问题。我的看法是在50年代所犯的错误，那时还情有可原，因为那时我们没有经验。那时候全世界的政治家、全世界的社会精英的看法是一致的——认为赶快去发展发达国家的产业这样做就能缩小与发达国家的差距。但是今天如果说已有那么多的血泪经验、而我们还不能够不带任何意识形态或者不带任何主观偏见来总结这个历史经验，反而今天仍去犯同样的错误的话，我觉得就不是情有可原了。所以这个问题我觉得还是一个非常关键的问题。我完全支持中国要真正成为强国，也要像美国那样拥有先进的军事工业，但是这个先进的军事工业必须建立在总体经济水平的高度发展上才不会成为经济发展的一个负担，如果我们的人均收入水平和美国一样，甚至只达到美国的一半，那时要和美国竞争就完全有条件了。但是，我们现在人均收入只达到美国的3％左右，就是按购买力平价计算也只有美国的10％，目前，我们最重要的是遵循小平同志的战略方针，一方面争取和平的国际环境，一方面大力按比较优势发展国民经济。

李韶瑾：似乎能发展比较优势的国家一般不需要制造原子弹。但是发展比较优势战略的同时也要考虑经济安全的问题。对于日本来说，大米生产完全不具有比较优势，但是为了大米能够自给，日本政府仍然补贴大米生产，日本自己产的大米的价格是很高的。同样如果按照比较优势，像拉美等农矿资源丰富的国家应该出口初级产品，中国应该出口劳动密集型产品。如果未来国际环境发生动荡，岂不是把命运交到别人的手上了？

林老师：日本的粮食自给主要指的是大米的自给，饲料粮是大量进口的。日本的大米价格是国际价格的8倍左右。日本政府认为这种高度保护是从粮食安全的角度出发的——如果粮食靠进口的话就没有粮食安全。但实际上日本政府在做这个决策的时候更多的是考虑粮食的安全呢？还是更多地在考虑自己的选票呢？我们仔细看看，如果日本大量进口粮食是不是它的国防就没有安全呢？我觉得解决粮食安全的问题有很多的方式，比如可以增加粮食储备，三个月的储备、六个月的储备。现在的战争想对日本封锁三个月、封锁六个月，封锁得了吗？应该是封锁不了的。石油也是很重要的战略物资，日本也没靠自己生产呵，而是大量进口的。如果说石油可以大量进口，那粮食为什么就不能大量进口呢？日本国内有很多研究，大部分研究认为日本之所以给大米这么高的补贴是因为农村是自民党的票仓。为了选票而制定出这个政策。为此日本付出了很高的代价，过去长期用城市里工业、服务业的收入来补贴农业。现在日本陷入通货紧缩，要走出通货紧缩，增加对日本产品的需求、增加日本企业投资的机会等是关键。本来在3年前我国提出成立东亚十加三自由贸易区对日本走出通货紧缩是很有帮助的。可是日本怕成立自由贸易区以后像中国等国家的比较便宜的大米就可以卖到日本去，日本的农民会受到相当大的冲击，而对于这个自由贸易区的建议非常的冷淡。但是想想看日本的农民在日本经济所占的比重有多大，其实是非常低的。日本的农业人口到现在所占的比重大约只有3.7%。但是就是这么高的一个保护政策导致为了这3.7%的人的利益而去牺牲96.3%人的利益。我觉得这是我们必须吸取的经验教训。其次，发达国家保护这些没有比较优势的产业，从资金上、从能力上是付得起的，它可以从96.3%的人征税来保护这3.7%的人。像美国，它对农业也有高度补贴，它可以用98%的人的税来补贴2%的人。可是，我国60％还是农村人口，要对农业进行补贴，在财力上是难于承担的。通常政府在采用农业保护政策的时候都会有一些说法来给它的政策提供支持。我们作为一个学者应该把这些事情的原因弄得非常得清楚，把要付出的多少代价也弄得非常清楚。这样，才能尽可能避免政府做出不合适的决策。

吴华：刚才您讲到发展中国家由于资本的边际报酬高，所以积累快。那么发达国家的劳动力报酬高，它的劳动力的供给和人力资本的积累会增加吗？

林老师：两方面都会，一方面它当然会对人力资本进行投资来增加有效劳动的投入，二方面，它也会接受劳动力移民。我们可以看现在的高收入国家，它现在都会接受移民来增加它的劳动力供给。我们国内较发达的东部地区也有这种情形。但是，高收入的国家养孩子的机会成本高，人口的生育率反而会下降。

