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2005展望论坛讨论实录七：王建、周大地、李稻葵
发布日期：2005-12-19 01:27 来源：北京大学国家发展研究院
主持人：大家好！欢迎关注第三届中国经济展望论坛第七场讨论，今天的话题是中国的能源战略。首先向大家介绍来到论坛的几位嘉宾，中国宏观经济学会常务副秘书长王建研究员，清华大学中国和世界经济研究中心主任李稻葵教授，国家发改委能源研究所周大地所长。
今年能源领域出现了很多重大事件，国际油价上涨，我国出现油荒和电荒，这些情况是由于什么情况造成的？
王建：目前，能源问题特别受到社会关注，我认为无非是两个方面原因：供给和需求。从需求角度来看：中国从02年下半年开始，进入了一个新的高速增长期。和以前的增长期不同的是，这个高速增长期是以重工业为主导的增长新格局。重工业的特点是耗能高。对比单位轻重工业产值，重工业的耗能量大概是轻工业的四倍。钢铁、有色金属、水泥都是高耗能的产业，这些产业的快速增长，必然产生很高的能源需求。
在90年代，能源的弹性系数大概是0.23：即能源生产增长23%，就可以支撑一个百分点的GDP增长。从这几年来看，这个弹性系数发生了非常明显的变化：03年GDP增长1单位，能源增长1.32单位；04年，能源增长窜高到了1.6单位。虽然这个数据可能存在水分：比如，根据最近的工业普查表示中国的的GDP被低估了，GDP的增长比实际要高。但是能源产量的增长还是可能的，如去年统计的全国煤炭产量是19.5亿吨。能源弹性系数的突然变化，反映出在这一轮经济当中，重工业起主导的特征，从而也带来了巨大的能源需求，拉动了能源工业的增长。但是中国的能源生产还不能完全适应重工业的发展，最终就出现了某种程度的短缺，导致能源工业拼命生产，还要拼命进口。总体来说，需求方面主要是能源的需求结构发生了变化。
从生产供给这个角度看，也存在一些问题。例如我国石油的生产增长，从80年代、90年代到本世纪初的头四年，一直是不断下降的趋势。80年代石油产量的年增长率保持在年均2.3%-2.4%；到90年代前半期，是1.8%；90年代后半期，则是1.5%-1.6%，而现在只有1.2%左右。从90年代以来，中国对石油消费的增长率一直非常平稳，从90年代后半期到本世纪初，大概保持在6.2%到6.8%的水平。
需求稳定增长，但是生产却降下来了，这样就拉开了一个很大的缺口，显得中国的石油非常紧张，进口量大幅度增长等。
所以目前出现的能源供应的紧张，主要是由于进入到重工业阶段，能源需求大增，而以石油为代表的能源生产量反而下降，从而造成了这种紧张状况。
李稻葵：王秘书长讲的非常好，分析的很细。我想从另外一个角度看这个问题，我觉得能源的问题能提到议事日程上，这是中国经济从中小规模发展中国家的经济，进入超大规模发展中国家经济的一个重要标志，是中国必经的一段路程。相对而言，过去中国经济的总体规模是比较小的，但是从2000年开始，中国的经济增长速度提高，在国际经济中所占的比重不断加大。如果按照购买力评价来估算，中国经济大概占世界经济的八分之一到七分之一。所以对中国经济而言，资源问题这个矛盾是迟早要面对的，它的出现是必然的。
其实不单是能源，其他原材料都有类似的问题，比如中国对大豆的需求从90年代末增长得非常快，全世界都因为中国大豆的消费而不断提高生产，甚至达到了前所未有的2400万吨。只是能源问题更容易引起了各国的关注。因为本质上，能源是各个国家共同竞争的资源。美国普通老百姓谈论起中国经济的兴起和增长，最常提及的话题就是石油价格、成品油价格、加油站的价格，只要加油站的石油价格上涨了，他们就会说：这是中国引起的，因为中国发展影响了我们的生活质量。虽然如此，但石油问题并不是一个孤立的现象，是一系列现象中的一环，这标志着中国经济已经进入到了大国发展经济，中国经济的发展已经开始碰到大国发展的瓶颈了。
主持人：王老师强调这一轮的能源短缺是因为这轮经济周期来带来的，李老师则是强调这是中国长期的经济发展过程中，不可避免的一个趋势。那么王老师是不是同意李老师的看法？
王建：我认为从短期来看，能源也是呈周期性的波动的。比如说这一轮经济的高增长是被汽车和住宅两大产业拉动的。而和汽车、住宅生产相关性最强的就是钢铁、有色金属、水泥、建材还有能源部门。所以当住宅和汽车产生爆发性需求后，我们这些相关产业的生产规模就显得不够了，于是开始大幅度投资，所以这些年，我们看到上游产业的投资增长特别快。但是这些行业有一个特点，就是其本身从投资到生产需要一定的时间，因此当上游产业在进行投资建设时，其生产就已经形成瓶颈。我们鼓励投资，但是投资增加了新的需求；而原材料产业的投资还没有形成生产能力，这样累加，导致瓶颈部门更加收紧，从而进一步加剧了能源和主要矿产品和原材料紧张的情况。
但是当这轮投资高潮过去以后，之前建设的大批能源项目终于变成生产能力投入的时候，需求下降，而供给增加，因此在未来某一时间里，能源紧张可能会缓解。以电力为例，去年中国的发电能力是4.4亿千瓦，今年要增加8千万千瓦，明年再增加7500万千瓦，在未来几年里，电力的投入量都不会小于今明两年的投入量。去年、前年全国都缺电，今年华北可能会有缺电的，而南方的缺电已经大为缓解了。按照国际标准，一台发电机组，使用5千运营小时是一个比较合理的范围，但是前些年，中国有的机组的运营时间可能都接近6千了。现在就可以逐步进行电机检修，逐渐缓解电力问题。同样，电、煤这些产业随着投资的热潮，新的生产能力的投入，可能也会出现低估的现象。
此外，能源这些基础设施部门，和加工这些消费产业之间，有一个互相追逐的过程，比如：加工产业的增长，会导致基础设施发展不足，这时就要对基础产业多做一点的投资；而基础产业发展过快，又会出现一定的过剩。九五期间中国就出现了明显的电力过剩，当时政府决定在5年里基本上不投资新的电力项目，同时推出了很多鼓励用电的政策，但是现在，当一个新的增长高潮到来的时候，电力又开始显得不足了。因此从短期来说能源是存在一定波动的。现在能源紧张，但明年这个问题就基本会，到后年及08年有可能还会出现过剩。
李稻葵：我补充一个影响能源的短期因素，就是世界经济的因素。因为能源问题中一个重要的关注点就是能源的价格。现在国际市场上能源价格非常高，之所以如此，是因为存在一个短期因素在里面：现在世界各国，各主要经济体的货币政策，是非常宽松的。尽管美国现在开始加息，但美国、日本、欧洲的货币政策都是比较宽松的，这样就在各个主要的经济体里面造成了大量的流动性，并影响了整个世界。
近期，美国、日本、欧洲的MR比GDP的比重，几乎都处于历史最高点。这么充足的货币供给，势必会造成各种各样的资本价格，包括原材料价格的高涨，从而造成原油价格和其他产品价格的高涨，同时造成了国内的能源危机感。此外，这样宽松的货币政策使各个经济体都处于非常高速的运行状态上，这也是能源高涨的一个短期因素。
主持人：两位老师都认为，随着短期经济波动趋势的变化，目前遇到的能源危机在以后几年之内有可能得到缓解。那么在未来，会不会每过几年就出现一次这样的能源危机呢？如果这种波动持续不断的话，会对中国长期的国民经济平稳运行产生什么影响？
王建：我不是特别同意用危机这个词来形容。因为能源供应的紧张，一般出现在一轮经济的增长高潮中。只要出现了经济增长高潮，能源供应就会显得紧张，但是这个周期是有高有低，有长有短的。因此波动的问题不能用危机来解释。如果说危机，应该是考虑，现在使用的工业化的传统能源能不能支持长期经济增长。我们可以看看能源史：工业化初期使用蒸汽机，能源动力是木柴，最严重的时候，把伦敦附近的树都砍光了。后来开始使用煤炭，19世纪末期到20世纪初期，石油替代煤炭进入到工业化过程中。内燃机和汽车也随之出现。从那时起，石油是越开发越多，所以在相当长的时间内，石油价格是非常便宜的。
历史上曾经出现过两次石油危机，将石油价格抬得很高，但实际上那是一种产油国组织的人为垄断行为。石油价格经历两次危机之后又有恢复，最低达到每桶9.7或者是9.8美元。从石油工业化的历史来说，从上世纪初一直延续到98年，大概在90多年中石油一直是价格低廉，从而在各个领域中被使用。但是我觉得，石油和木柴作为能源的情况类似，现在已经进入了消费需求增长很快，而勘探速度、开发速度跟不上的状态。这种状态和中国有关。中国现在有13亿人口，十几年后达到15亿人口时，我们也完成了工业化。而现在欧洲、北美、日本、以及亚洲四小龙，加起来人口可能还不到八亿。中国如果进入工业化，就会使世界工业化人口增加两倍！另外不仅是中国在搞工业化，东南亚的工业化速度都在加快，如印度、东南亚五小虎、越南等。过去这些国家中，很多是资源的产出国或者是输出国。比如印尼，原来是石油输出国，但现在已经变成了石油的进口国，使用大量外汇进口石油。因此有分析认为，如果再有一轮金融危机的话，可能是因为，以印尼支付外汇的速度，印尼币值的走势不会被看好，所以大家就抛印尼币，最终变成了金融危机。这和石油的使用是有关的。
此外，工业化以后，人们富裕了，汽车消费增加，因此汽油的消耗也会增加。过去石油很便宜，大家也不珍惜。很多东南亚国家，普遍都是对石油进行补贴的。比如印尼政府对印尼的油价进行了非常多的补贴，几乎占到了印尼财政收入的三分之一，这种状况是不能长久维持的。像稻葵兄讲的，整个亚洲的发展在加速，石油的消费也在加速。加速的原因里就有石油价格便宜的因素，这也导致很多产油国，减少输出量，甚至变成了输入国，从而加剧了国际上石油供应的紧张。总之新世纪以来这几年是石油资源和其他矿产资源的一个转折点。
李稻葵：我补充一点：对于能源的需求供给毫无疑问是波动性的，周期性的。但是世界经济的增长不可能像中国经济一样永远的高速增长，所以长远的趋势就非常明显了。中国的发展已经给全世界提出了一个新的课题：能源和原材料都需要转型。而转型不可避免就是要把能源的价格维持在比较高的水平上，从而促进大家进行技术开发，进行新的产品组合，采取新的设计来减少石油的使用，减少原材料的使用，或者找到替代石油和煤的新资源。这是长期趋势中面临的问题。今年石油紧张、能源紧张恐怕不是最后一次，我认为，在相当长的一段时间里都会存在，直到这方面产生一个比较重要的实质性的技术突破。
王建：石油今年的第一个交易日的价格是42美元，最高的时候是70.9美元，跌了一段时间，这两天又开始涨。国际能源组织曾有一个分析，单就石油本身的生产和消费来说，今年和往年没有特别大的差额，价格高涨是因为人们认识到了在这种价格水平上，生产和消费是不可持续的。从石油储备来看，十年之内不会因为石油短缺而引起一场真正意义上的危机。油价这么涨，背后就是炒家在捣鬼，大量的投机资金进入到石油期货中，使得石油期货不断攀高，同时也拉动了现货的价格。有资料显示，石油期货合同中，对冲基金手里面拿到的占三分之一，过去其只在股市中存在，是不进入到期货里面来的，期货一般来说是围绕着物质生产来进行的。
美国作为世界上最大的资本市场、股票市场、债券市场，这些年不断地发生问题。比如说道琼斯指数，今年开始是1万800点，现在还是这样，基本上不涨。另外美国的房地产泡沫越来越大，房地产业不被看好。前些年，美国的房地产很热，成为了接替美国股市吸引投资人的场所，大量的长期抵押贷款被证券化，并被争相购买，而现在美国房地产的下跌是很明显的。
在这种情况下，股市不好投机，房地产泡沫泛滥，于是期货就成为另一个选择，而石油期货又是最有蛊惑力的。于是很多人把资金大量投放进去，把石油期货价格拉高。因此我认为，短期石油价格的上升，有投机资本捣乱的因素。
传统对物质产品的供求分析认为，价格是由供求关系决定的：如果价格上涨，一定是出现了需求大于供给，供给小于需求的情况。但在全球的资本运动中，主体不再存在于物质生产领域，去年全球商品交易额是6.8万亿，而货币交易额是700万亿，其中和物质生产流通相关的货币交易只占1%。这么庞大的资本的冲定，必然要影响价格，而这个价格的变动并不是供求决定的，而是资本的运动决定的，这也正是短期能源价格变动引人注目的地方。
