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第四届“中国经济展望论坛”（1）陈平、崔之元：转型中国：成就、问题与选择（实录）
发布日期：2006-12-17 01:17 来源：北京大学国家发展研究院
北京大学中国经济研究中心教授 陈平 （来源：金融界网站 摄影：杨松）
清华大学公共管理学院教授 崔之元 （来源：金融界网站 摄影：杨松）
2006第四届展望论坛第一场主持人 赵晓（来源：金融界网站摄影：杨松）
主题：转型中国：成就、问题与选择
嘉宾：陈平、崔之元
主持：赵晓
时间：2006年12月13日 19：00—21：00
地点：北京大学中国经济研究中心万众楼2层
主持人：大家好！这里是第四届中国经济展望论坛第一场讨论现场。本次论坛是由北京大学中国经济研究中心/北大国际MBA联合搜狐网、金融界、中信出版社、前沿讲座等共同发起举办的，在每年年末岁初之际，邀请众多学者、政府领导、企业家对中国经济各个方面一年的表现进行盘点和总结，同时也对来年经济进行展望，并通过网络、报纸、电视、专著等多种传播手段向社会各界及时、深度的发布论坛成果。论坛得到了联合技术公司的支持。
论坛自2003年末开始，已经成功举办了三届。每届论坛都由二十余位著名学者、企业家和政府部门领导对十个经济领域的问题进行对话式评论，通过网络进行文字和视频直播，多家报纸进行深度报道，论坛的文字由中信出版社结集出版《展望中国2004》、《展望中国2005》、《展望中国2006》。第二届、第三届论坛在保持首届论坛的特色的基础上，分别举办论坛的主题研讨会暨新书发布会。
第四届中国经济展望论坛将围绕“发展”和“和谐”的主题，围绕宏观经济形势、对外贸易、财政税收、企业创新、资本市场、能源等和经济发展密切相关的话题以及医疗改革、社会保障、房地产市场等关系民众福利与和谐社会建设的话题，邀请权威专家展开讨论，盘点2006经济热点，展望2007经济发展。
今天是第四届论坛的第一场对话，到会两位的嘉宾，一位是北京大学中国经济研究中心的陈平教授，另外一位是清华大学公共管理学院的崔之元教授。
今天的两位嘉宾比较特别，他们关注经济领域，但他们的学识不完全局限在经济领域。大家都记得，上个世纪曾经有一个毛头小伙子在北京大学呆过一段时间，受到这里学识的影响，但是思想没有受到完全的冲击，他是典型的边际人，这位被称为边际人的小伙后来改变了整个中国，他就是毛泽东。多年以后，中国有一个小伙子叫吴清源，跑到了日本去。对日本来说，也是一个边际人，但是他的围棋把所有的日本国手都打败了。今天坐在我身边这两位有点像这样的人物，也是边际人，他们对经济领域非常有研究，但是他们有其他的研究领域，他们的思想跟科班出身的经济学家不同，很有自己的特色，也很有自己的色彩。我特别高兴今天能邀请他们两位，讨论一个综合性话题，也就是第四届中国经济展望论坛的第一个话题，就是关于中国的转型，我们讨论它的成就、问题以及未来。
首先请两位学者对我们所有现场观众以及网络上的朋友说一句话，从陈老师开始吧。
陈平：转型实验是20世纪最重大的人类的社会实验，所以也是我们检验已有理论，中国创造自己新的理论最好的机会。
崔之元：我更愿意把转型看成开放的过程，在西方关于中国转型已有的理论当中，基本上流行的观点是用两分法，认为中国的转型是所谓的渐进的，前苏联和东欧的转型以休克、快速的。我认为这种观点是不对的，是比较大的误导。因为这种观点假定我们已知转型的目标，问题好像在速度的快慢上。我认为我们要把转型的目标也作为一个开放的、真正的实验过程。
主持人：谢谢两位嘉宾。首先我想问第一个问题，你们怎么看这20多年来我们所取得的成就，无论我们称它为转型，还是理解为这样一个变化过程？
崔之元：关于转型的研究，国际上大部分的学者认为转型是从邓小平执政以后，也就是1978年十一届三中全会以后开始的。我想国内应该也一样，因为我2004年才回国，也许了解不是特别全面。但是有一位学者的观点很值得我们注意，就是美国著名的政治学家也是克林顿担任总统的时候美国东亚事务的助理国务卿叫苏珊希尔，他的中文名字叫谢苏丽，他有一个很有意思的观点。他说中国的改革如果理解为探索和前苏联不同的政治、经济发展道路的话，应该从毛泽东“论十大关系”开始。因为他注意到在前苏联，中央计划是一个真正的中央计划，它只到各个中央部，没有像中国还到各个省。用中国的话说前苏联只有条条，而中国还有块块，就是各个省。条条块块结合的特殊体制，实际上是毛泽东论十大关系以后开始的。从中央计划整个角度来看，苏联的中央计划从各个部往下统的话，达到三万多种产品的计划。但是如果大家看薄一波写的回忆录，他认为中国在中央计划最强的时期只有150多种产品是由中央各个部委直接下达计划的。清华大学公共管理大学第一副院长钱颖一教授和经济学院许成钢教授的观点和他的观点是不谋而合的，他们认为中国的改革也是从毛泽东伦十大关系开始的。他们认为中国出现所谓M型结构，这是根据交易成本经济学家威廉姆斯所提出的M型和U型，U型就是中央一统的模式。M型是矩阵式，就是中国的条条块块，从M型矩阵式理解中国改革的发动。从这个意义来说，我认为应该扩展对改革整个视野，对它的起源有一个更宏大的视野。我为什么特别强调一个更开阔的视野呢？这个和当前改革正在进入一个新的阶段有密切关系。如果我们简单重复以前的时代划分法，可能我们的视野容易受到局限，我们提出问题本身也许并不那么关键或者并不那么有趣。我举一个例子，比如大家知道去年是世界反法西斯战争胜利60周年。我们说反法西斯战争是39年开始的，因为39年德国入侵了苏联。但是很多西方学者说中国为什么用39年开始算反法西斯战争？因为中国即使不算31年日本侵入中国东三省，还有37年卢沟桥事变，中国为什么简单地说世界大战是从39年开始的？他们认为中国应该有真正的历史，中国的特点不是简单地说德国入侵波兰开始做世界反法西斯战争。我举这个例子是想说明，我们对改革本身要进行反思，应该有更开阔的视野，特别是说明中国和前苏联在政治、经济实际上很早就在探索一条不同的道路。