吴华：这样的话，是否应该把物质资本和人力资本放在一块来考虑呢？

林老师：那当然是。这两方面应该放在一块来考虑。

吴华：那我觉得在讲经济收敛问题，即人均资本的存量的收敛问题时，应该将人力资本也考虑在其中吧？计算一个包括人力资本和物质资本的人均资本存量，这样的人均资本存量才能真实地度量经济收敛。

林老师：你提的非常对。我们一般讲提高人均的物质资本。人均物质资本提高以后，人力资本也必须提高，人力资本跟着提高是非常重要的。因为人力资本和物质资本之间的关系是一个互补的关系。随着物质资本越来越高，人力资本也必须越来越高，人力资本对生产的贡献在什么地方。按照舒尔茨教授的理论，我本身也接受这种理论，人力资本的提高最主要的是增加人们处理不确定性的能力。我们知道随着经济的发展，会进入到越来越多的新的产业、新的部门、采用新的技术，甚至是发明新的技术。这些活动的不确定性越来越高，所以随着物质资本的提高，整个国家的产业和生产活动越向不确定的方向发展，所需要的人力资本也就越来越多。但是我也想强调的是要避免人力资本的积累远远超过物质资本的积累。因为它们既然是互补的关系，在大多数的情况下，人力资本无法替代物质资本。如果人力资本积累得过高，而又没有一定的物质资本来跟它配合的话，那么人力资本留在国内是不能得到充分利用的。在这种状况下，拥有高人力资本的人，在大多数状况下会跑到高物资资本的地方去就业，出现了人才的外流，也就是相当于在帮高物质资本的国家培养人才。我们看到现实中有很多这样的情形，比如像大部分发展中国家，照理说人力资本还是稀缺的，可是高人力资本的人却跑到美国去了，原因就在于发展中国家缺乏让高人力资本的人才发挥作用的物资基础。所以，这两个方面的资本积累应该互相配合。