李稻葵：如果某个产品在短期内还刚性的，比如：产品油，汽车等，都会有一个有趣的共性：一旦对这些产品的需求接近生产能力时，价格就会上升得非常快，而且是不成比例的上升。现在很多人分析，那些炒作基金就是利用这个现象，抓住消费者的心理，把价格炒上去。因此现在石油价格上扬，一方面是因为基本面的供求关系，另一方面是因为资本的运动。
主持人：两位老师都认为油价的上升有投机的因素在里面。如果不考虑这个原因，石油组织曾预测2010年中国的石油对外依存度将达到21%，以后会达到78%。但是我国发改委认为中国石油对外依存度只有6%。能不能解释一下，石油外贸依存度越来越大，对经济或者外交方面有什么样的影响？
李稻葵：6%的依存度应该不是指石油的。我分析过，15年以后，中国的石油依存度达到60%以上有一个前提假设：即目前施行的政策保持不变。但是我们是需要作些改变的。我认为短期内要完全稳定石油的供给，不能也不应该出现今年夏天沿海一带排长队买油的情况。这个情况造成了很大的影响，由于石油供给不够，结构调整的灵活度很低，这在短期内对经济的冲击很大。实际上短期内，完全可以通过政府、发改委的政策来缓和解决问题。
中期问题就要提高价格，否则石油的依存度就会上去。当然产品油和石油价格的提高，涉及很多因素，要考虑到消费者的承受能力不足等等。因此可以公布一个时间计划表，短期内可以不提价格，但要说清楚什么时候开始提，提多少。这样做可以给消费者一个指向，同时对目前的投资产生直接的影响。
我认为中国能源的价格，应该是大幅度提高。一个原因是考虑到目前能源消耗的环境成本。因为在消耗能源时，会产生社会污染，环境成本必须要打入价格中。第二个原因是要考虑国际成本。我国为了石油的供给和进口，花了很多国际政治资本，这是不争的事实。随着中国经济规模的扩大，这种资本可能会越来越多，而这种国际政治资本也是有价格的，因为如果花精力和出口石油的国家搞好关系，那可能就没有能力跟不出口石油，但对中国也很重要的国家搞好关系。在这种情况下，我们的政策就要折中，因为各种资源都是匮乏的，不能只为石油的安全供给花费过多的政治资本和经济的资源。所以说国际政治成本也要考虑进去，这样考虑后，能源的价格至少要上涨一倍了。而这个涨价的进程就需要一个时间表来指导。
主持人：如果请你制定一个时间表应该是什么样的？
李稻葵：我判断中国经济目前的势态是不错的，06和07年，可能会有小幅回落，但是总体情况良好。这种收缩性的战略、收缩性的改革、收缩性的调整，应该放在经济状态比较好的时候来做。当然我们实际上已经错过一次机会，因为去年和今年宏观经济形势很好。因此根据这个分析，我认为在两年半之内完成提价的过程。具体开展的时间，到08年应该是不错的，那时中国经济能回到6%或者是7%的增长率，提价格对经济的影响要比今天大，以上是从宏观经济波动的周期来考虑。如果纯粹从能源消耗和能源结构调整的角度来看，还是越快越好。
王建：我非常同意他的这个说法。如果现在提价，就是要在一个价格低估的状态下去提价。因为经济景气周期的波动，06年如果不动，07年在提价可能会有问题。我一直认为，07年是这轮中国经济景气的结束点，甚至有可能出现比较大的滑落。如果现在情况不错，那么肯定要到两三年以后才有新的机会，而到那个时候国际的能源环境是什么样又不好说。
主持人：石油在产业链中属于上游的产品，石油价格的提高会不会大幅度提高国民运行的成本？
王建：目前提高油价还不是成本上升的问题，而是成本转移的问题，因为现在考虑的一些政策，比如：燃油税、养路费合并等，本质上无非是居民支出从一个项目并到另一个项目的问题。如果要把养路费并到燃油税里面，那中国现在汽油的价格跟国际相差不大。我认为没必要把中国的能源价格提到国际市场之上，因为一个国家在开放经济条件下，需求增加的时候，要向国际市场买入这些产品，这个需求会使价格上升，而价格上升并不是中国一个国家来承担，而是由国际市场的所有参与国来分担的。如果我们把价格提到比国际市场价格还高，那我们就吃亏了。反之，如果不是因为中国的需求因素而拉动了某种产品的国际市场价格，我们也要承担一部分价格上升带来的额外花销。因此对中国来说，最合理的价格就是和国际市场价格水平持平。
李稻葵：提高石油和成品油价格，其影响力比较广，因此可以采取相对比较灵活的其他措施来解决。比如提高成品油价格的同时，把一部分的税收收入转移到公交系统里，对公交部门进行补贴。这样开私家车的人就成了石油价格上涨最直接的承担者，而这些人的收入一般比较高，价格上升的影响相对而言比较小。其次，中国的成品油价格是不是应该高于国际市场的价格，我的观点比较激进。王先生的分析百分之百符合经济道理，我的分析则多了一点民族主义的思想。
我认为，中国在国际大经济体里是后来者，而且也是弱者。我们的军事力量远远不如美国，连其他一些大国家都不如。我们的观点是和平发展，不想过早引起国际的关注。由于我国的地理位置，石油的传输渠道很窄，80%的油是通过马六甲海峡运来的。如果价格提到比较高的水平，从长远来看，能够促进石油替代能源的开发，促进石油使用效果的提高，使中国处于一个比较主动的地位上。在能源问题上，就跟水稻一样，中国不可能指望西方国家来产生新的技术进步，西方国家是粮食的过剩的，不会有动力去研究水稻产量的提高，必须靠自己，发展我们独特的技术进步。同样，在西方煤退出能源的历史舞台已经有100年了，现在已经不是其主要能源支柱了。而在中国煤的储量很大，石油的运输面临着瓶颈，那么煤使用的空间就非常大。比如：在煤开采的过程中，既安全又合理，而且开采率高；在煤的使用过程中，不完全燃烧，变成甲烷、乙烷再进行化工分解，转化成气，变成二氧化碳，再液化，打入煤层，可以增加煤和瓦斯的产量。瓦斯是很好的原材料，虽然很危险，但是大有可为。如果能开发好煤，我国4、5年之内会变得比较主动。中国的弱点很多，比如台湾问题，没办法，这是一个穷国，一个大国，要赶上世界各强国的话必须要采取一些独特的方法。
主持人：王老师，您是不是同意李老师关于油价的观点呢？
王建：稻葵兄说的是有道理的，我也同意。从政策的重点来说，我们更应该注意在生产中节能，节能即需要依靠价格机制，也要推广新的工业技术。中国生产中的能源浪费太严重。比如：中国现在每度电耗煤390多克，世界的先进水平是310多克，如果要是用超超？？机组来发电的话，大概是265克，我们和世界先进水平差30%左右。再如钢铁，每吨钢的综合能耗，也要比世界先进水平高出10%-20%；水泥更离谱，高出百分之四十几，我们现在在生产中大量被采用的制造水泥技术都应该被淘汰的。政府应该在这方面加强管理，减少能源浪费。比如必须使用达到国家要求的设备，必须使用规定的生产工艺等。发达国家也是采用这种行政性的干预办法，强制企业淘汰落后技术，发展节源企业。正如十一五计划里提出的两个计划：国民经济翻一番和节能20%。所以在能源问题上，价值是一个调整机制，会起一定的作用，但是我觉得更重要的是，考虑如何促使在生产中采用先进的技术设备去节能。
李稻葵：我去过一些企业调查发现，节能循环经济，最主要的还是价格因素。我的观点极端一些，我觉得政府谈了很多循环经济，经济友好，节约型经济等等，这些如果不用相应的价格机制来配套的话，那就是一种空谈。而且有些企业表里不如一，领导视察的时候用一套技术，领导一走就变成老的技术了。因为技术是肯定要投资、花工夫的，一般企业没有动力去做。对于家庭也一样，如果价格上涨，家庭会很快注意节能的。比如北京市冬天采暖，我非常粗粗的观察了一下，采暖效率翻一番，节能50%的能源是很容易的。举个简单的例子，办公室晚上下班之后，一般不关暖气的；大部分住户家里，暖气是串联不可调的，我建议政府免费给各家各户提供一个并联管，让住户自己调节暖气热度。因为现在有些房子是过热的。家庭能源节省下来的成本是非常大的，潜力很大。
主持人：两位老师提到价值机制的问题，我们知道国内的成品油目前是远远低于国际市场的，如果国家把价格放开，完全市场决定，会带来什么后果？
王建：我同意价格市场化，这样价格机制才能真正发挥作用，因为价格是反映稀缺程度的标志。价格机制只要随行就市，能够反映稀缺，就可以利用世界市场来分散中国市场的负担，这就最有利于中国经济的发展。
李稻葵：我认为我们的目标应该是把能源价格提到比国际市场高一点，甚至高很多。如果要达到这个目标，唯一的机制就是加税。但是不能收关税，要面对国内外的全部能源加税。如果加了很高的税后，实际上国际市场价格变化的冲击就很小了。比如，假如93号油现在不是4块2毛6，如果要是10块钱，那么国际涨了一点，波动就小了很多，对国内市场的冲击不是这么大了。
王建：那很多人就不买轿车了。
李稻葵：轿车里面涉及的技术非常多，发展空间非常大。如果国家宣布石油涨价的话，节能车会卖得很快，而且中国的企业也会开始搞研发。
主持人：现在中国的目标是稳定石油供给，其中一个重要的手段就是采取走出去的战略，但是今年中海油收购优尼科的事件给了我们一些启示。如果过分地依赖国外的能源，会不会给中国带来很大的风险？
李稻葵：这个事情很有意思，值得分析。首先它反映了国际社会对中国人的看法，尤其是在战略物资上的看法，是超越经济问题而变成政治问题的。不卖给中国人不是因为中国人出的价格低，而是他怀疑中国有政治目的，出于本地政治的考虑，当地的政治家就要站出来反对中国收购。再进一步讲，如果中海油收购成功了，其经营还会出现很多问题。作为中国控股的公司到美国去经营油田，而且高层管理人员还是美国人，这其中的文化冲突，战略冲突肯定是很多的。即使平时风平浪静没有问题，到了关键时刻，比如美国要打仗，需要大量调石油支持战争，而中国这边也需要石油来稳定经济发展。这时，就算中海油控股，美国公司仍然要干预。这次没有收购成功是好事情，第一敲响了警钟，第二告诉我们这个路不可行，即使买下来，也不能解决战略问题，在关键时期、关键时刻、关键的问题上还是受制于人的，因为油田不在国内，我们只是买了一个虚假的安全感，实际上不安全的。
主持人：您是否认为不能过度地依赖外国能源？
李稻葵：不是这样的依赖方式。我们首先鼓励替代型能源，其次要采取更加灵活的方式走出去。比如可以利用一部分外汇储备，来购买经营资源储备较好的国外大公司的股票，甚至可以部分参与管理，影响他的决策。通过这些方式不仅可以对冲风险，还可以利用投资的收益，建立石油或者是原材料稳定基金，用来补贴、稳定国内的价格。此外，如果中国现有的油田出现了问题，还可以用国际价格调一部分石油来供给。我稍微了解过各大外国公司的想法，他们对这种控股方式是欢迎的，希望以这种形式跟中国政府形成战略合作伙伴。
王建：稻葵兄说的我很赞同。中国是后起的工业化国家，而一些工业化能源很早就被控制在一些老牌国家里。中国现在希望能从别的国家手里把能源拿过来，这也是正常的。
至于走出去战略能不能解决中国的问题，我最近研究了几个重要产品：石油、煤炭、铁矿、铜、铝。除了铝以外，其他能源无论是在中国还是国际上都是不足的。由于技术落后，价格政策等等原因，中国现在浪费能源的情况很严重。如果我们用日本这样比较节能的国家的石油标准来计算，现在美国最浪费，人均每年4吨油，日本是两吨，欧盟是两吨。如果我们也按照日本这个标准去算，到30年15亿人口每年人均2吨油，一共30亿吨。现在整个国际市场大概年产油不到40亿吨，用于贸易的是20亿上下，中国一个国家就要用30亿吨，这是不可能的。现在大庆、胜利等等油田衰减得很厉害，现在的策略。一方面是海上接替，一方面是西部接替，比如塔里木油田勘探是有进展，但是从长远看，可能就是几千万吨的规模，接替不了大庆油田的生产能力。海上油田这几年也有不小的进展，但是从长远看大概也是几千万吨的能力。所以中国未来保持在两亿吨的年产量水平上是非常困难的事。而我们却有30亿吨的需求，比现在的国际总量还大，不可能通过贸易得到。所以走出去这个战略能否解决中国的问题呢？稻葵兄讲煤炭是中国的王牌，资源很丰富，但是涉及的环境问题的压力我们又承受不了。
现在发达国家的工业化是在他们所建立的技术、工艺和装备基础之上完成的。目前，全世界的工业化国家一共有7亿多人口，消耗了世界80%的资源。如果中国、印度，还有东南亚国家都进入了工业化，把工业化人口增加到20-30亿的话，世界资源是不够的。因此我们还是要采用新的工业化技术，用一个新的工业技术路线来完成中国的工业化。我们必须开发新能源，开发新技术，要开发一个耗能更高，对环境更好的新能源。这就是稻葵讲的，水稻技术只有中国人搞，外国人不搞，因为中国人面临着环境的挑战。现在的形势实际上是逼着中国走一条新的工业路线。如果能够走出来，将是不得了的事情，未来的路要走的顺畅得多。中国走上新的路线是对人类巨大的贡献，现在只有7亿人进入了工业化，如果中国这条路走通了，可能还有70几亿人口的工业化都要走新路线来完成的。能源问题是不是靠走出去来解决的，我的答案是解决不了，真正的解决办法是要走新的路线。