主持人：陈老师是否同意崔老师的观点？他认为今天邓小平开创的改革和当年毛泽东试图尝试的改革其实是一条河流里面的事情。
陈平：我可以局部赞成，赞成转型不是一个简单的收敛过程，不只是收敛的速度快还是慢的问题。所谓的收敛，就像英美制度收敛。在这点上，我是赞成的。从转型的定义来说，大部分经济学家都会认为社会主义国家从计划经济向市场经济过渡这是一个转型，但是对这个转型的方向和意义还是有很大的争论。从这个角度判断中国转型，我可以给大家两个参照系。一个参照系是在80年代改革的时候，有一个电影叫《河殇》，《河殇》说中国有被开除球籍的危险，那是88年拍的，可以想象那种危机感到了什么样的程度。而88年同时美国出了一本很有影响的书，就是麻省理工学院管理学院院长莱斯特·瑟罗写的《迎头相撞》，他预言冷战结束以后，谁主导世界。他认为是三家竞争，美国、德国统一了苏联以后的欧洲，还有日本，中国根本不在里面，不是一个棋子。然后认为欧洲会有影响力，欧洲把德国、法国再把苏联整合起来，资源、人口自然不用说了，中国根本不是一个因素，不能相提并论。而当时媒体上主要对中国的判断，是认为中国可能会爆发内战或者中国会有即将到来的社会崩溃危机等种种预言。然而令人惊奇的是两年以后，亨廷顿的书《文明冲突》出来了，就说你们别吵了，对西方文明最大的挑战来自儒家文化和伊斯兰教文化的结合，说白了就是来自于中国。到现在，大家讨论的问题只有一个，就是中国对世界到底是一个威胁还是一个机会。从这个角度来说，过去20年转型过程中，中国的崛起我认为出乎所有人的意料之外，可能也包括中国领导人的意料之外。
另外要提的是俄国私有化鼻祖，得过克拉克奖的安德烈·施莱弗，他在最近一期《美国经济展望》为自己在俄国私有化时受到的谴责做了辩护，说俄国私有化结果也是转型的结果，是俄国回到了正常国家状况，意思是以前社会主义国家是非正常国家。他认为正常的国家的标准就是现在墨西哥、巴西这些国家的标准，我们就知道俄国已经从两极之一的世界大国的地位掉下来了。如果看世界银行和联合国统计数据就会知道，在过去中国转型20年过程中，中国经济没有发生过严重的下跌，当然在89年的时候有点放慢，但是整个真实收入是翻了四倍。但是东欧国家和前苏联国家中，经济下降最少的捷克斯洛伐克，大概也下降20%，下降最多的是斯大林故乡格鲁吉亚，下降了70%左右，乌克兰下降了60%左右，俄罗斯下降40%多。到现在为止，这几个国家，格鲁吉亚、俄罗斯、乌克兰，还没有恢复到1990年开始转型以前的水平。
如果从国际比较的尺度来讲，中国的转型是世界上最令人惊奇的，实际上也是理论上经济学家不能解释的。因为转型条件最好的是东德。我刚从柏林回来，不光是东德，连柏林一片悲观的气氛，他们认为柏林已经成了德国大城市里最穷的城市。东德每年大概有10%的人才离开东德，跑到西德，甚至跑到英国、爱尔兰找工作去，而中国这边是吸收了最多的投资。但是如果和中国的老百姓自己的预期比较，我发现一件最有趣的事情，中国是老百姓骂娘骂得最厉害的国家，但是在骂娘声中，中国是经济增长最快的国家。所以我跟西方经济学家说，以前认为中国人是最驯服的人民，最好领导，其实中国人最难领导。中国88年通货膨胀只有百份之二十几，政府就被推翻了。俄国和东欧通货膨胀百分之几百甚至2000%，老百姓还认为还行。虽然认为有很大挫折，好像市场化还是应该继续，但是怀疑人越来越多了。因为我刚刚听西德人说，现在他们认为马克思比二十年以前正确了更多。
主持人：谢谢陈老师，陈老师正面回答了我的问题，就是他认为中国经济转型是全世界最令人惊奇的一件事。换句话说，你对中国经济转型的评价是很高的，可以这么认为吗？如果打一个分，打多少分？
陈平：不是我评价很高，是全世界的经济学家对中国的评价很高。我讲了，中国人早就觉得自己不满意。
主持人：崔老师是不是也这么看？
崔之元：我认为中国改革确实取得了很大的成绩，但是我认为当前面临的反思改革和推进改革，包括我们和谐社会的提法实际上已经是说明我们认识到当前出现很多很严重的问题，要解决这些问题并不是说要不进行改革。但是我说改革本身并不是固定的目标，改革是一个实验，正像邓小平说的是摸着石头过河，它的逻辑含义是你发现出现很大问题的时候，其实可以退回来几步，以便于再做。退回来几步，并不意味着你要反改革。前一段时间关于改革起了很大争论，有人说别人对改革的讨论，也就是说要反改革，我认为这个观点是不对的。改革本身是摸着石头过河，就是可以退了再进的。我同意陈平教授的观点，就是比起苏联来，中国的成就很大。我95年去俄罗斯的时候感触很深，在中国比如说出了北大校门，到处都是中等饭馆。在俄罗斯就是两个极端，要么是五星级豪华的宾馆，要么在街头吃中国去的那种小饼干，要找中等饭馆是没有的。虽然中国现在不平等增加了很多，但是和前苏联相比，我们所谓的中间收入阶层比他们的比例还是要大很多。如果俄罗斯没有最近一两年石油价格上升的话，他们经济要滑坡更厉害，因为整个俄罗斯直到今天，工业生产没有达到1989年一半。