许飞：因为既然称其为一种发展战略，那么总是存在政府对经济的干预。而通常干预对经济发展是有害的，这样说来是不是没有战略就是一种最好的战略呢？

林老师：作为一个发展中国家来说，应该选择按照按比较优势来发展经济，然而，这是经济学家的语言。对企业家来说，他不管什么是比较优势，他只管赚不赚钱。那么，怎么让这些企业家的选择正好是我们经济学家所希望的选择呢？这得有个前提条件，就是说各种价格的信号是准确的，必须能够反映整个国家的要素禀赋结构中各种要素的相对稀缺性，这个前提是要有一个开放竞争的市场。开放竞争的市场是不是就是说政府不管就一定有开放竞争的市场呢？我想有很多地方政府是不需要管的，但有些地方还是需要政府管的。我们知道企业家有一个先天的特性——追求垄断利润。如果政府什么都不管的话，那企业家就会不断创造垄断。在这种状况下政府还是必须对这种自由竞争的市场进行一些监控，必须提供一个法制环境来制止这种垄断的行为。所以我们看到，如果IBM到中国来的话，中国会把它当成一个宝贝捧在手里面。但在美国，美国政府整天在起诉它，想把它分拆成几个相互独立的公司。这不就是政府干预吗？但是只有这样的政府干预才能保证市场的自由竞争，这是第一点。
除了维护市场的自由竞争外，也不是政府就什么事也不能做。发展中国家所面对的是什么样的一个情形？发达国家它是用一百年、用两百年来发展经济才达到目前的水平。在一百年、两百年中，随着经济的发展，很多社会结构、组织、制度安排不断适应经济的需要而变迁，由于时间较长，许多变革可以依靠自发的力量来完成。因为发达国家的发展它平均起来每年的增长速度也不过3%左右。但是作为后发国家，我们的经济增长速度每年可以达到10%左右，世界银行1991年的《世界发展报告》的资料显示，英国从1780到1838用了58年，美国从1839到1886年用了47年，才使人均产出增加了一倍，而我国从1977到1987只用了10年人均产出就增加了一倍。发达国家用100年、200年时间里走过的路程，我们希望在30年、50年里面走完。既然在30年、50年里走完的话，那么物质资本的积累就非常的快，要素禀赋的提升也非常的快。我们的产业结构也会提升得非常的快，我们的生产活动的特性会变得非常的快。这种状况下我们就会有很多社会组织、金融安排等属于比较接近上层建筑方面的制度需要随之变革，由于制度具有公共产品的特性，这种变革单靠市场来提供，将会远远滞后于经济发展的需要。
比如说企业要进入到新的产业中去，就得面对说信息的问题。企业要快速地提升产业结构、技术结构，就必须知道到底哪些技术是可以引进的？哪些技术是适合的？这就需要信息、需要判断。因为可以引进的产业、技术实在是太多了，企业还必须知道哪些产业引进之后跟我们现在的产业基础是合适的，而且不仅要考虑到国内的协调是比较的好，企业还必须知道国外的市场潜力到底有多大？也必须知道其他跟我们同等水平的发展中国家在做什么事情？这种信息的搜集成本是相当高的，需要做很多判断，需要很多专家。企业为了自己的生存、为了自己的发展当然是会这样做的。可是如果全部是靠企业来做的话，他做了以后就变成他的私人信息了，不会公开。既然不公开，大部分的企业都得自己做，因此重复投资会非常多。在这种状况下政府应该根据信息的半公共产品的特性来搜集、处理、公布信息给企业作为参考。产业升级还有好多其它需要政府协调的问题，比如说金融制度的改变。假如我们要升级到另外一个产业，投资的规模可能会是非常的大，风险也可能增加。我们原来的金融安排有没有办法来解决这个巨大的投资问题？克服伴随的风险？我们来看一个我喜欢谈的例子——俾斯麦在19世纪70年代提出的铁血政策。当时德国相对来讲跟英国有一个发展差距，德国的人均收入大概是英国的60%。俾斯麦提出铁血政策，用国家的力量来发展重工业。这一般被认为是发展中国家必须集中力量来发展重工业的一个例子。在这个例子上的分析，我前面已经谈到并不是发展重工业就一定是赶超。在1870年德国的人均收入已经是英国的60%，钢铁产业在19世纪末已经不是最先进的产业了。因此，在这个条件下进入到钢铁产业对德国来讲，应该是接近德国的比较优势的。可是德国原来的产业以农业为基础，剩余还是比较分散的，要投资到钢铁产业所需的投资规模是比较大的。怎样来解决这么大的投资问题。德国的金融安排中银行是比较重要的。德国的金融安排有没有这样的能力？既然这是一个新项目的投资它总有风险，银行有没有能力来承担这个风险？我们知道民间银行相对来讲对这么大的一个项目的投资是无能为力的。所以当时以德国政府的力量来决定这样的发展战略并通过德国政府的财政安排来支持这样产业的发展，实际上是在克服金融安排上的制度问题而不是在赶超。另外，产业升级有产前和产后一系列的配套措施要做，包括教育、基础设施等，这些并不是企业全部能够内部化的，既然不是全部都能内部化，那就有外部的协调问题。这种协调问题靠市场是不可能全部解决的，政府可以扮演积极的角色。

吴华：林老师，比如说一些项目它的风险特别大，政府能够承担这些风险并不意味着政府能够降低这些风险。如果政府不能够降低这些风险的话，那么对一个风险特别大的项目，政府可能也会有一个权衡的问题——就是说政府为什么要选择这么大风险的项目呢？

林老师：这里政府支持的是符合比较优势、具有自生能力的项目，建成后在竞争的市场中只要经营好就能赚钱。以刚才的例子来说，钢铁厂投资规模很大，由于企业自己能动员的资金的规模比较小，协调能力比较低，很可能建设周期会相当长，还没建成前，资金已经不足，就要停建、破产。如果由政府出面，由于政府的动员能力较高，建设周期可能可以缩短，而且，德国的人均收入水平已经有了英国的60%，政府靠其税收，总能支持把厂建成。因此，同一个项目，有政府的支持和没政府的支持，风险是不一样的。
 
吴华：项目本身都有失败的风险，那么按比较优势发展的企业和没有按比较优势发展的企业在风险承担上有什么区别？

林老师：对于项目失败的风险，如果是按照比较优势来发展其实并不大。按照比较优势，失败的风险无非是经营能力的风险。只要建立起来的企业是在有比较优势的产业，那么，这个企业是有自生能力的，只要经营的好它就能够赚钱。这种状况下，如果这个企业家不行，可以换另外的企业家，这家企业还是能够经营得好的。在谈发展战略时，自生能力是一个很重要的概念。我对自生能力的定义是在一个开放、竞争性的市场中，一个正常经营的企业预期获得市场上可以接受的回报率的能力。一个有自生能力的企业，如果没有获得可以接受的利润率，那就是管理的问题了。可是如果企业没有自生能力，那即使派一个有正常经营能力的企业家来经营这家企业也不能赚钱，这才是问题所在。所以这两种发展战略下企业所面临的风险是不相同的。

（由张鹏飞整理）