李稻葵：中国作为一个后来者，如果把传统的原材料价格拉起来的话，那些已经具有既定能源消费结构和生活方式的国家就会从各种各样的渠道来反对。因为他们的结构已经根深蒂固了，比如美国，从经济学的角度分析，在美国加能源税是可以改进技术的，但是他们的政治家根本没有勇气提出加能源税，否则就会下台，因此他们只能指责中国，挤压中国的政策选择。在这样的情况下，中国只能自强，虽然不能全面突破，但是要在关键领域的关键技术上取得一定的突破。
主持人：两位老师已经谈到了未来能源结构的问题，目前中国的能源结构是以煤为主，还没有达到从煤转向石油的阶段，以后会不会跳过这个替代阶段呢？此外技术创新的动力来自哪里，成本主要由哪里来承担？
王建：这几年石油消费在能源消费中的比重是上升的。一般国家进入到重工业主导的阶段时，都会出现能源材料的转变。因为如果以煤作为主要的能源，会大大破坏环境，而石油的污染相对少一些。目前中国的石油是紧缺的。如果还是依旧以煤作为主要能源，我们可以再算一笔帐：美国的人均能源按照标准煤来折算大概是每年每人消耗11吨，日本大概是5.3吨，如果我们按照日本的标准来计算，到2030年，15亿人口，每人5.3吨，就是80亿吨标准煤，如果烧原煤就是90亿吨原煤。而现在我们燃烧不到20亿吨原煤，就已经超出环境标准了。比如二氧化硫的排放量，标准大概是每年1600万吨，而今年排放了2700万吨，比环境容量高出60%-70%的样子。中国现在几大酸雨区，平均雨水的PH值是5.6，而且PH值在不断减少，重庆已经达到三点几了，很严重。这种情况，如果我们再持续，中国这个地方还能住人吗？我们搞工业化是为了享受更好的生活水平，但是当有了大量工业品的时候，人不能呼吸，下雨时，甚至把脸和皮肤都伤了，人都不能住了，搞工业化还有意义吗？子孙后代生活在环境这么恶劣的环境里面怎么了得呢！
从这点来说，中国根本不是要考虑从煤炭向石油的转换，或者如何提高石油的比重，中国能源的转换应该是一个根本性的技术路线上的转换，是用不同的工业技术来生产工业化的产品，来满足人们对物质生活水平不断提高的要求。
李稻葵：我虽然不搞技术，但对这个问题比较关注。据我了解从中期角度来考虑，完全有可能大幅度提高煤的开采和使用效率。但是使用中，不是单单用于燃烧煤。煤燃烧是最笨，最不合理的方式。我们可以考虑把煤转换成气，再进行化工处理。煤作为气使用，和石油一样有价值。还可以把气再变成液体，变成可以用于内燃机的气体，或者用于发电。最后产生的废气，包括二氧化硫等还可以在煤矿里面处理，大幅度地减少污染。据我所知，这个技术并不是高科技，是比较成熟的技术。南非就有这个技术，那是因为南非被西方世界禁运了几十年，被逼无奈，必须要搞技术创新。我国也有很多单位在研究这个技术。我比较看好这个技术，如果在中期能够推广，就可以减少污染，提高煤的利用率和开采率。当然，发改委的任务比较重大，需要下工夫去推广这个技术，
从长期来看，还有很多可以替代煤的技术，比如核能，如果能源价格翻一番，核能投资的前景就会比较好。还有风力发电，其成本现在已经接近煤的成本，虽然前期投资比较高，发电量不稳定，但是前景是很好的。太阳能成本很高，最近BP和新疆某公司，刚签了一个合资合同，就是要大幅度降低光辐电池的成本。如果这个开发成功的话，光辐电池成本降低，太阳能也是一种很有潜力的能源。所以长期来看，我还是比较乐观的，还是有很多替代煤或石油的技术的。然而这些技术的出现，关键还是要靠动力，要靠经济动力和经济激励，要大幅度提高能源价格和能源税，补助产生新能源的机构，让他们生产、研发、提高新的能源。
主持人：刚才主要从能源的供给方面进行了讨论，几位老师都强调，需求管理在解决能源问题中的作用。那么我国现有的产业结构和消费结构，对能源需求会造成什么样的影响？从产业结构和消费结构调整的角度来考虑，降低能耗还有多大的空间，以后会有什么样的趋势？
李稻葵：这个问题我没有进行过特别的研究，但我坚信价格机制是有效的，大幅度提高价格，让能源的使用者真正感到能源的稀缺，自然会采取新的技术去节能。因为中国经济同发达国家经济完全不一样，中国经济是一个高速增长的经济，每时每刻都有很多新的消费者，和新的企业家出现并做出投资决策，而投资决策的好坏直接影响到能耗的经济效率。提高能源使用效率的最好方法就是新的投资和新的技术。中国现在处于一个千载难逢的时机，应该在经济增长快的时候调整能源结构，因为经济增长快的时候投资多，这时提高能源的效果是最好的。
王建：我觉得国家还是要用行政或是立法的方法进行管理，要制定各种技术标准。一位中科院的院士说过，中国房间的窗口散失热量的比重非常大，欧洲大概是6%-10%，而中国通过窗户散能大概占到40%，中国往往采取单层玻璃，而且喜欢那种大落地窗，这也就造成了很多能源的浪费和损失。而中国在设计标准当中就没有这些限制。完全按照人们的喜好来设计。因此在建筑中，应该要考虑到节能的问题，要采用一致的技术标准。人们的居住习惯，消费习惯是可以培养的，也可以通过社会的教育来塑造。
主持人：周教授和李老师有什么补充？
周大地：中国要建设节约社会，并不是单指消费上的节约，消费习惯、消费文化、甚至是整个社会发展的未来模式和理想，都要从“中国是一个资源相对短缺的国家”这个基本国情来出发来考虑。实际上中国的很多消费都是追求奢华型的，尽管说中国有勤俭节约的优良传统。有些时尚并不是节约型社会的模式。
中国长期的能源平衡问题是一个挑战。我们有十几亿人口，人人都能达到发达国家的能源消费，这的确很难实现。所以中国真正要实现的，是有特色的全面小康社会。的确在能源消费这方面要进行全新的努力，而不是要把西方已经做过的事情照搬过来。因为西方国家是在市场经济条件下的一个少数人占有大量资金、资本甚至是知识文化的国家，中国和印度都有十几亿人口，想真正照搬也是很难做到的。
从中国的国情出发，必须从技术方面，从消费模式方面节约的国家。我完全赞同王建说的关于消费方面的想法。
主持人：产业结构和消费结构的调整都是需要成本的，周老师认为这个成本应该由谁来承担？
周大地：大量的节能技术，本身成本并不高。从投资角度来看，投资到节能技术方面得到的资金回报率，往往是高于开发技术方面的资金回报率。现在很多的节能措施，在半年、一年，最多两年之内就能收益。实际上节约能源在工业方面有大量的技术方案，是具有很大的经济效益的。所以不一定搞节约型社会，搞节能投资就是一个赔钱买卖。不过，搞节约需要比较多的技术和意识，在商业方面，某种程度上就会提高交易成本。因为大多数不搞节能的人对能源技术本身是生疏的。比如一个演播室，灯光要照到什么样的亮度合适，摄影师和演播人员对什么样的灯节能可能都不了解。大多数的企业家对能源也并不是很了解，要学会怎么样节能就更困难了。即使是让拥有节能技术的人来推广，要说服每一个用户，要让每个客户学习如何使用，再去重新说服下一个客户，这个过程比较累。
但是，我们必须意识到，先进的节能技术往往能够创造更好的市场。比如日本汽车在70、80年代以后，把美国汽车打了个落花流水，就是因为当时美国油价比较高，而美国产的汽车比较耗油。最近在美国又出现了类似的情况，日本的混合动力汽车销售非常好，甚至要提前半年订货，而价格比一般的汽车还贵一点，但是油耗特别低，又很时尚。
搞节能不一定是对现有经济发展的障碍，应该打破这个概念。从历史的趋势来讲，永远是新技术替代老技术，而在新技术出来的时候，老技术都不愿轻易退出市场。现在每一个国家都在寻找新的经济增长点。而节能、环保本身也可以创造很好的产业。节约技术或者是环保技术这方面，也可以产生GDP，甚至可以产生更好的GDP。
王建：为了开发节能技术而提高成本，不能成了节能的障碍，节能研发是可以赚钱的，有一个很大的市场。
周大地：但是有的时候不是这样，比如建筑节能，为什么一般的建筑商不愿意建节能比较好的建筑呢？因为以后买空调、付采暖费与建筑商无关。但是对用户来讲，使用节能的房间，空调可以少掏钱，采暖可能更暖和。因此在这个问题上存在机制的问题，要站在不同人的立场上分析，可能对于不同的群体来讲，一方成本提高了，而另一方却得到了收益，这种情况是存在的。
主持人：还要进一步完善机制。
王建：更大的问题是要培养中国人的消费习惯，中国人的消费习惯是很奇怪的：外国人用手机基本上不坏不换，中国人有了新款就换；美国人净是大胖子，但是美国人坐切诺基就可以了，可切诺基到中国以后，却还要把车加长加宽。中国对100平米的户型不满意，把144米作为一个档次划分，而日本的主流户型是55平方米。这些消费习惯是节能的真正困难。从经济上考虑，投资人只要有回报会去投资，但是消费习惯和消费文化的改变就不那么容易了。
李稻葵：我还是强调价格机制问题。我举几个例子，第一个：中国人在外国买了房子，冬天都把温度调的比较低，很多人回到国内，冬天不穿羽绒服，都是在美国练出来的。第二个：在中国有50%的热水器是太阳能的。这个技术创新就发展的很好，比暖气节能很多。为什么会有区别呢？因为热水是用电或者煤气，是每一户付钱的；而暖气是一个单位，一个小区统一付钱。这就是一个付费机制的问题，办公室也是一样，现在各大学的办公室的采暖都是大学统一交钱，如果以后改成每一个系单独交钱，各个系办公室肯定要随手关灯，关暖气了。
周大地：公共建筑的能耗比居民用建筑同面积的能耗高得多，有些要高十倍。北京市大型公众建筑面积占北京总建筑面积5%左右，但是现在能耗是总建筑能耗的50%左右。其中主要是商厦和大型的办公楼这些建筑能耗高。刚才李老师说的我同意，如果要真正推动节能，必须要考虑很多具体的政策、手段、措施，光靠个人节约是不够的。当然思想教育也很重要，有些办公楼夏天开着空调开窗户，既要凉快还要通风，这个不是很科学。所以制度和教育这两方面都要同时入手。
主持人：消费结构和产业结构这两方面，哪一块节能的空间更大一些？关于产业结构方面，我们也听到有一些说法，中国现在已经进入了重化工业阶段。这个阶段是不是不可逾越的必经之路呢？另外中国被称为世界的加工厂，当中国遇到能源问题的时候，我们是不是也要对中国选择世界加工厂这条路径反思一下呢？
王建：关于重化工业阶段，最近国内争论得比较厉害，吴敬琏老师讲了七条理由反对走重化工业道路；有一些学者站出来反驳，认为重化工业不可逾越。吴老师反对得理由是因为资源和环境不允许，他认为一个国家要达到富裕发达的生活水平，不见得一定要搞重工业，也可以通过服务业等来创造产值，需要的物质产品可以从海外来进口等等。他也列举了一些国家，比如新加坡等等。
我觉得两方的观点都有道理。反对重化工业是从起点来讲，确实中国资源不够，环境承受不了，而像樊钢认为，中国建设工业化社会的目的是要提高人们的生活水平，到这个阶段，人们就是要房子，就是要车，没有重工业来支撑怎么办呢？他是从终点来看，也是有道理的。两方都是站在一端来看，都没有错，问题是目标要求正确，但是起点不允许。所以我认为起点正确，目标正确，改变的只有过程。中国建设工业化要走新的技术路线，不能用传统的技术，用煤炭、石油、钢铁、有色金属来发达，这个中间的路线一定要变。
周大地：我同意改变这个思路。进一步来看，中国这个国家靠进口高耗能的产品来养活中国人不太容易，因为人口众多，十几亿人口都要去买，价格会飞涨，而且量也不能保证。此外，中国的钢铁、水泥，铝、铜，这些高耗能产品的人均消费量已经不低了。特别是水泥，现在中国的人均水泥的消费量，已经超过了工业化国家，而且还在增加。中国并不是一个完全轻工业的过节，实际上从50年代开始中国就大搞重工业，60、70年代重工业占的比例仍然非常大，因为当时重工业太多，轻工业太少，影响了中国人民的消费，所以改革开放以后对人民消费补了一些课，市场经济提高了人民的生活水平，日常消费品的生产发展得很快。而重工业的内容也有所变化，比如家用电器和汽车，已经从生产资料慢慢变成生活资料了。