更严重的指标是世界银行和俄罗斯本身统计机构都发布，他们现在的人均寿命竟然比1989年减少了10岁，这是一个非常有说明力的人类发展指标。我想补充陈教授的观点，中国确实有很大的成功因素，原因到底何在，很值得专家们的研究。刚才我为什么提到苏珊希尔、钱颖一他们的观点，因为中国以前不是这样一个计划体系，因为各个省有一套相对独立完整的部门。我们可以这样回答，比如说在前苏联，如果不把中央计划经济一下全面解体的话，所谓市场经济是无法在原体之内生长的，他都是中央计划一环扣着一环的，用经济学概念就是垂直整合性的。而中国不同，中国是矩阵型的，每个部门从计划角度看是浪费重叠，但是恰恰可以使中国逐步消解指令性计划指标。一开始可以相对独立完整的，你打断几条计划，生产并不会中断。而这个现象不仅在78年，因为邓小平讲了很有名的话，他说中国乡镇工业发展起来，我很奇怪，非常吃惊。但是大家知道乡镇工业最早是费孝通先生1970年在江苏发现的，在北方农村工作会召开的时候，江苏省就进行了以工补农的乡镇工业的发展，当时恰恰因为文化大革命更严重冲击了本来不像苏联那么健全的计划，乡镇工业才大大发展，所以乡镇工业在70年就已经开始大大发展，而且提供了大量的市场。
我再补充一个非常值得重视的经济学家和政治学家，就是美国的沃尔森，他是西方经济学最重要的代表人物之一。虽然我也同意我们主流的观点认为文化大革命整体是严重的错误，但是沃尔森提出一个很重要的观点，恰恰中国在文化大革命整体的混乱局面当中，但既得利益集团已经受到了严重打击，所以使中国的改革比苏联和德国都能够得到更好的发展。刚才陈平教授提到按照各种各样的道理，各种各样的推测，都认为东德应该发展最好、最快，但是他们的经济到现在都没有复苏。我也在柏林呆过一年，从东德的铁路一走，马上感觉铁路已经振得歪七扭八，已经不一样了，直到现在还如此，东德人们的精神面貌是在长期的高压的体制下。但是中国人不一样，中国人即使在毛泽东时代都号召大家头上长脚，身上长刺，有一种关心国家的大事，有一种主动的精神，这种精神和苏联东欧的精神不一样，这种精神从本质来说在毛泽东时代培养了民主的精神。包括台湾的朋友到大陆来都非常吃惊，比如坐出租车，经常看到人坐在司机旁边。说在台湾从来没有这样，司机一般不正眼看你，表示身份的等级界限，在新加坡、香港都不是这样，而只有在中国乘客和司机聊天，说中国改革已经潜移默化,深入到人心里了。人的平等和人的自主性虽然在制度层面上没有充分落实，甚至受到了很多挫折，但是在人们心理结构上已经有了这种思想。现在由于过去几年改革带来新的不平等，医疗、卫生等等问题，使人们的精神状态，我们对平等自主的意识有所下降，但是现在又开始整个社会新的反思。今天我想提出的要把整个中国革命和改革联系起来，而且把中国看成整个世界在冷战结束大的背景下看待我们改革和转型，它的成就和问题。
主持人：崔老师已经进入到我们讨论的第二个话题，也就是中国转型的经验有哪些。刚才他谈到了一点，中国革命的时候已经催生了民主的意识，包括民主的精神面貌，这样在改革开放以后，市场经济兴起，这种民主的意识很快就结合起来。不知道我这样总结是否是您的意思，但是我们已经开始进入这个话题，非常好。我想请陈老师再谈您的观点，中国经济转型的经验，您认为最重要有哪几条？
陈平：这个正好是我最近两年在欧洲演讲和讨论的题目，因为美国和西欧，西方国家基本上认为转型已经结束了，不需要研究了，结束以什么为标准？东欧大部分国家加入欧盟为标准，所以他们没有人研究转型的，只有一个斯蒂格勒批评国际货币基金组织和世界银行推销的华盛顿共识实际上是完全失败的。我对中国转型和东欧、前苏联转型的观察，得出四条经验，跟国家的具体条件没有关系，因为休克疗法的鼻祖萨克斯经常强调中国能做的事情别的国家不能学。我不认为这是对的，因为我是从整个经济学的角度，不同的流派竞争里来看，到底中国的经验能够得到什么结论。
我的看法是四条：
第一条就是经济学基本原则看不见得手，政府可以放任不管，市场自动会达到最优，这也是西方搞自由化，价格放开，汇率自由化的基本前提，对高度工业化、劳动分工情况下的现代经济已经不适用了，只对像中国包产到户过程里的小农经济，因为农民都是一家一户的耕作，看不见得手放开就是原始的市场经济很起作用。工业经济劳动分工，供应链很长，这个可以解释中国的包产到户对中国和越南，在农村立刻见效。戈尔巴乔夫想拿到苏联农庄推行，一点不行，因为苏联的农庄是机械化农庄。价格改革里放开农产品市场，比如鱼、蔬菜几个月市场就繁荣了，因为他们产品生产周期很短。但是把工业产品价格放开，到现在为止，你看中国能源价格还不敢放开，粮食、棉花一会放、一会收。最严重的是现在我们敢不敢放开教育市场，敢不敢放开医疗市场，敢不敢放开房地产市场，你就会发现全世界金融危机泡沫都是从房地产危机开始的。我的看法就是亚当斯密的看不见的手这个理论已经过时了，代之而起的就是哈佛教授写过看得见手，我认为看得见手还说得不太确切。因为看得见得手就说明政府应该干预，在计划经济时代，中国政府干预太多，我认为现在代之而起是有纪律的手，这个纪律对市场的竞争者和对政府监管者同样都适用。这是第一条经验。