而中国的重化阶段其实也已经搞了几十年了。80年代初期陕西就开始建设重化基地，所以重化不是一个新词，现在仍然强调重化，甚至加强重化，我个人认为这确实是个误导。
此外，中国工业规模的扩大，导致消耗的钢铁、水泥很多。在改革中，为了追求效益，很多地方是想办法把土地资源和矿产资源尽快变成钱的，甚至不惜牺牲其他方面的利益。重化已经遭遇到了市场的制约，钢铁、铜、铝的价格现在已经开始上下波动得非常剧烈。所以我觉得单纯的提重化，还要强调重化，甚至一些加工工业搞得不错的地方也要回头来搞重化，我觉得这可以算是一种误导。但是我也觉得，并不是中国不能搞原材料工业，搞原材料加工和机械工业。而是不能用高能耗、低技术、低效益的重化工业来搞。前段时间提出重化要抢速度，不管技术高低，用分散式的小型化工业来搞大规模，最后搞出来了，可自己也把自己打倒了。虽然环保成本低，劳动力便宜，表面上看有利润；但和他人竞争时，质量差，消耗高，如果再在同样的污染条件下，劳动力价格慢慢提高后，重化也要被人打倒。因此产业内部质量也是非常重要的一个因素。
李稻葵：中国到底应不应该发展重化工业的问题已经炒了一年多了，但是我认为这个问题就问错了。这是在计划经济体制下提出的问题，中国该怎么发展这个产业，重点应该放在理顺机制上。首先在进入机制上，要对什么企业可以投资，什么企业不能投资，技术标准和污染标准等进行规范。其次，融资技术要搞好，自己承担风险和投资，不能让国家、银行、或者地方政府来背这个包袱。第三，退出机制，如果退出的话谁承担这个风险，最后，价格机制，对于能源战略性的物资，我主张国内的价格要以加税的方法订得比国际上的价格高，这样才能节约能源。在长远发展得过程中，处于比较灵活、有利的战略地位。这几个机制，如果能够确立好，市场主体自然会决定要不要搞重化工业，搞什么样的重化工业，以什么形式搞，而不用我们来讨论该不该搞重化工业。这是传统的讨论方式，应该改变。
主持人：世界加工厂这个角色，这种战略的选择是不是也会影响我们进一步的能源战略？
李稻葵：作为一个大国家，必须要有大国战略。现在中国出口什么产品，什么产品价格就下降，进口什么产品，产品价格就上涨，贸易比价对我们很不利，大国经济在国际市场中面临的尴尬，是个很明显的问题。
对于大国经济而言，必须对贸易的总量有所管理，对贸易的结构有所控制。对于贸易的进出口结构，需要汇率来管理。汇率实际上是有升值空间的，我个人认为和能源价格上涨一样，应该要制定一个时间表，明确提出来何时要升值。汇率机制的本质就是资本流动的管制，资本流动不能放开，汇率机制不能改变；资本流动不管制，实行有管理的浮动就是一句空话。政府管理本身并没有错，我认为汇值本身要进行调整，但汇率机制不能调整，要坚持资本帐户不开放，坚持对短期资金流动的控制，这样大国经济、出口型经济的弊病才可以逐步得到缓解。
王建：现在发达国家把大量的生产放到中国来制作，主要是由于劳动力低，有巨大的价格差。中国产的一个鼠标，在中国是两块钱的成本，到美国市场上卖40几美元。而如果这个鼠标在美国当地生产，就需要是40多美元的成本了。
我认为，这种物质生产的转移还是在刚刚开始的阶段，今后的转移规模还会增大。当把物质生产转移到中国来的时候，过去他国占有的资源也同样要转移到中国来。中美贸易大概涉及97大类产品，中方顺差的有75类，主要是加工业产品；美国顺差部分则是粮食和工业品。发达国家和发展中国家是水平分工，即发达国家分配资源，和发展中国家互相贸易。但是现在随着发展中国家，如中国，变成了世界的加工中心，制造业开始到发展中国家来，资源的流向也开始发生变化。过去是垂直向发达国家流，现在资源是从发达国家向发展中国家流。所以从这点来说，世界制造业中心的转移，中国成为一个新的世界制造业中心，这些必然使能源消费和其他矿产品的消费增加，这种增加并没有和发达国家产生竞争的关系。
周大地：通过外贸来刺激经济，提高产业高度，引进技术和资金，这是中国不可避免的一个阶段，而且迄今为主，总体来说，外贸在中国经济中起的作用是好的。无论是从资源利用角度，还是从生产占用角度来看，外贸都已经占了相当大一块。出口产品的价值总量和国内零售产品的价值总量，基本属于同一个数量极。现在中国70%的能源是用于生产的，而其中肯定有相当一块是为国外生产的。所以对中国来讲，在现在这个阶段应该开始来考虑，有选择地引进外资和有选择地发展产业。不要像改革开放之初，一穷二白，进来的投资都是好的，结果很多污染的高消耗的工业也进入了。
我们现在一方面要更好、更有效地利用外资，另一方面也不能长期以一个非常低价的劳动力成本，一个几乎白用，甚至是贴钱的土地成本，一个管理很弱的环境成本，再加上一个相对低的能源价格成本去支持整个生产。甚至还有免税的问题，不管是高耗能低耗能的产品，只要出口就会退税，很多工业能够退税百分之十几，利润率已经能够保证了。现在中国在高耗能产业出口方面已经开始有所调整。我认为，在外贸产业过程之中，应该有选择地调整一些值得注意的领域。但是调整也需要一个过程，这就是中国的产业高级化过程，要把知识产权逐渐掌握在自己的手中，要做战略性的研究等。中国不能长期处于一种以高消耗，高污染，低劳动收入和低附加值的状况，长期做全球的劳工，这样是不行的。
主持人：我国现在正在制定能源规划，对于这样一个大国来说，什么样的规划才是符合中国国情，有中国特色的能源规划呢？在制定能源规划时，短期、长期的目标和手段分别是什么？
周大地：这个问题比较难回答，不同方面有不同的看法，现在的能源规划，主要基于对中国能源需求和能源供应的能力的分析，比如从需求管理方面，从供应方面，应该怎么节约，那些行业需要节约，可再生能源怎么发展等等。
我个人认为，如果能够对各个能源行业进行一些指导，还是有意义的。但是我个人认为，现在的规划还应进一步的改善，比如有些问题，市场自己可以去解决；有些问题需要政府对市场进行引导；有些问题是属于政府直接干预的。这些应该有侧重点的分别对待，而现在似乎没有明确责任分工，所有的事情好像都是政府的事，这就造成了很多矛盾。否则讲了半天规划，究竟谁来干，采取什么政策措施去达到这些目标，却没有明确。
此外规划应该是滚动式前进的，每个时期应该强调不同的重点。
主持人：能不能展望一下，最近几年之内政府在能源方面有哪些大的动作？
周大地：从官方的看法来讲，首先：节能优先，自从提出节约型社会的规划以后，各个政府部门，各个主管部门都在考虑如何来真正实现节约型社会，达到“十一五”节约实现20%的目标。从供应角度来讲，当务之急要解决煤炭问题，如何做到煤炭稳定、逐渐地增长，如何通过搞好十三个煤炭基地，对煤炭进行安全投入，提高勘探，机械化、能源化的水平等等。现在煤炭是中国的基础能源，所以很受关注。但是我个人认为我们应该充分的警惕和重视，煤炭究竟能不能这么长期、不断地使用下去。因为煤炭生产过程中，带来了很多负面的东西：环境、水资源、土地、安全等等，现在中国煤炭的开采强度非常高，如果继续加大开采强度，技术上，各种外部条件上，都会不断出现新的问题。所以我个人认为，从中国的能源战略上来讲，现在最大的重点是如何解决替代煤炭问题。比如核电，如果搞起来了，不单单是一个电力解决的问题，而是一个依存能源的问题。法国就是一个最好的典型，那里现在78%的电量是来自核电，法国通过发展核电，把石油、天然气和其他的能源都做了重大的调整。中国这么大的国家，完全依靠核电也不可能，但是如果能够尽量在能源结构之中，让非煤的部分有所扩大，尤其是水、电和可再生能源都是非常重要的，重点要放在能够起基础性作用的替代能源。即要考虑当前的利益，也要考虑长远的利益，两个结合。从国家来讲，更要更重视长远的计划。
李稻葵：我认为煤的综合利用潜力是很大的，即使不改变目前煤炭的总体生产量，一些改进技术还是可以应用的。我向一些技术方面的专家了解到，不单是从煤变油是一个技术，煤变气也是一个技术；还有采掘中的效力问题，潜力也非常大；还有煤的使用，如果直接燃烧浪费，污染都非常厉害，通过什么方式转换成电，转换成化工原料，这里面大有所为。
至于长远的规划，我总结三句话：第一、充分意识到中国作为一个大国、大经济，能源对中国经济未来的发展至关重要。鉴于这个考虑，我觉得要尽量把能源的战略价格体现在用户的价格里。还是重复刚才的观点，就是要把国内能源的价格，通过加税的方式，提到甚至比国际市场还要高的水平。当然不是一下子涨上去，要给出一个时间表，通过这个时间表来引导企业、消费者选择正确的技术和正确的投资方向。
第二、充分发挥市场机制，相信企业、消费者的理智和节能、经济节约的动机。
第三、寻求在关键部门和关键技术上的突破，在能源、原材料的技术上力求达到杂交水稻那样的技术突破，这样才能使中国这样一个大国顺利地赶上世界各强国。
王建：我觉得规划讲的是中长期的事。从中期来说，主要还是抓节能，抓环保，听起来好像是老生常谈，但是可能过一段时间，能源的供求形势缓解了，大家又开始疏忽了。
从长远来说，就是要抓替代能源的技术，要尽早着手，开发基础技术。
周大地：我再补充一下煤炭的部分，现在中国的消耗已经接近20亿吨煤炭。现在的问题，不是如何在短时间内把20亿吨煤炭减下来的问题；而是在今后的增量里，不是靠同比例增加煤炭来供应能源的问题。到2020年如果技术做得好，可能中国需要30亿吨标煤，如果30亿吨标煤不是用煤炭来支撑，那将是真正的挑战。所以要早着手准备。此外如何提高效率，也是一个重大的挑战。
主持人：我们还收集了一些网友和读者提出的问题，有个问题是这样的：民营企业能不能进入能源市场？有些人认为能源关系着国家安全所以要国家来统一管理，另外一些人认为要给民营企业市场竞争的机会，应该怎么看待？
王建：能源也都是竞争行业，民营企业进入是迟早的事情。
周大地：煤炭行业相对来讲竞争比较充分，已经有比较多的民营资本进入煤炭行业了。现在的问题，有不少民营资本在安全生产管理，资源管理这方面比较薄弱。但是这并不意味着要把民营资本完全踢出去。
而电力行业，在投资方面是一种激烈竞争的行业，中国的电力行业存在着投资保障的历史问题，只要投资电厂，汇报率总是比较有保障。电力投资的竞争程度比较强，民营进去到底能不能胜出，是市场的作用。
石油方面，在世界范围内看，基本上是高度垄断。大石油公司占有的资源和经营水平、资本集中度都非常高。当然有些国家，会把一些边角的小资源放给小公司经营，而由大公司派人监管。像美国就有很多分散型小公司去投资小块油田，因为大公司来投资固定成本太高。目前，中国从勘探方面来说还有一些资源，但是如何搞好资源管理，在资源管理加强的条件下开放资源，这是很重要的前提。同时民营企业也可能要面对打破垄断的问题。而且在市场经济下，民营也应该对大投入，高风险的现状有充分的思想准备。
主持人：最后请三位老师展望一下在即将到来的2006年，我国的能源领域或整个国民经济的发展有哪些值得我们期待的亮点？请各位老师做一个前瞻和展望。
王建：我认为中国经济还会继续保持比较高的增长率，大概在8.5%的水平。这就是亮点。随之，挑战马上也要到了，因为到了07年，中国会出现大量的产能集中释放，投资减少，可能会面临着很大的麻烦。所以我觉得，明年应该赶快从政策上做诸多的准备，来应付有可能出现的生产过剩的问题。
周大地：能源方面，明年供应平衡的条件会比今年有更大改善，缺电现象除了个别地方以外，大多数的地方会基本上缓解。但是明年要实现单位GDP能耗下降4%的目标，这对社会，特别是产业部门提出了很高的挑战。但是我也觉得这是一个很好的商机，实现节能目标、企业的技术改造、技术的高级化，可以拉动不少投资，也可以拉动一些新的产业，有新的增长点。我觉得技术改造、新产品、新技术的市场会有新的发展。所以我还是乐观的。
李稻葵：我期待着政府能在明年推出一些比较有创意的、比较实际性的、节能方面的政策，尤其是期待着关于能源价格、成品油价格的政策出台。虽然出台的时候，并不会引起很多的关注，但是这可能标志着一个新的节能时代，一个新的能源管理时代的到来。这些方面如果能做下来的话，会成为中国能源方面的一个亮点。
主持人：今天三位老师对中国的能源问题进行了非常精彩的讨论，谢谢三位专家，谢谢各位网友，欢迎大家下周继续关注我们中国经济展望论坛的下一场，关于中国医疗卫生体制改革的讨论，再见。
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sidenav header background2005展望论坛讨论实录七：王建、周大地、李稻葵
发布日期：2005-12-19 01:27 来源：北京大学国家发展研究院
主持人：大家好！欢迎关注第三届中国经济展望论坛第七场讨论，今天的话题是中国的能源战略。首先向大家介绍来到论坛的几位嘉宾，中国宏观经济学会常务副秘书长王建研究员，清华大学中国和世界经济研究中心主任李稻葵教授，国家发改委能源研究所周大地所长。
今年能源领域出现了很多重大事件，国际油价上涨，我国出现油荒和电荒，这些情况是由于什么情况造成的？
王建：目前，能源问题特别受到社会关注，我认为无非是两个方面原因：供给和需求。从需求角度来看：中国从02年下半年开始，进入了一个新的高速增长期。和以前的增长期不同的是，这个高速增长期是以重工业为主导的增长新格局。重工业的特点是耗能高。对比单位轻重工业产值，重工业的耗能量大概是轻工业的四倍。钢铁、有色金属、水泥都是高耗能的产业，这些产业的快速增长，必然产生很高的能源需求。
在90年代，能源的弹性系数大概是0.23：即能源生产增长23%，就可以支撑一个百分点的GDP增长。从这几年来看，这个弹性系数发生了非常明显的变化：03年GDP增长1单位，能源增长1.32单位；04年，能源增长窜高到了1.6单位。虽然这个数据可能存在水分：比如，根据最近的工业普查表示中国的的GDP被低估了，GDP的增长比实际要高。但是能源产量的增长还是可能的，如去年统计的全国煤炭产量是19.5亿吨。能源弹性系数的突然变化，反映出在这一轮经济当中，重工业起主导的特征，从而也带来了巨大的能源需求，拉动了能源工业的增长。但是中国的能源生产还不能完全适应重工业的发展，最终就出现了某种程度的短缺，导致能源工业拼命生产，还要拼命进口。总体来说，需求方面主要是能源的需求结构发生了变化。
从生产供给这个角度看，也存在一些问题。例如我国石油的生产增长，从80年代、90年代到本世纪初的头四年，一直是不断下降的趋势。80年代石油产量的年增长率保持在年均2.3%-2.4%；到90年代前半期，是1.8%；90年代后半期，则是1.5%-1.6%，而现在只有1.2%左右。从90年代以来，中国对石油消费的增长率一直非常平稳，从90年代后半期到本世纪初，大概保持在6.2%到6.8%的水平。
需求稳定增长，但是生产却降下来了，这样就拉开了一个很大的缺口，显得中国的石油非常紧张，进口量大幅度增长等。
所以目前出现的能源供应的紧张，主要是由于进入到重工业阶段，能源需求大增，而以石油为代表的能源生产量反而下降，从而造成了这种紧张状况。
李稻葵：王秘书长讲的非常好，分析的很细。我想从另外一个角度看这个问题，我觉得能源的问题能提到议事日程上，这是中国经济从中小规模发展中国家的经济，进入超大规模发展中国家经济的一个重要标志，是中国必经的一段路程。相对而言，过去中国经济的总体规模是比较小的，但是从2000年开始，中国的经济增长速度提高，在国际经济中所占的比重不断加大。如果按照购买力评价来估算，中国经济大概占世界经济的八分之一到七分之一。所以对中国经济而言，资源问题这个矛盾是迟早要面对的，它的出现是必然的。
其实不单是能源，其他原材料都有类似的问题，比如中国对大豆的需求从90年代末增长得非常快，全世界都因为中国大豆的消费而不断提高生产，甚至达到了前所未有的2400万吨。只是能源问题更容易引起了各国的关注。因为本质上，能源是各个国家共同竞争的资源。美国普通老百姓谈论起中国经济的兴起和增长，最常提及的话题就是石油价格、成品油价格、加油站的价格，只要加油站的石油价格上涨了，他们就会说：这是中国引起的，因为中国发展影响了我们的生活质量。虽然如此，但石油问题并不是一个孤立的现象，是一系列现象中的一环，这标志着中国经济已经进入到了大国发展经济，中国经济的发展已经开始碰到大国发展的瓶颈了。
主持人：王老师强调这一轮的能源短缺是因为这轮经济周期来带来的，李老师则是强调这是中国长期的经济发展过程中，不可避免的一个趋势。那么王老师是不是同意李老师的看法？
王建：我认为从短期来看，能源也是呈周期性的波动的。比如说这一轮经济的高增长是被汽车和住宅两大产业拉动的。而和汽车、住宅生产相关性最强的就是钢铁、有色金属、水泥、建材还有能源部门。所以当住宅和汽车产生爆发性需求后，我们这些相关产业的生产规模就显得不够了，于是开始大幅度投资，所以这些年，我们看到上游产业的投资增长特别快。但是这些行业有一个特点，就是其本身从投资到生产需要一定的时间，因此当上游产业在进行投资建设时，其生产就已经形成瓶颈。我们鼓励投资，但是投资增加了新的需求；而原材料产业的投资还没有形成生产能力，这样累加，导致瓶颈部门更加收紧，从而进一步加剧了能源和主要矿产品和原材料紧张的情况。
但是当这轮投资高潮过去以后，之前建设的大批能源项目终于变成生产能力投入的时候，需求下降，而供给增加，因此在未来某一时间里，能源紧张可能会缓解。以电力为例，去年中国的发电能力是4.4亿千瓦，今年要增加8千万千瓦，明年再增加7500万千瓦，在未来几年里，电力的投入量都不会小于今明两年的投入量。去年、前年全国都缺电，今年华北可能会有缺电的，而南方的缺电已经大为缓解了。按照国际标准，一台发电机组，使用5千运营小时是一个比较合理的范围，但是前些年，中国有的机组的运营时间可能都接近6千了。现在就可以逐步进行电机检修，逐渐缓解电力问题。同样，电、煤这些产业随着投资的热潮，新的生产能力的投入，可能也会出现低估的现象。
此外，能源这些基础设施部门，和加工这些消费产业之间，有一个互相追逐的过程，比如：加工产业的增长，会导致基础设施发展不足，这时就要对基础产业多做一点的投资；而基础产业发展过快，又会出现一定的过剩。九五期间中国就出现了明显的电力过剩，当时政府决定在5年里基本上不投资新的电力项目，同时推出了很多鼓励用电的政策，但是现在，当一个新的增长高潮到来的时候，电力又开始显得不足了。因此从短期来说能源是存在一定波动的。现在能源紧张，但明年这个问题就基本会，到后年及08年有可能还会出现过剩。
李稻葵：我补充一个影响能源的短期因素，就是世界经济的因素。因为能源问题中一个重要的关注点就是能源的价格。现在国际市场上能源价格非常高，之所以如此，是因为存在一个短期因素在里面：现在世界各国，各主要经济体的货币政策，是非常宽松的。尽管美国现在开始加息，但美国、日本、欧洲的货币政策都是比较宽松的，这样就在各个主要的经济体里面造成了大量的流动性，并影响了整个世界。
近期，美国、日本、欧洲的MR比GDP的比重，几乎都处于历史最高点。这么充足的货币供给，势必会造成各种各样的资本价格，包括原材料价格的高涨，从而造成原油价格和其他产品价格的高涨，同时造成了国内的能源危机感。此外，这样宽松的货币政策使各个经济体都处于非常高速的运行状态上，这也是能源高涨的一个短期因素。
主持人：两位老师都认为，随着短期经济波动趋势的变化，目前遇到的能源危机在以后几年之内有可能得到缓解。那么在未来，会不会每过几年就出现一次这样的能源危机呢？如果这种波动持续不断的话，会对中国长期的国民经济平稳运行产生什么影响？
王建：我不是特别同意用危机这个词来形容。因为能源供应的紧张，一般出现在一轮经济的增长高潮中。只要出现了经济增长高潮，能源供应就会显得紧张，但是这个周期是有高有低，有长有短的。因此波动的问题不能用危机来解释。如果说危机，应该是考虑，现在使用的工业化的传统能源能不能支持长期经济增长。我们可以看看能源史：工业化初期使用蒸汽机，能源动力是木柴，最严重的时候，把伦敦附近的树都砍光了。后来开始使用煤炭，19世纪末期到20世纪初期，石油替代煤炭进入到工业化过程中。内燃机和汽车也随之出现。从那时起，石油是越开发越多，所以在相当长的时间内，石油价格是非常便宜的。
历史上曾经出现过两次石油危机，将石油价格抬得很高，但实际上那是一种产油国组织的人为垄断行为。石油价格经历两次危机之后又有恢复，最低达到每桶9.7或者是9.8美元。从石油工业化的历史来说，从上世纪初一直延续到98年，大概在90多年中石油一直是价格低廉，从而在各个领域中被使用。但是我觉得，石油和木柴作为能源的情况类似，现在已经进入了消费需求增长很快，而勘探速度、开发速度跟不上的状态。这种状态和中国有关。中国现在有13亿人口，十几年后达到15亿人口时，我们也完成了工业化。而现在欧洲、北美、日本、以及亚洲四小龙，加起来人口可能还不到八亿。中国如果进入工业化，就会使世界工业化人口增加两倍！另外不仅是中国在搞工业化，东南亚的工业化速度都在加快，如印度、东南亚五小虎、越南等。过去这些国家中，很多是资源的产出国或者是输出国。比如印尼，原来是石油输出国，但现在已经变成了石油的进口国，使用大量外汇进口石油。因此有分析认为，如果再有一轮金融危机的话，可能是因为，以印尼支付外汇的速度，印尼币值的走势不会被看好，所以大家就抛印尼币，最终变成了金融危机。这和石油的使用是有关的。
此外，工业化以后，人们富裕了，汽车消费增加，因此汽油的消耗也会增加。过去石油很便宜，大家也不珍惜。很多东南亚国家，普遍都是对石油进行补贴的。比如印尼政府对印尼的油价进行了非常多的补贴，几乎占到了印尼财政收入的三分之一，这种状况是不能长久维持的。像稻葵兄讲的，整个亚洲的发展在加速，石油的消费也在加速。加速的原因里就有石油价格便宜的因素，这也导致很多产油国，减少输出量，甚至变成了输入国，从而加剧了国际上石油供应的紧张。总之新世纪以来这几年是石油资源和其他矿产资源的一个转折点。
李稻葵：我补充一点：对于能源的需求供给毫无疑问是波动性的，周期性的。但是世界经济的增长不可能像中国经济一样永远的高速增长，所以长远的趋势就非常明显了。中国的发展已经给全世界提出了一个新的课题：能源和原材料都需要转型。而转型不可避免就是要把能源的价格维持在比较高的水平上，从而促进大家进行技术开发，进行新的产品组合，采取新的设计来减少石油的使用，减少原材料的使用，或者找到替代石油和煤的新资源。这是长期趋势中面临的问题。今年石油紧张、能源紧张恐怕不是最后一次，我认为，在相当长的一段时间里都会存在，直到这方面产生一个比较重要的实质性的技术突破。
王建：石油今年的第一个交易日的价格是42美元，最高的时候是70.9美元，跌了一段时间，这两天又开始涨。国际能源组织曾有一个分析，单就石油本身的生产和消费来说，今年和往年没有特别大的差额，价格高涨是因为人们认识到了在这种价格水平上，生产和消费是不可持续的。从石油储备来看，十年之内不会因为石油短缺而引起一场真正意义上的危机。油价这么涨，背后就是炒家在捣鬼，大量的投机资金进入到石油期货中，使得石油期货不断攀高，同时也拉动了现货的价格。有资料显示，石油期货合同中，对冲基金手里面拿到的占三分之一，过去其只在股市中存在，是不进入到期货里面来的，期货一般来说是围绕着物质生产来进行的。
美国作为世界上最大的资本市场、股票市场、债券市场，这些年不断地发生问题。比如说道琼斯指数，今年开始是1万800点，现在还是这样，基本上不涨。另外美国的房地产泡沫越来越大，房地产业不被看好。前些年，美国的房地产很热，成为了接替美国股市吸引投资人的场所，大量的长期抵押贷款被证券化，并被争相购买，而现在美国房地产的下跌是很明显的。
在这种情况下，股市不好投机，房地产泡沫泛滥，于是期货就成为另一个选择，而石油期货又是最有蛊惑力的。于是很多人把资金大量投放进去，把石油期货价格拉高。因此我认为，短期石油价格的上升，有投机资本捣乱的因素。
传统对物质产品的供求分析认为，价格是由供求关系决定的：如果价格上涨，一定是出现了需求大于供给，供给小于需求的情况。但在全球的资本运动中，主体不再存在于物质生产领域，去年全球商品交易额是6.8万亿，而货币交易额是700万亿，其中和物质生产流通相关的货币交易只占1%。这么庞大的资本的冲定，必然要影响价格，而这个价格的变动并不是供求决定的，而是资本的运动决定的，这也正是短期能源价格变动引人注目的地方。
李稻葵：如果某个产品在短期内还刚性的，比如：产品油，汽车等，都会有一个有趣的共性：一旦对这些产品的需求接近生产能力时，价格就会上升得非常快，而且是不成比例的上升。现在很多人分析，那些炒作基金就是利用这个现象，抓住消费者的心理，把价格炒上去。因此现在石油价格上扬，一方面是因为基本面的供求关系，另一方面是因为资本的运动。