第二条经验，在经济学有很大的辩论，凯恩斯就认为市场经济本身是不稳定，所以需要政府干预。70年代以后新产生的芝加哥学派，叫新古典学派，以卢卡斯为代表，提出一个微观基础理论，理性预期学派，认为凯恩斯理论已经过时,政府不需要干预，所以东欧休克疗法严重挫折同时放开价格，放开汇率，放开外贸管制。一个非常重要的基础，也包括科尔奈的理论，所谓预算软约束，因为只要实行预算硬约束，政府削减对亏损企业的补贴，市场就会自动繁荣。企业就会自动达到效率。最后导致箫条的雪上加霜。第二条经验就是宏观稳定比微观基础更重要。政府只有维持了宏观稳定的经济环境企业才可能做投资，否则如果在东欧和前苏联放开市场以后，宏观导致通货膨胀，货币迅速贬值，企业家私有化以后，拿了钱以后不是投资，而是逃走了。所以现在说俄国资本家拿了钱以后逃到西班牙买别墅，逃到德国买城堡。第二条说明凯恩斯是正确的，卢卡斯是错误的。而且中国人还比凯恩斯更聪明一点，凯恩斯宏观政策主要是刺激老百姓的消费，这个是西德政府对东德老百姓做的，一下子发给老百姓一大笔钱，反而经济不但没有起来，反而使东德经济垮了。中国的钱拿来干什么呢？所谓预算软约束，中国并没有让大量国有企业破产，而是让企业把钱拿来投资、技术更新，所以你看到中国的乡镇企业，中国的改制以后的国有企业，现在的竞争能力甚至可以跟跨国公司竞争，你在东欧根本看不见这种情况。东欧最好的国有银行全部都被西方跨国公司收购，而现在加入欧盟唯一的希望就是放弃自己的企业，跑到西欧找工作。你去看看中国的东南沿海，很多乡镇企业认为我可以跟跨国公司竞争，这是中国的第二条经验。
第三条中国的经验是否定了产权学派理论，认为私有化可以解决一切。恰恰在建立市场经济的前提不是先建立全盘输入西方的法制系统保护产权，而是先鼓励竞争。所以刚才崔之元讲了一套非常重要，为什么苏联垮了，中国没有垮，毛泽东时代要求各个省自给自足，打破市场封锁以后，区域竞争成了中国经济呈长的动力。而俄国没有把政府垄断企业拆散竞争以前就私有化，现在私有化的垄断企业的恶果比当年国有垄断企业行为还要恶劣。所以你就知道两条重要事情，第一条这实际上是芝加哥金融学家米勒在上海讨论中国国企改革的时候，他就说产权虽然重要，但是没有优化。因为英美模式是短期行为，投资不足；德日是长期行为，投资过渡。如果按照金融理论，在充分竞争的市场经济情况下，债务竞争是不重要，反过来说产权结构不重要。什么重要，马上就知道，现在把国有的航空公司拆并几家竞争，简直看不出来它是国有还是私有。什么东西重要？第一就是竞争重要，其次技术重要，管理重要、教育重要。我现在解释中国为什么有这么大的竞争力。西方国家普遍流行的说法，认为中国开创了恶性竞争的先例。什么叫恶性竞争呢？就是向谷底竞争，什么叫向谷地竞争？因为中国廉价劳工把世界上其他发达国家的产业打败了。我的想法非常简单，天下没有廉价劳工，你跑到孟加拉国，街上要饭多得是，那劳工比中国便宜，但是经济增长没有那么快。天下只有廉价的社会保障，没有廉价的劳工。你要把农民变成一个工人，要付出很大的教育经费。中国为什么有廉价社会保障，为什么美国、西欧、日本社会保障都快破产了，因为中国廉价的社会保障主要建立在70%、80%农民是靠土地作保障，如果转到美国、西欧方式保障，中国的产业早就垮了。因为国有企业的改革开始就是因为国有企业的社会保障垮了以后才输给乡镇企业的。这里提到混合产权制度要优于纯粹的私有产权制度，这个混合产全的定义是萨缪尔森的定义，又有市场成分，又有国有成分，还有很重要的，很多人忘记了是非政府非营利部分。三分天下，才会有一个和谐社会。以前中国国有经济比例太大，这是中国经济停滞的重要原因，现在东欧和前苏联是私有成分太大，是经济下降的重要原因。中国将来经济发展方向，应该是混合所有体制。
第四条原因是我认为把传统的两极化政策，一种就讲自力更生，完全封闭，拒绝开放竞争，还有一种自由贸易，完全开放，放弃国家的主权和发展战略，放弃产业政策，这两者都不对。我认为中国所以能够出口导向的产业能够迅速变成竞争力的产业，而没有像东欧打开就垮了。一个非常重要的原因中国采用的是选择性，自主开放战略。什么叫选择性，到现在为止，中国还有很多行业没有开放，比如赌博，你开放吗？现在周围国家地区越南、澳门，都听说要围绕中国开赌场。中国开放首先对中国的技术重要的部门逐渐开放。另外开放的速度、规模取决于中国人的竞争能力，哪个中国产业能竞争，就开放快一点，哪个竞争能力还没有上去，就开放慢一点。所以中国的开放是给中国的企业和民间企业家创造学习空间。我认为这是中国在20世纪经济学里最重大的发明，但是中国经济学家自己没有意识到，以为用西方新古典经济学就足以解释中国的转型，包括刚才崔之元提到的中国学者在内，我认为这是需要我们反省的。实际上我们已经做到的东西超出了凯恩斯的成就，也可能超出了熊比特的成就。
赵晓：我要稍稍挑起一点争论，如果我们这么讲下去，两位大师都是华山论剑，一个人差不多可以垄断我们今天所有的时间，我们听到的是各自表述，最后没有办法聚焦，我们也没有办法从这里获得思想的碰撞。陈老师刚才讲了四点，第一点讲中国既不是搞完全看不见得手，也不是搞完全看得见的手，而是搞有纪律的手。第二点，中国强调经济稳定，而不是一下放开，但是也不是完全不放，强调这种宏观稳定。第三点，中国强调混合的产权制度。第四点是强调了我们既不是完全的开放，一下子开放，但是也不是不开放，而是开放注重在什么领域，以什么样的速度开放，我们这样的开放是有控制的开放。我觉得陈老师所有关于中国的经验，用两个字概括，就是中国人经常讲的“中庸”两个字。中国人最大的智慧，古典的智慧就是中庸，不走极端。如果按照陈老师四点总结，我们正好走了一条中庸道路，什么都不走极端。但是我听出来陈老师概括的中国转型的经验跟崔老师有一些是有矛盾的。第一点就是陈老师肯定未来的变革方向，比如开放，他认为是开放的，但是不能所有的领域一下马上开，哪些领域要开，这些领域对我最有利的领域，速度、规模要讲究，还是肯定开放的方向，强调的是开放的方法。崔老师似乎认为我们并没有一个明确的目标和方向，变革本来就是一个过程，而且永远是一个探索的过程。那么你们承认不承认我们有一个方向？我知道陈老师对华盛顿共识是持批评的，崔老师更多讨论北京共识，我们究竟承认不承认，还有一个方向可以讨论。
第二点，陈老师特别强调了中国劳动力的廉价。在比较优势理论，林老师也强调生产要素的禀赋的，劳动力廉价成为中国最重要的比较优势，而且整个制度配置，使优势充分发挥出来了。崔老师刚才很强调是劳动力的民主，而不是劳动力的廉价。我们想如果劳动力真是很民主的，有可能他们可以组织起工会，不仅组织起工会，可能要求像墨西哥那些工人一样，可能要求很好的福利制度，这样他们就不再是廉价了。可能不愿意那么辛苦去干活了。我想问的是中国改革的经验、转型的经验，究竟是靠劳动力的民主还是靠劳动力的廉价，我想先请崔老师回应一下。
崔之元：刚才我们主持人赵晓博士提出这样的问题，我认为相当重要。刚才我说改革的目标本身是开放的，是开放的过程，并不一定像既定的东西去过渡，不是像西方转型学认为是一个快慢的问题。如国笼统的说我们的目标是改革、开放这两个高度抽象字的话，我是同意的。但是我强调的是我们不是这个目标本身规定，因为人们把这个目标，比如说开放作为一个目标的时候，比如每次温家宝总理、朱镕基总经理，每月3月15号全国人大结束以后都要答记者问，西方记者总是问中国开放资本账户的时间表是什么时候，结果他们说我们没有一个开放资本帐户的时间表。在这个意义上说，如果改革目标是说人民币可自由兑换的话，我认为我们就没有这样的目标。我们也许可以开放人民币自由兑换在某一个时间，另外一个时间又可以不让它自由兑换，又重新有资本帐户控制。在这个意义上，我们没有这样很具体的目标。但是如果笼统地说，我们改革开放作为这样一个，我是同意的，也是支持的。
我为什么强调说我们不应该把一个非常具体的比如说人民币可兑换时间表作为一个目标呢，这是因为我们有一个真正的实验开放过程，真正的实验过程实际上就是把实用主义这个词。因为西方很多人认为中国是实用主义，包括很多学者和记者认为我们有局限不好似的，我想强调，实用主义作为一种哲学，也就是在五四时代曾经在北京大学访问了两年之久美国著名哲学家杜威提出的实用主义，也是在经过数理逻辑走到尽头又重新回到实用主义，就是西方最前沿的哲学研究，重新发现了杜威。而杜威在北大1919年到1921年这两年对他的思想很重要，恰恰是中庸思想，觉得中国人不钻牛角尖，不问在一个针尖上到底放几个天使这样的问题，而是有一种中庸，是实用理性。所以实用主义不是庸俗的东西，而是真正实验的态度，在实践过程中，把手段和目的进行不断地交互调整。比如一开始我们也认为必须全面彻底都要私有化才行，开始可能是有些人的目标。经过一段时间发现，出现了陈平教授说的，认为我们的目标是混合经济，民营经济是很好的方面，但是一方面又认为民营经济不是很好的方面，而且我们不需要全部私有化，比如银行、土地、矿山等等我们不仅不需要私有化，而且让它重新公有化。俄罗斯也在进行资源型行业石油工业重新公有化。哈佛经济学家在华尔街日报撰文主张，认为证券私有化在实践扭曲了，完全变成寡头私有化，他认为应该重新国有化。这说明在实践当中可以调整目的，手段和目的不断地调整，是最重要的。我完全同意刚才陈平教授讲的四点，包括稍微展开补充，他认为混合经济是重要的，我们应该更深入地论证。比如我个人在经济方面，虽然不是经济学的专家，但是我在经济学收获最大的，我认为最重要的经济学家就是凯恩斯的学生，英国两位诺贝尔经济学奖获得者之一詹姆斯米德。他的《公平、效益与产权》1980年就翻译成中文了，但是一直没有引起国内的充分重视。他因为在国际贸易领域获得诺贝尔经济学奖，他的很多重要工作，一个是和理查得斯通共同在凯恩斯指导下，共同发明了全世界各国都在使用的国民收入核算体系。但是他最主要的工作就是研究自由社会主义，大家知道，凯恩斯是什么党，既不是工党，也不是保守党，是自由党，米德也是自由党，这个党一直存在，直到现在也是。最早在中国非常有名的严复亲自翻译的论自由作者穆勒，他是自由党的创始人。穆勒既是自由主义者，同时又是社会主义者，他早在政治经济学原理就讲了自由论是什么。米德做了更充分的发挥，已经是相当成熟的混合经济理论。最重要的观点是公有资产产生市场收益的话，就可以降低对税收的需求。大家知道全世界各国的评级机构连续若干年在过去把香港评为全世界最自由的经济体，因为税率最低，非常鼓励民营经济的创业。但是很多人有一个困惑，政府税率这么低，为什么香港人看病不要钱，包括现在大陆很多人生小孩都要跑到香港去。生小孩是现在香港特区政府比较头疼的问题，因为生小孩不用交钱，哪来那么多钱。因为香港的土地全部公有，并不像中国在831大限之前，往往通过协议转让土地权甚至通过腐败的办法，包括陈锡同、最近北京市副市长刘志华都是和廉价出让甚至白送土地使用权，使公有资产没有像香港那样产生市场收益。香港是拍卖土地使用权，现在中央两年前就有一个831大限，就是中央政府8月31号以后必须是土地使用权拍卖。前两天中央有一个最重要的工作，决定在全国成立九大国土稽查局，第一个国土稽查局在上海已经成立，它不是在各个省划分的。国土稽查局就是把土地使用权转让的市场收益收上来，建立中央和地方正在设计共享的土地基金。这样会出现类似香港那个方向发展，也许是明年非常重要的发展之一。这是赵晓博士下一个问题要讨论明年的展望。