主持人：两位老师都认为油价的上升有投机的因素在里面。如果不考虑这个原因，石油组织曾预测2010年中国的石油对外依存度将达到21%，以后会达到78%。但是我国发改委认为中国石油对外依存度只有6%。能不能解释一下，石油外贸依存度越来越大，对经济或者外交方面有什么样的影响？
李稻葵：6%的依存度应该不是指石油的。我分析过，15年以后，中国的石油依存度达到60%以上有一个前提假设：即目前施行的政策保持不变。但是我们是需要作些改变的。我认为短期内要完全稳定石油的供给，不能也不应该出现今年夏天沿海一带排长队买油的情况。这个情况造成了很大的影响，由于石油供给不够，结构调整的灵活度很低，这在短期内对经济的冲击很大。实际上短期内，完全可以通过政府、发改委的政策来缓和解决问题。
中期问题就要提高价格，否则石油的依存度就会上去。当然产品油和石油价格的提高，涉及很多因素，要考虑到消费者的承受能力不足等等。因此可以公布一个时间计划表，短期内可以不提价格，但要说清楚什么时候开始提，提多少。这样做可以给消费者一个指向，同时对目前的投资产生直接的影响。
我认为中国能源的价格，应该是大幅度提高。一个原因是考虑到目前能源消耗的环境成本。因为在消耗能源时，会产生社会污染，环境成本必须要打入价格中。第二个原因是要考虑国际成本。我国为了石油的供给和进口，花了很多国际政治资本，这是不争的事实。随着中国经济规模的扩大，这种资本可能会越来越多，而这种国际政治资本也是有价格的，因为如果花精力和出口石油的国家搞好关系，那可能就没有能力跟不出口石油，但对中国也很重要的国家搞好关系。在这种情况下，我们的政策就要折中，因为各种资源都是匮乏的，不能只为石油的安全供给花费过多的政治资本和经济的资源。所以说国际政治成本也要考虑进去，这样考虑后，能源的价格至少要上涨一倍了。而这个涨价的进程就需要一个时间表来指导。
主持人：如果请你制定一个时间表应该是什么样的？
李稻葵：我判断中国经济目前的势态是不错的，06和07年，可能会有小幅回落，但是总体情况良好。这种收缩性的战略、收缩性的改革、收缩性的调整，应该放在经济状态比较好的时候来做。当然我们实际上已经错过一次机会，因为去年和今年宏观经济形势很好。因此根据这个分析，我认为在两年半之内完成提价的过程。具体开展的时间，到08年应该是不错的，那时中国经济能回到6%或者是7%的增长率，提价格对经济的影响要比今天大，以上是从宏观经济波动的周期来考虑。如果纯粹从能源消耗和能源结构调整的角度来看，还是越快越好。
王建：我非常同意他的这个说法。如果现在提价，就是要在一个价格低估的状态下去提价。因为经济景气周期的波动，06年如果不动，07年在提价可能会有问题。我一直认为，07年是这轮中国经济景气的结束点，甚至有可能出现比较大的滑落。如果现在情况不错，那么肯定要到两三年以后才有新的机会，而到那个时候国际的能源环境是什么样又不好说。
主持人：石油在产业链中属于上游的产品，石油价格的提高会不会大幅度提高国民运行的成本？
王建：目前提高油价还不是成本上升的问题，而是成本转移的问题，因为现在考虑的一些政策，比如：燃油税、养路费合并等，本质上无非是居民支出从一个项目并到另一个项目的问题。如果要把养路费并到燃油税里面，那中国现在汽油的价格跟国际相差不大。我认为没必要把中国的能源价格提到国际市场之上，因为一个国家在开放经济条件下，需求增加的时候，要向国际市场买入这些产品，这个需求会使价格上升，而价格上升并不是中国一个国家来承担，而是由国际市场的所有参与国来分担的。如果我们把价格提到比国际市场价格还高，那我们就吃亏了。反之，如果不是因为中国的需求因素而拉动了某种产品的国际市场价格，我们也要承担一部分价格上升带来的额外花销。因此对中国来说，最合理的价格就是和国际市场价格水平持平。
李稻葵：提高石油和成品油价格，其影响力比较广，因此可以采取相对比较灵活的其他措施来解决。比如提高成品油价格的同时，把一部分的税收收入转移到公交系统里，对公交部门进行补贴。这样开私家车的人就成了石油价格上涨最直接的承担者，而这些人的收入一般比较高，价格上升的影响相对而言比较小。其次，中国的成品油价格是不是应该高于国际市场的价格，我的观点比较激进。王先生的分析百分之百符合经济道理，我的分析则多了一点民族主义的思想。
我认为，中国在国际大经济体里是后来者，而且也是弱者。我们的军事力量远远不如美国，连其他一些大国家都不如。我们的观点是和平发展，不想过早引起国际的关注。由于我国的地理位置，石油的传输渠道很窄，80%的油是通过马六甲海峡运来的。如果价格提到比较高的水平，从长远来看，能够促进石油替代能源的开发，促进石油使用效果的提高，使中国处于一个比较主动的地位上。在能源问题上，就跟水稻一样，中国不可能指望西方国家来产生新的技术进步，西方国家是粮食的过剩的，不会有动力去研究水稻产量的提高，必须靠自己，发展我们独特的技术进步。同样，在西方煤退出能源的历史舞台已经有100年了，现在已经不是其主要能源支柱了。而在中国煤的储量很大，石油的运输面临着瓶颈，那么煤使用的空间就非常大。比如：在煤开采的过程中，既安全又合理，而且开采率高；在煤的使用过程中，不完全燃烧，变成甲烷、乙烷再进行化工分解，转化成气，变成二氧化碳，再液化，打入煤层，可以增加煤和瓦斯的产量。瓦斯是很好的原材料，虽然很危险，但是大有可为。如果能开发好煤，我国4、5年之内会变得比较主动。中国的弱点很多，比如台湾问题，没办法，这是一个穷国，一个大国，要赶上世界各强国的话必须要采取一些独特的方法。
主持人：王老师，您是不是同意李老师关于油价的观点呢？
王建：稻葵兄说的是有道理的，我也同意。从政策的重点来说，我们更应该注意在生产中节能，节能即需要依靠价格机制，也要推广新的工业技术。中国生产中的能源浪费太严重。比如：中国现在每度电耗煤390多克，世界的先进水平是310多克，如果要是用超超？？机组来发电的话，大概是265克，我们和世界先进水平差30%左右。再如钢铁，每吨钢的综合能耗，也要比世界先进水平高出10%-20%；水泥更离谱，高出百分之四十几，我们现在在生产中大量被采用的制造水泥技术都应该被淘汰的。政府应该在这方面加强管理，减少能源浪费。比如必须使用达到国家要求的设备，必须使用规定的生产工艺等。发达国家也是采用这种行政性的干预办法，强制企业淘汰落后技术，发展节源企业。正如十一五计划里提出的两个计划：国民经济翻一番和节能20%。所以在能源问题上，价值是一个调整机制，会起一定的作用，但是我觉得更重要的是，考虑如何促使在生产中采用先进的技术设备去节能。
李稻葵：我去过一些企业调查发现，节能循环经济，最主要的还是价格因素。我的观点极端一些，我觉得政府谈了很多循环经济，经济友好，节约型经济等等，这些如果不用相应的价格机制来配套的话，那就是一种空谈。而且有些企业表里不如一，领导视察的时候用一套技术，领导一走就变成老的技术了。因为技术是肯定要投资、花工夫的，一般企业没有动力去做。对于家庭也一样，如果价格上涨，家庭会很快注意节能的。比如北京市冬天采暖，我非常粗粗的观察了一下，采暖效率翻一番，节能50%的能源是很容易的。举个简单的例子，办公室晚上下班之后，一般不关暖气的；大部分住户家里，暖气是串联不可调的，我建议政府免费给各家各户提供一个并联管，让住户自己调节暖气热度。因为现在有些房子是过热的。家庭能源节省下来的成本是非常大的，潜力很大。
主持人：两位老师提到价值机制的问题，我们知道国内的成品油目前是远远低于国际市场的，如果国家把价格放开，完全市场决定，会带来什么后果？
王建：我同意价格市场化，这样价格机制才能真正发挥作用，因为价格是反映稀缺程度的标志。价格机制只要随行就市，能够反映稀缺，就可以利用世界市场来分散中国市场的负担，这就最有利于中国经济的发展。
李稻葵：我认为我们的目标应该是把能源价格提到比国际市场高一点，甚至高很多。如果要达到这个目标，唯一的机制就是加税。但是不能收关税，要面对国内外的全部能源加税。如果加了很高的税后，实际上国际市场价格变化的冲击就很小了。比如，假如93号油现在不是4块2毛6，如果要是10块钱，那么国际涨了一点，波动就小了很多，对国内市场的冲击不是这么大了。
王建：那很多人就不买轿车了。
李稻葵：轿车里面涉及的技术非常多，发展空间非常大。如果国家宣布石油涨价的话，节能车会卖得很快，而且中国的企业也会开始搞研发。
主持人：现在中国的目标是稳定石油供给，其中一个重要的手段就是采取走出去的战略，但是今年中海油收购优尼科的事件给了我们一些启示。如果过分地依赖国外的能源，会不会给中国带来很大的风险？
李稻葵：这个事情很有意思，值得分析。首先它反映了国际社会对中国人的看法，尤其是在战略物资上的看法，是超越经济问题而变成政治问题的。不卖给中国人不是因为中国人出的价格低，而是他怀疑中国有政治目的，出于本地政治的考虑，当地的政治家就要站出来反对中国收购。再进一步讲，如果中海油收购成功了，其经营还会出现很多问题。作为中国控股的公司到美国去经营油田，而且高层管理人员还是美国人，这其中的文化冲突，战略冲突肯定是很多的。即使平时风平浪静没有问题，到了关键时刻，比如美国要打仗，需要大量调石油支持战争，而中国这边也需要石油来稳定经济发展。这时，就算中海油控股，美国公司仍然要干预。这次没有收购成功是好事情，第一敲响了警钟，第二告诉我们这个路不可行，即使买下来，也不能解决战略问题，在关键时期、关键时刻、关键的问题上还是受制于人的，因为油田不在国内，我们只是买了一个虚假的安全感，实际上不安全的。
主持人：您是否认为不能过度地依赖外国能源？
李稻葵：不是这样的依赖方式。我们首先鼓励替代型能源，其次要采取更加灵活的方式走出去。比如可以利用一部分外汇储备，来购买经营资源储备较好的国外大公司的股票，甚至可以部分参与管理，影响他的决策。通过这些方式不仅可以对冲风险，还可以利用投资的收益，建立石油或者是原材料稳定基金，用来补贴、稳定国内的价格。此外，如果中国现有的油田出现了问题，还可以用国际价格调一部分石油来供给。我稍微了解过各大外国公司的想法，他们对这种控股方式是欢迎的，希望以这种形式跟中国政府形成战略合作伙伴。
王建：稻葵兄说的我很赞同。中国是后起的工业化国家，而一些工业化能源很早就被控制在一些老牌国家里。中国现在希望能从别的国家手里把能源拿过来，这也是正常的。
至于走出去战略能不能解决中国的问题，我最近研究了几个重要产品：石油、煤炭、铁矿、铜、铝。除了铝以外，其他能源无论是在中国还是国际上都是不足的。由于技术落后，价格政策等等原因，中国现在浪费能源的情况很严重。如果我们用日本这样比较节能的国家的石油标准来计算，现在美国最浪费，人均每年4吨油，日本是两吨，欧盟是两吨。如果我们也按照日本这个标准去算，到30年15亿人口每年人均2吨油，一共30亿吨。现在整个国际市场大概年产油不到40亿吨，用于贸易的是20亿上下，中国一个国家就要用30亿吨，这是不可能的。现在大庆、胜利等等油田衰减得很厉害，现在的策略。一方面是海上接替，一方面是西部接替，比如塔里木油田勘探是有进展，但是从长远看，可能就是几千万吨的规模，接替不了大庆油田的生产能力。海上油田这几年也有不小的进展，但是从长远看大概也是几千万吨的能力。所以中国未来保持在两亿吨的年产量水平上是非常困难的事。而我们却有30亿吨的需求，比现在的国际总量还大，不可能通过贸易得到。所以走出去这个战略能否解决中国的问题呢？稻葵兄讲煤炭是中国的王牌，资源很丰富，但是涉及的环境问题的压力我们又承受不了。
现在发达国家的工业化是在他们所建立的技术、工艺和装备基础之上完成的。目前，全世界的工业化国家一共有7亿多人口，消耗了世界80%的资源。如果中国、印度，还有东南亚国家都进入了工业化，把工业化人口增加到20-30亿的话，世界资源是不够的。因此我们还是要采用新的工业化技术，用一个新的工业技术路线来完成中国的工业化。我们必须开发新能源，开发新技术，要开发一个耗能更高，对环境更好的新能源。这就是稻葵讲的，水稻技术只有中国人搞，外国人不搞，因为中国人面临着环境的挑战。现在的形势实际上是逼着中国走一条新的工业路线。如果能够走出来，将是不得了的事情，未来的路要走的顺畅得多。中国走上新的路线是对人类巨大的贡献，现在只有7亿人进入了工业化，如果中国这条路走通了，可能还有70几亿人口的工业化都要走新路线来完成的。能源问题是不是靠走出去来解决的，我的答案是解决不了，真正的解决办法是要走新的路线。