詹姆斯米德在数学模型就证明，如果有公有资产的收益，就可以降低税收产生的不利影响，公有资产市场效益就可以产生一次性的，不留取激励的收益。公有资产产生了市场收益，降低了税率，鼓励了民营经济创业，形成了混合真正的经济学的机制，这是我要补充的另外一点。另外关于看不见手的问题，我有一个补充，我个人非常崇拜亚当斯密，他是思想非常深刻，逻辑极其缜密的思想家。今天的人很崇拜他，但是都不看他的书，老是只用他“看不见的手”这个词。亚当斯密本人说得非常明确，因为他写《国富论》，提出看不见的手那套理论的时候是1976年，这时候英国公司制度刚刚起步，但是绝大企业的组织形态、制度形态都不是公司，只有东印度公司是通过国王或者议会之特许才能建立的。亚当斯密明确指出为了真正的市场竞争和所谓看不见的手，坚决反对公司这套基本制度，因为公司就意味着股东只承担有限责任，他认为股东只承担有限责任，意味着投资者财产权所有人并不是对投资风险承担充分的责任，就像现在安然破产，很多企业破产，他并不会像一些人脑子里想当然或者电影里说的好像投资者或者资本家会倾家荡产，跳楼来还这个债。他不是这样的，他只是有限责任，如果还不了，就是银行倒霉或者债权人倒霉。比如安然破产，并不会追诉几个重要的股东或者高层管理人个人的财产，只是以他们的出资为限，真正还不了，只能是银行倒霉。大家看《国富论》第五篇，他表示的非常明确，他是反对东印度公司、南海公司的。
我就说亚当斯密这套思路给我们很大启发，包括如何总结当前的现实问题。昨天我看到报纸、网上有专题都说，顾雏军和郎咸平国有资产争论，现在佛山正式开庭了对顾雏军得审理。根据佛山法院起诉书起诉顾雏军挪用科龙9.6亿元，还没有算他挪用扬州亚星客车6300万元。报纸很少从理论的深度，理论的角度分析，因为这件事提出了很深刻的问题。因为顾雏军本人是科龙大股东，科龙公司倒闭的话，原则上顾雏军也要受损失的。现在出现一个情况，作为大股东有意把自己主要股东的企业搞垮了，这只有从亚当斯密有限责任分析当中得到一个解释。也就是所有者在一定条件下，特别是在有限责任制条件下，有可能掠夺企业总资产。几年前在郎咸平、顾雏军的争论之中，我曾经推荐《比较》这本杂志，他们已经翻译出版了和斯蒂格利茨一起获诺贝尔经济学奖的伯克利经济学家乔治·阿克尔洛夫和新增长理论创始人保罗·罗默合写的一篇文章叫《所有者掠夺》，就是所有者掠夺自己是所有者企业，这好像是天方夜谭，简直不可思议。为什么会这样？就因为在有限责任下，所有者把企业总资产包括债务之类，挪用到另一个企业，像顾雏军把科龙资产挪到天津格林克尔，那是他父亲的100%持股的公司。如果科龙倒闭，顾雏军也要受损失，不过损失是有限的。但是如果他挪出去得更多，比如如果挪出去9.6亿，那么在企业集团总体框架之中他还是更赚的。我们可以理解亚当斯密为什么否认有限责任，我并不主张要回到无限责任。我现在强调有限责任是现在大部分公司的常态，我们知道现代企业制度的基本定义是有股东有限责任的。这恰恰是因为刚才说的穆勒1955年在英国议会提出的为了促进工人合作社的发展，他认为只有财大气粗，本身很有钱才敢搞这个企业，如果一般工人阶级都不敢搞企业，一搞就会倾家荡产。因为绝大部分企业当时都是合伙制，股东要承担无限责任，无限责任包括连带无限责任和按比例无限责任。但是他主张一种经济民主的理论，他认为人们的创造性不和人钱的多少呈比例。英国工业革命一个最重要的创新人就是瓦特，发明了蒸汽机。瓦特很穷，没有钱，找到合作人建合伙制企业，合伙人必须承担无限责任的，瓦特搞蒸汽机很困难，所以让合伙人承担有限责任才行，这样就非得经过国王特许才行，非常困难。穆勒就提出，应该把无限责任作为一种普遍的立法，不需要经过特许。亚当斯密就说这样导致股东不充分负责，股东软预算约束，怎么办呢？穆勒作为自由社会主义者，提出一个很有意思的解决方案，包括基督教学者、英国议会，他们说我们还是要有有限责任，和传统资本主义不同。传统资本主义是资本家要得到全部的利润，由于有限责任，穆勒就认为有助于大家来分担社会风险，但另一方面为了防止投资人不负责任，要求投资人在失败的时候还是有限责任，社会分担部分责任；但是在投资人成功的时候，也不应该全归自己，可以包括和职工的利益分享，可以有一个社会分红的概念。我认为明年最重要的改革就是160多家国有企业终于至少向财政部和国资委进行分红，原来国有企业的国家股是不分红的，这说明以前的国有企业从严格意义上来说不是真正的国有企业。
我举这个例子就是说，穆勒社会分红的概念，回到劳动者，只是一个廉价劳动力的概念呢，还是要考虑经济民主的因素？我说得经济民主更广泛是穆勒人能力创新型分布，并不是和财富成正比例。这样来看经济民主有助于创新和效率的。具体到每个劳动者，中国的情况实际上面临一个选择。比如说讨论现在中国对外开放的问题，我同意刚才陈平讲，我们要开放，但是具体怎么开放，开放的方法，要具体地看。按照原来那套所谓加工出口贸易的发展形式是前一二十年主要的对外贸易形式，这个形式并不是说完全走不下去，当然我们和欧美贸易摩擦很大，包括这次美国施压是空前的，他让美国的财政部长、美国联邦储备局主席同时到中国访问，可能这几天就要来了。但是这个压力并不是完全抵挡不了，如果我们坚持廉价劳动力出口，加工贸易也不是不行。但是我们现在要探索更好的，原来那套路并不是一定要停滞，但是我们要探索更好的。更好的意思是什么呢？就是涉及到价值观，涉及到科学技术的自主创新的重要性和我们加工出口，我们只是原来原料三来一补，我们加一个工，它并不带动国内市场的前后供货，没有带动收入的提高。我个人认为我们可以顺势利用美国和欧洲的压力，但是我们转向面向技术创新和国内市场，这样的情况下，比如劳动力要求增加工资，不仅对劳动者的民主、公平，而且对整个中国经济整体效率提高是有好处的。