李稻葵：中国作为一个后来者，如果把传统的原材料价格拉起来的话，那些已经具有既定能源消费结构和生活方式的国家就会从各种各样的渠道来反对。因为他们的结构已经根深蒂固了，比如美国，从经济学的角度分析，在美国加能源税是可以改进技术的，但是他们的政治家根本没有勇气提出加能源税，否则就会下台，因此他们只能指责中国，挤压中国的政策选择。在这样的情况下，中国只能自强，虽然不能全面突破，但是要在关键领域的关键技术上取得一定的突破。
主持人：两位老师已经谈到了未来能源结构的问题，目前中国的能源结构是以煤为主，还没有达到从煤转向石油的阶段，以后会不会跳过这个替代阶段呢？此外技术创新的动力来自哪里，成本主要由哪里来承担？
王建：这几年石油消费在能源消费中的比重是上升的。一般国家进入到重工业主导的阶段时，都会出现能源材料的转变。因为如果以煤作为主要的能源，会大大破坏环境，而石油的污染相对少一些。目前中国的石油是紧缺的。如果还是依旧以煤作为主要能源，我们可以再算一笔帐：美国的人均能源按照标准煤来折算大概是每年每人消耗11吨，日本大概是5.3吨，如果我们按照日本的标准来计算，到2030年，15亿人口，每人5.3吨，就是80亿吨标准煤，如果烧原煤就是90亿吨原煤。而现在我们燃烧不到20亿吨原煤，就已经超出环境标准了。比如二氧化硫的排放量，标准大概是每年1600万吨，而今年排放了2700万吨，比环境容量高出60%-70%的样子。中国现在几大酸雨区，平均雨水的PH值是5.6，而且PH值在不断减少，重庆已经达到三点几了，很严重。这种情况，如果我们再持续，中国这个地方还能住人吗？我们搞工业化是为了享受更好的生活水平，但是当有了大量工业品的时候，人不能呼吸，下雨时，甚至把脸和皮肤都伤了，人都不能住了，搞工业化还有意义吗？子孙后代生活在环境这么恶劣的环境里面怎么了得呢！
从这点来说，中国根本不是要考虑从煤炭向石油的转换，或者如何提高石油的比重，中国能源的转换应该是一个根本性的技术路线上的转换，是用不同的工业技术来生产工业化的产品，来满足人们对物质生活水平不断提高的要求。
李稻葵：我虽然不搞技术，但对这个问题比较关注。据我了解从中期角度来考虑，完全有可能大幅度提高煤的开采和使用效率。但是使用中，不是单单用于燃烧煤。煤燃烧是最笨，最不合理的方式。我们可以考虑把煤转换成气，再进行化工处理。煤作为气使用，和石油一样有价值。还可以把气再变成液体，变成可以用于内燃机的气体，或者用于发电。最后产生的废气，包括二氧化硫等还可以在煤矿里面处理，大幅度地减少污染。据我所知，这个技术并不是高科技，是比较成熟的技术。南非就有这个技术，那是因为南非被西方世界禁运了几十年，被逼无奈，必须要搞技术创新。我国也有很多单位在研究这个技术。我比较看好这个技术，如果在中期能够推广，就可以减少污染，提高煤的利用率和开采率。当然，发改委的任务比较重大，需要下工夫去推广这个技术，
从长期来看，还有很多可以替代煤的技术，比如核能，如果能源价格翻一番，核能投资的前景就会比较好。还有风力发电，其成本现在已经接近煤的成本，虽然前期投资比较高，发电量不稳定，但是前景是很好的。太阳能成本很高，最近BP和新疆某公司，刚签了一个合资合同，就是要大幅度降低光辐电池的成本。如果这个开发成功的话，光辐电池成本降低，太阳能也是一种很有潜力的能源。所以长期来看，我还是比较乐观的，还是有很多替代煤或石油的技术的。然而这些技术的出现，关键还是要靠动力，要靠经济动力和经济激励，要大幅度提高能源价格和能源税，补助产生新能源的机构，让他们生产、研发、提高新的能源。
主持人：刚才主要从能源的供给方面进行了讨论，几位老师都强调，需求管理在解决能源问题中的作用。那么我国现有的产业结构和消费结构，对能源需求会造成什么样的影响？从产业结构和消费结构调整的角度来考虑，降低能耗还有多大的空间，以后会有什么样的趋势？
李稻葵：这个问题我没有进行过特别的研究，但我坚信价格机制是有效的，大幅度提高价格，让能源的使用者真正感到能源的稀缺，自然会采取新的技术去节能。因为中国经济同发达国家经济完全不一样，中国经济是一个高速增长的经济，每时每刻都有很多新的消费者，和新的企业家出现并做出投资决策，而投资决策的好坏直接影响到能耗的经济效率。提高能源使用效率的最好方法就是新的投资和新的技术。中国现在处于一个千载难逢的时机，应该在经济增长快的时候调整能源结构，因为经济增长快的时候投资多，这时提高能源的效果是最好的。
王建：我觉得国家还是要用行政或是立法的方法进行管理，要制定各种技术标准。一位中科院的院士说过，中国房间的窗口散失热量的比重非常大，欧洲大概是6%-10%，而中国通过窗户散能大概占到40%，中国往往采取单层玻璃，而且喜欢那种大落地窗，这也就造成了很多能源的浪费和损失。而中国在设计标准当中就没有这些限制。完全按照人们的喜好来设计。因此在建筑中，应该要考虑到节能的问题，要采用一致的技术标准。人们的居住习惯，消费习惯是可以培养的，也可以通过社会的教育来塑造。
主持人：周教授和李老师有什么补充？
周大地：中国要建设节约社会，并不是单指消费上的节约，消费习惯、消费文化、甚至是整个社会发展的未来模式和理想，都要从“中国是一个资源相对短缺的国家”这个基本国情来出发来考虑。实际上中国的很多消费都是追求奢华型的，尽管说中国有勤俭节约的优良传统。有些时尚并不是节约型社会的模式。
中国长期的能源平衡问题是一个挑战。我们有十几亿人口，人人都能达到发达国家的能源消费，这的确很难实现。所以中国真正要实现的，是有特色的全面小康社会。的确在能源消费这方面要进行全新的努力，而不是要把西方已经做过的事情照搬过来。因为西方国家是在市场经济条件下的一个少数人占有大量资金、资本甚至是知识文化的国家，中国和印度都有十几亿人口，想真正照搬也是很难做到的。
从中国的国情出发，必须从技术方面，从消费模式方面节约的国家。我完全赞同王建说的关于消费方面的想法。
主持人：产业结构和消费结构的调整都是需要成本的，周老师认为这个成本应该由谁来承担？
周大地：大量的节能技术，本身成本并不高。从投资角度来看，投资到节能技术方面得到的资金回报率，往往是高于开发技术方面的资金回报率。现在很多的节能措施，在半年、一年，最多两年之内就能收益。实际上节约能源在工业方面有大量的技术方案，是具有很大的经济效益的。所以不一定搞节约型社会，搞节能投资就是一个赔钱买卖。不过，搞节约需要比较多的技术和意识，在商业方面，某种程度上就会提高交易成本。因为大多数不搞节能的人对能源技术本身是生疏的。比如一个演播室，灯光要照到什么样的亮度合适，摄影师和演播人员对什么样的灯节能可能都不了解。大多数的企业家对能源也并不是很了解，要学会怎么样节能就更困难了。即使是让拥有节能技术的人来推广，要说服每一个用户，要让每个客户学习如何使用，再去重新说服下一个客户，这个过程比较累。
但是，我们必须意识到，先进的节能技术往往能够创造更好的市场。比如日本汽车在70、80年代以后，把美国汽车打了个落花流水，就是因为当时美国油价比较高，而美国产的汽车比较耗油。最近在美国又出现了类似的情况，日本的混合动力汽车销售非常好，甚至要提前半年订货，而价格比一般的汽车还贵一点，但是油耗特别低，又很时尚。
搞节能不一定是对现有经济发展的障碍，应该打破这个概念。从历史的趋势来讲，永远是新技术替代老技术，而在新技术出来的时候，老技术都不愿轻易退出市场。现在每一个国家都在寻找新的经济增长点。而节能、环保本身也可以创造很好的产业。节约技术或者是环保技术这方面，也可以产生GDP，甚至可以产生更好的GDP。
王建：为了开发节能技术而提高成本，不能成了节能的障碍，节能研发是可以赚钱的，有一个很大的市场。
周大地：但是有的时候不是这样，比如建筑节能，为什么一般的建筑商不愿意建节能比较好的建筑呢？因为以后买空调、付采暖费与建筑商无关。但是对用户来讲，使用节能的房间，空调可以少掏钱，采暖可能更暖和。因此在这个问题上存在机制的问题，要站在不同人的立场上分析，可能对于不同的群体来讲，一方成本提高了，而另一方却得到了收益，这种情况是存在的。
主持人：还要进一步完善机制。
王建：更大的问题是要培养中国人的消费习惯，中国人的消费习惯是很奇怪的：外国人用手机基本上不坏不换，中国人有了新款就换；美国人净是大胖子，但是美国人坐切诺基就可以了，可切诺基到中国以后，却还要把车加长加宽。中国对100平米的户型不满意，把144米作为一个档次划分，而日本的主流户型是55平方米。这些消费习惯是节能的真正困难。从经济上考虑，投资人只要有回报会去投资，但是消费习惯和消费文化的改变就不那么容易了。
李稻葵：我还是强调价格机制问题。我举几个例子，第一个：中国人在外国买了房子，冬天都把温度调的比较低，很多人回到国内，冬天不穿羽绒服，都是在美国练出来的。第二个：在中国有50%的热水器是太阳能的。这个技术创新就发展的很好，比暖气节能很多。为什么会有区别呢？因为热水是用电或者煤气，是每一户付钱的；而暖气是一个单位，一个小区统一付钱。这就是一个付费机制的问题，办公室也是一样，现在各大学的办公室的采暖都是大学统一交钱，如果以后改成每一个系单独交钱，各个系办公室肯定要随手关灯，关暖气了。
周大地：公共建筑的能耗比居民用建筑同面积的能耗高得多，有些要高十倍。北京市大型公众建筑面积占北京总建筑面积5%左右，但是现在能耗是总建筑能耗的50%左右。其中主要是商厦和大型的办公楼这些建筑能耗高。刚才李老师说的我同意，如果要真正推动节能，必须要考虑很多具体的政策、手段、措施，光靠个人节约是不够的。当然思想教育也很重要，有些办公楼夏天开着空调开窗户，既要凉快还要通风，这个不是很科学。所以制度和教育这两方面都要同时入手。
主持人：消费结构和产业结构这两方面，哪一块节能的空间更大一些？关于产业结构方面，我们也听到有一些说法，中国现在已经进入了重化工业阶段。这个阶段是不是不可逾越的必经之路呢？另外中国被称为世界的加工厂，当中国遇到能源问题的时候，我们是不是也要对中国选择世界加工厂这条路径反思一下呢？
王建：关于重化工业阶段，最近国内争论得比较厉害，吴敬琏老师讲了七条理由反对走重化工业道路；有一些学者站出来反驳，认为重化工业不可逾越。吴老师反对得理由是因为资源和环境不允许，他认为一个国家要达到富裕发达的生活水平，不见得一定要搞重工业，也可以通过服务业等来创造产值，需要的物质产品可以从海外来进口等等。他也列举了一些国家，比如新加坡等等。
我觉得两方的观点都有道理。反对重化工业是从起点来讲，确实中国资源不够，环境承受不了，而像樊钢认为，中国建设工业化社会的目的是要提高人们的生活水平，到这个阶段，人们就是要房子，就是要车，没有重工业来支撑怎么办呢？他是从终点来看，也是有道理的。两方都是站在一端来看，都没有错，问题是目标要求正确，但是起点不允许。所以我认为起点正确，目标正确，改变的只有过程。中国建设工业化要走新的技术路线，不能用传统的技术，用煤炭、石油、钢铁、有色金属来发达，这个中间的路线一定要变。
周大地：我同意改变这个思路。进一步来看，中国这个国家靠进口高耗能的产品来养活中国人不太容易，因为人口众多，十几亿人口都要去买，价格会飞涨，而且量也不能保证。此外，中国的钢铁、水泥，铝、铜，这些高耗能产品的人均消费量已经不低了。特别是水泥，现在中国的人均水泥的消费量，已经超过了工业化国家，而且还在增加。中国并不是一个完全轻工业的过节，实际上从50年代开始中国就大搞重工业，60、70年代重工业占的比例仍然非常大，因为当时重工业太多，轻工业太少，影响了中国人民的消费，所以改革开放以后对人民消费补了一些课，市场经济提高了人民的生活水平，日常消费品的生产发展得很快。而重工业的内容也有所变化，比如家用电器和汽车，已经从生产资料慢慢变成生活资料了。
而中国的重化阶段其实也已经搞了几十年了。80年代初期陕西就开始建设重化基地，所以重化不是一个新词，现在仍然强调重化，甚至加强重化，我个人认为这确实是个误导。
此外，中国工业规模的扩大，导致消耗的钢铁、水泥很多。在改革中，为了追求效益，很多地方是想办法把土地资源和矿产资源尽快变成钱的，甚至不惜牺牲其他方面的利益。重化已经遭遇到了市场的制约，钢铁、铜、铝的价格现在已经开始上下波动得非常剧烈。所以我觉得单纯的提重化，还要强调重化，甚至一些加工工业搞得不错的地方也要回头来搞重化，我觉得这可以算是一种误导。但是我也觉得，并不是中国不能搞原材料工业，搞原材料加工和机械工业。而是不能用高能耗、低技术、低效益的重化工业来搞。前段时间提出重化要抢速度，不管技术高低，用分散式的小型化工业来搞大规模，最后搞出来了，可自己也把自己打倒了。虽然环保成本低，劳动力便宜，表面上看有利润；但和他人竞争时，质量差，消耗高，如果再在同样的污染条件下，劳动力价格慢慢提高后，重化也要被人打倒。因此产业内部质量也是非常重要的一个因素。
李稻葵：中国到底应不应该发展重化工业的问题已经炒了一年多了，但是我认为这个问题就问错了。这是在计划经济体制下提出的问题，中国该怎么发展这个产业，重点应该放在理顺机制上。首先在进入机制上，要对什么企业可以投资，什么企业不能投资，技术标准和污染标准等进行规范。其次，融资技术要搞好，自己承担风险和投资，不能让国家、银行、或者地方政府来背这个包袱。第三，退出机制，如果退出的话谁承担这个风险，最后，价格机制，对于能源战略性的物资，我主张国内的价格要以加税的方法订得比国际上的价格高，这样才能节约能源。在长远发展得过程中，处于比较灵活、有利的战略地位。这几个机制，如果能够确立好，市场主体自然会决定要不要搞重化工业，搞什么样的重化工业，以什么形式搞，而不用我们来讨论该不该搞重化工业。这是传统的讨论方式，应该改变。
主持人：世界加工厂这个角色，这种战略的选择是不是也会影响我们进一步的能源战略？
李稻葵：作为一个大国家，必须要有大国战略。现在中国出口什么产品，什么产品价格就下降，进口什么产品，产品价格就上涨，贸易比价对我们很不利，大国经济在国际市场中面临的尴尬，是个很明显的问题。
对于大国经济而言，必须对贸易的总量有所管理，对贸易的结构有所控制。对于贸易的进出口结构，需要汇率来管理。汇率实际上是有升值空间的，我个人认为和能源价格上涨一样，应该要制定一个时间表，明确提出来何时要升值。汇率机制的本质就是资本流动的管制，资本流动不能放开，汇率机制不能改变；资本流动不管制，实行有管理的浮动就是一句空话。政府管理本身并没有错，我认为汇值本身要进行调整，但汇率机制不能调整，要坚持资本帐户不开放，坚持对短期资金流动的控制，这样大国经济、出口型经济的弊病才可以逐步得到缓解。
王建：现在发达国家把大量的生产放到中国来制作，主要是由于劳动力低，有巨大的价格差。中国产的一个鼠标，在中国是两块钱的成本，到美国市场上卖40几美元。而如果这个鼠标在美国当地生产，就需要是40多美元的成本了。
我认为，这种物质生产的转移还是在刚刚开始的阶段，今后的转移规模还会增大。当把物质生产转移到中国来的时候，过去他国占有的资源也同样要转移到中国来。中美贸易大概涉及97大类产品，中方顺差的有75类，主要是加工业产品；美国顺差部分则是粮食和工业品。发达国家和发展中国家是水平分工，即发达国家分配资源，和发展中国家互相贸易。但是现在随着发展中国家，如中国，变成了世界的加工中心，制造业开始到发展中国家来，资源的流向也开始发生变化。过去是垂直向发达国家流，现在资源是从发达国家向发展中国家流。所以从这点来说，世界制造业中心的转移，中国成为一个新的世界制造业中心，这些必然使能源消费和其他矿产品的消费增加，这种增加并没有和发达国家产生竞争的关系。
周大地：通过外贸来刺激经济，提高产业高度，引进技术和资金，这是中国不可避免的一个阶段，而且迄今为主，总体来说，外贸在中国经济中起的作用是好的。无论是从资源利用角度，还是从生产占用角度来看，外贸都已经占了相当大一块。出口产品的价值总量和国内零售产品的价值总量，基本属于同一个数量极。现在中国70%的能源是用于生产的，而其中肯定有相当一块是为国外生产的。所以对中国来讲，在现在这个阶段应该开始来考虑，有选择地引进外资和有选择地发展产业。不要像改革开放之初，一穷二白，进来的投资都是好的，结果很多污染的高消耗的工业也进入了。
我们现在一方面要更好、更有效地利用外资，另一方面也不能长期以一个非常低价的劳动力成本，一个几乎白用，甚至是贴钱的土地成本，一个管理很弱的环境成本，再加上一个相对低的能源价格成本去支持整个生产。甚至还有免税的问题，不管是高耗能低耗能的产品，只要出口就会退税，很多工业能够退税百分之十几，利润率已经能够保证了。现在中国在高耗能产业出口方面已经开始有所调整。我认为，在外贸产业过程之中，应该有选择地调整一些值得注意的领域。但是调整也需要一个过程，这就是中国的产业高级化过程，要把知识产权逐渐掌握在自己的手中，要做战略性的研究等。中国不能长期处于一种以高消耗，高污染，低劳动收入和低附加值的状况，长期做全球的劳工，这样是不行的。
主持人：我国现在正在制定能源规划，对于这样一个大国来说，什么样的规划才是符合中国国情，有中国特色的能源规划呢？在制定能源规划时，短期、长期的目标和手段分别是什么？
周大地：这个问题比较难回答，不同方面有不同的看法，现在的能源规划，主要基于对中国能源需求和能源供应的能力的分析，比如从需求管理方面，从供应方面，应该怎么节约，那些行业需要节约，可再生能源怎么发展等等。
我个人认为，如果能够对各个能源行业进行一些指导，还是有意义的。但是我个人认为，现在的规划还应进一步的改善，比如有些问题，市场自己可以去解决；有些问题需要政府对市场进行引导；有些问题是属于政府直接干预的。这些应该有侧重点的分别对待，而现在似乎没有明确责任分工，所有的事情好像都是政府的事，这就造成了很多矛盾。否则讲了半天规划，究竟谁来干，采取什么政策措施去达到这些目标，却没有明确。
此外规划应该是滚动式前进的，每个时期应该强调不同的重点。
主持人：能不能展望一下，最近几年之内政府在能源方面有哪些大的动作？
周大地：从官方的看法来讲，首先：节能优先，自从提出节约型社会的规划以后，各个政府部门，各个主管部门都在考虑如何来真正实现节约型社会，达到“十一五”节约实现20%的目标。从供应角度来讲，当务之急要解决煤炭问题，如何做到煤炭稳定、逐渐地增长，如何通过搞好十三个煤炭基地，对煤炭进行安全投入，提高勘探，机械化、能源化的水平等等。现在煤炭是中国的基础能源，所以很受关注。但是我个人认为我们应该充分的警惕和重视，煤炭究竟能不能这么长期、不断地使用下去。因为煤炭生产过程中，带来了很多负面的东西：环境、水资源、土地、安全等等，现在中国煤炭的开采强度非常高，如果继续加大开采强度，技术上，各种外部条件上，都会不断出现新的问题。所以我个人认为，从中国的能源战略上来讲，现在最大的重点是如何解决替代煤炭问题。比如核电，如果搞起来了，不单单是一个电力解决的问题，而是一个依存能源的问题。法国就是一个最好的典型，那里现在78%的电量是来自核电，法国通过发展核电，把石油、天然气和其他的能源都做了重大的调整。中国这么大的国家，完全依靠核电也不可能，但是如果能够尽量在能源结构之中，让非煤的部分有所扩大，尤其是水、电和可再生能源都是非常重要的，重点要放在能够起基础性作用的替代能源。即要考虑当前的利益，也要考虑长远的利益，两个结合。从国家来讲，更要更重视长远的计划。
李稻葵：我认为煤的综合利用潜力是很大的，即使不改变目前煤炭的总体生产量，一些改进技术还是可以应用的。我向一些技术方面的专家了解到，不单是从煤变油是一个技术，煤变气也是一个技术；还有采掘中的效力问题，潜力也非常大；还有煤的使用，如果直接燃烧浪费，污染都非常厉害，通过什么方式转换成电，转换成化工原料，这里面大有所为。
至于长远的规划，我总结三句话：第一、充分意识到中国作为一个大国、大经济，能源对中国经济未来的发展至关重要。鉴于这个考虑，我觉得要尽量把能源的战略价格体现在用户的价格里。还是重复刚才的观点，就是要把国内能源的价格，通过加税的方式，提到甚至比国际市场还要高的水平。当然不是一下子涨上去，要给出一个时间表，通过这个时间表来引导企业、消费者选择正确的技术和正确的投资方向。
第二、充分发挥市场机制，相信企业、消费者的理智和节能、经济节约的动机。
第三、寻求在关键部门和关键技术上的突破，在能源、原材料的技术上力求达到杂交水稻那样的技术突破，这样才能使中国这样一个大国顺利地赶上世界各强国。
王建：我觉得规划讲的是中长期的事。从中期来说，主要还是抓节能，抓环保，听起来好像是老生常谈，但是可能过一段时间，能源的供求形势缓解了，大家又开始疏忽了。
从长远来说，就是要抓替代能源的技术，要尽早着手，开发基础技术。
周大地：我再补充一下煤炭的部分，现在中国的消耗已经接近20亿吨煤炭。现在的问题，不是如何在短时间内把20亿吨煤炭减下来的问题；而是在今后的增量里，不是靠同比例增加煤炭来供应能源的问题。到2020年如果技术做得好，可能中国需要30亿吨标煤，如果30亿吨标煤不是用煤炭来支撑，那将是真正的挑战。所以要早着手准备。此外如何提高效率，也是一个重大的挑战。
主持人：我们还收集了一些网友和读者提出的问题，有个问题是这样的：民营企业能不能进入能源市场？有些人认为能源关系着国家安全所以要国家来统一管理，另外一些人认为要给民营企业市场竞争的机会，应该怎么看待？
王建：能源也都是竞争行业，民营企业进入是迟早的事情。
周大地：煤炭行业相对来讲竞争比较充分，已经有比较多的民营资本进入煤炭行业了。现在的问题，有不少民营资本在安全生产管理，资源管理这方面比较薄弱。但是这并不意味着要把民营资本完全踢出去。
而电力行业，在投资方面是一种激烈竞争的行业，中国的电力行业存在着投资保障的历史问题，只要投资电厂，汇报率总是比较有保障。电力投资的竞争程度比较强，民营进去到底能不能胜出，是市场的作用。
石油方面，在世界范围内看，基本上是高度垄断。大石油公司占有的资源和经营水平、资本集中度都非常高。当然有些国家，会把一些边角的小资源放给小公司经营，而由大公司派人监管。像美国就有很多分散型小公司去投资小块油田，因为大公司来投资固定成本太高。目前，中国从勘探方面来说还有一些资源，但是如何搞好资源管理，在资源管理加强的条件下开放资源，这是很重要的前提。同时民营企业也可能要面对打破垄断的问题。而且在市场经济下，民营也应该对大投入，高风险的现状有充分的思想准备。
主持人：最后请三位老师展望一下在即将到来的2006年，我国的能源领域或整个国民经济的发展有哪些值得我们期待的亮点？请各位老师做一个前瞻和展望。
王建：我认为中国经济还会继续保持比较高的增长率，大概在8.5%的水平。这就是亮点。随之，挑战马上也要到了，因为到了07年，中国会出现大量的产能集中释放，投资减少，可能会面临着很大的麻烦。所以我觉得，明年应该赶快从政策上做诸多的准备，来应付有可能出现的生产过剩的问题。
周大地：能源方面，明年供应平衡的条件会比今年有更大改善，缺电现象除了个别地方以外，大多数的地方会基本上缓解。但是明年要实现单位GDP能耗下降4%的目标，这对社会，特别是产业部门提出了很高的挑战。但是我也觉得这是一个很好的商机，实现节能目标、企业的技术改造、技术的高级化，可以拉动不少投资，也可以拉动一些新的产业，有新的增长点。我觉得技术改造、新产品、新技术的市场会有新的发展。所以我还是乐观的。
李稻葵：我期待着政府能在明年推出一些比较有创意的、比较实际性的、节能方面的政策，尤其是期待着关于能源价格、成品油价格的政策出台。虽然出台的时候，并不会引起很多的关注，但是这可能标志着一个新的节能时代，一个新的能源管理时代的到来。这些方面如果能做下来的话，会成为中国能源方面的一个亮点。
主持人：今天三位老师对中国的能源问题进行了非常精彩的讨论，谢谢三位专家，谢谢各位网友，欢迎大家下周继续关注我们中国经济展望论坛的下一场，关于中国医疗卫生体制改革的讨论，再见。
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