举一个例子，自从去年中央最重要的决定即取消农业税收以后，很多沿海民工就回乡了。这个一方面把一部分给沿海长期不涨工作的情况，给沿海雇主带来了很大的压力，要么涨工资，要么不涨工资，就要向内地转移企业，要不然就要提高技术，在技术上花工夫。不论任何一种办法由于取消农业税，使得农民工回流，刺激了涨工资或者向内地转移或者提高技术，对中国经济整体都是好的。现在很重要的一点讨论下一步改革，建立和谐社会这方面，中央现在不再提效率优先，兼顾公平，我刚才讲的意思效率和公平是互补的，越公平越效率，越效率越容易实现最大公平。在一定区间内，效率和公平的互补，恰恰是改革下一个阶段特别值得探索的、重视的问题，我就补充到这儿。
主持人：崔老师非常强调手段和目的的交替，同时非常强调一个社会的变革是一种实验。但是我们看到有限责任公司后来成了由市场经济国家主流的制度形式，这是实验的结果，为什么有这样的实验结果？先提这么一个问题。在崔老师回答之前，还是先转向陈老师，因为刚才已经发现陈老师有话想要说。我顺带问陈老师一个问题，墨西哥工人有那么好的待遇，同时那么懒，为什么没有催生出高科技来？
陈平：不是我有话来说，而是我有义务要回答主持人的问题，我也希望主持人行使你的权利，如果我的回答跑题的话，你随时可以打断。
第一个问题是改革的方向，关于改革的方向有几种不同的意见，如果对西方经济学家来说，改革方向是不用讨论的，国内的经济学家樊纲也同意，认为转型就是向欧美收敛，所以东欧以加入欧盟就认为转型成功了。我认为中国人对改革的方向也有一个看法，具体问题下争论很多，有一个方向不变，就是鸦片战争以后，中国老百姓想要恢复中国的大国地位，没有人会满足于施莱弗讲的，俄国降为墨西哥、巴西一样二流的国家作为改革的方向目标。如果中国市场化了，只达到那样的水平，我相信中国老百姓认为这个改革转型是不成功的。剩下的改革方向在什么地方呢？比较现实的一个问题就是在全球竞争情况下，在美国、欧洲、俄国资源都比中国丰富，教育比中国先进，产业技术比中国发达，交通比中国发达的情况下，有没有中国在全球竞争的地位？我认为这是没有结论的，而且只能走着试。如果能走出来，那就是中国领导人所预期的，就是中国式的，你说是社会主义也行，市场经济也行。但是老百姓有一个潜台词，这个中国式必须成为世界大国之一，不会满足为降为世界十几的国家。
第二，回答刚才你说的问题，中国是不是走了一条中庸道路？表面看起来有点像，因为这次我发现东欧改革的挫折很大程度上跟东欧广大群众和领导人包括前苏联相信天下有这样的好事，什么好事呢？又要有社会主义的安全，又要有资本主义的繁荣，有没有可能？结果一下子开放的时候，想要社会主义好的保障都留着，西方的繁荣全进来，结果是两个都丢了。在这个意义来说，我觉得中国人所以没有搞他们东德讲的颜色革命，苏联式的解体，因为中国经过文化革命，经过六四以后，激进分子主张全盘西化或者毛泽东式的把农民革命，全盘平等化，已经没有人相信这样乌托邦在中国是有市场的，所以多数人的态度是愿意，六四以后后来中国人形成一个共识，第一要稳定，再不能像文化革命或者六四那样。第二要改革，改革不是革命，不是一下子推倒重来。这个是中国人的共识，恰恰是经过中国多年动荡以后达成的。中国这个共识不是您说的中庸，因为我对新古典经济学的批评恰恰是他们认为所有人行为都是躲避风险的，他们讲的理性，实际上是马克思讲的庸俗经济学，所谓庸俗，英文来讲就是mean，多数人认为这么走，我就这么走，实际上做革命也好，创业也好，做科学也好，需要的是远见，远见是科学发展的动力。如果随大流的话，中国没有希望的。中国在过去20年有一个非常惊人的情况，这个人说往左走，那个人说往右走，这个人说要跳墙，这个人说要钻地洞。如果采用民主，结果是原地不动。我在美国一个地方讨论修轻轨铁路，年年投票，到现在20年过去了，还没有修起来。北京、上海高速公路好几条，轻轨早就修好了。你知道民主的方式防止人家犯错误是好方式，民主对创业和转型是极为无效的方式。我认为邓小平的理论最重要的发明是不争论。你想想中国改革的过程中有多少实验，按照中国的传统、西方的法律、中国的道德，全都是违法的。有的省说我没有高科技好发展，我就接受台湾、香港转移来的低科技，实际上是淘汰了的廉价的机器，他也能出口外销。有的省说我这个地方没法竞争，干脆培养劳力出去打工，他也去打工了。中国以前的理论就是依赖经济，中国真正重要的发明不是中庸，是让区域竞争实验，事后老百姓决定，你认为这个道路你可以学，就学，并不是中央决定。所以中国避免了原来周恩来时的一放就乱，一收就死。这个想让中央拍板，最后中央实际上只维持稳定。
主持人：现在我必须行使主持人的权利。陈老师刚才讲到，中国其实很多的决定，做很多事情不讲民主，政府说修一条路就修了，政府说把别人的房子拆了就拆了，政府说不让别人生孩子就没人敢生孩子。这个跟崔老师讲的差别很大，希望大家都注意看崔老师的文章，他被人们认为新左派，新左派一般被人们认为是没有学问的，但崔老师是非常有学问的新左派，他的东西是有成绩的，他是有学理的。我从他里面学了很多东西，比如他刚才讲的经济民主，就不能理解成为庸俗的民主，他是有非常广泛的含义。比如取消农民税，农民一看种地合适，沿海的工厂要不提高工资，重新吸引农民，要不提高科技，跟一般的含义是不同的。但是我的的确确发现他们两个的观点不一样，陈老师觉得我们这样就挺好，继续该怎么修路就怎么修，继续不让别人生孩子，他认为这是中国转型的经验。崔老师认为中国转型的经验，中国人实际上很民主的，在出租车上发各种牢骚。
我们这里有一个学生跑到张维迎老师课堂上听课，其实不是北大学生，没有资格听那个课，但他把人家辩论一通，这种事情在我们这里觉得很正常的，很多人还同意这个学生。所以讨论到这里，我要行使主持人权利，因为否则就搞不清楚中国转型的经验，第一问陈老师，这是暂时不得以的做法，也就是说它是方法还是方向？他是作为一个经验，还是作为一种非常极端的不得以的做法。假如说非洲国家到我们这里开中非论坛，我们给人家推荐一个经验，按这个就成功了，告诉人家不要民主，爱怎么决定就怎么决定，你们政府想怎么做就怎么做，假如这样，是不是可以作为中国经验推荐出去，还是说这个东西要跟什么东西结合起来。
相应问崔老师，如果真是说每个人很有民主意识，然后我们一开始就起动民主，同样我们可不可以给非洲的国家，给那些领导人建议，你们要取得中国这样转型的成就，取得中国这样经济的奇迹，你们搞民主就行了，特别把农业税取消，工人一开始就组织工会，一开始就有很好的社会分红，福利制度等等，这样可不可以作为给人家推荐经验的第一条。
陈平：赵晓，你把不同的问题给搞混了，我讲的中国改革的经验，并不是说中国改革的药方，我所谓的经验全部是否定现在西方主流派他们推荐的药方，他们的药方很简单，第一自由化，第二私有化，第三说白了就是跨国公司化，像西方甚至取消国家边界，认为世界上就是一个政府了，实际上要取消民主政权。
主持人：你是否定他们的化还是否定他们化的方法？
陈平：否定他们化背后依据的理论，刚才讲了四条理论，因为这些取代的理论都不是我的理论。我在重复一下，第一条理论证明看不见手的理论，当时亚当斯密写这个理论的时候还是工业革命以前的理论，钱德勒写的看得见手，创造性的毁灭的手就比亚当斯密的理论进步了，这个理论同样可以解释刚才崔之元讲的为什么要用有限责任制。我认为有限责任制恰恰说明资本主义创新的实质是什么，不是保护产权，是保护创新。因为企业家创新，如果成功了，可以获得很大的利益；如果失败了，承担部分责任，破掉了借钱给你的人或者投资人的产。所以你能发现很重要的经验：对资本主义成功的解释不是一家理论。第二个是宏观的关系，这是西方的理论。如果现在讲发展中国家要发展，什么经验？我什么时候说过要放任政府想干什么就干什么。我刚才说过不是看得见手，是有纪律的手，包括对政府和对市场都要有约束，所以这个市场游戏规则这样做。回到你的问题的话，如果我对发展中国家是什么样的建议，我告诉你一个非常简单的问题，赵晓你有没有当过村长或者大队长或者企业家？
赵晓：没有。
陈萍：我当过留美经济学会长，当的时候把我的胃就丢了三分之二。搞民主这个东西，筹不来钱，下面的人都骂你，没有人跟你。认为独裁者有无限权利，如果后面有一支军队，但军队开不了饷，孙中山当了总统以后，军队要造反。休克疗法最大的错误就是你要知道小企业是收不到税的，现在中国县一级企业比美国还要资本主义，他明白一件事情，不发展小企业，工人解决不了就业问题要上街，要打政府的板子。如果没有大企业，没有税收，警察都养不起，所以俄国警察好几年开不了饷，都要到街上要去抢钱了。所以中国的经验首先要保证社会稳定，这里最好的办法中国的经验是从香港学到的，不是把国有土地廉价卖给私人，而是把国有土地租给私人，你可以收租金，经济成长的时候，租金可以涨。然后才能养得起一批人抓小偷，然后才适用其他的发展政策。否则的话，我跟你说赵晓，别说搞资本主义，你连封建主义都搞不成。
赵晓：我想回到陈老师刚才提的问题，因为他谈到土地问题。崔老师刚才提到香港模式，我在香港呆半年，我知道那个模式对香港低税制社会非常重要，从土地里获得了很多资金，所以他才可以搞一个全世界税率最低的社会，一个自由经济。与此同时，香港是一个劫富济贫的方式，卖地卖给李嘉诚，卖得很贵，把钱补贴穷人。香港收入很高，但香港一半人是住在政府给补贴的房子里。中国大陆的情况不太一样，我们的模式是劫贫济富。比如说最新的剪刀差是土地生产要素的剪刀差，土地从农民收上来，农民没有办法获得土地增值的收益。农民本来很穷，在土地转让拍卖过程中，农民又没有利益。还有很多普通人没有钱买房子，统统赶到市场上，这些人被逼迫拿所有的储蓄存款去买房，我们形成的模式叫劫贫济富。表面上看香港是公有土地，但是可以劫富济贫，但是我们的土地模式也是公有的，所有的土地都是公有的，特别是建房的，只要不是工业用地而是建商品房，只有政府拥有这个土地所有权。全中国人买房的人都不是房主，都是租房的，无论租一年还是租70年都是租，70年产权也是租。我想到一个问题，表面上我们推荐给人家经验是搞公有土地模式，这个经验不完全的，我们现在就是公有土地模式，但是后面土地的开放模式，土地利益分享模式是完全不同的。我不太清楚，我们见到非洲国家，把这条经验推给他们。
陈平：这是很好的问题。劫富济贫和劫贫济富都是非经济学的语言，假如天下可以劫贫济富，不引起老百姓暴动，而变成经济成长动力，那这个人就是世界奇迹，诺贝尔经济学奖都是不够的。你会发现世界上任何地方劫贫济富的都导致了社会动乱；如果是劫贫济富，最明显的现在的俄国不算，阿丁美洲、菲律宾。50年代菲律宾是世界上最富的国家，为什么现在菲律宾大学女生最满意的职业跑到香港当保姆，很多人认为印度会起来，我认为印度、俄国、巴西都比不上中国，这三个国家经济差距非常大，而且财富在经济成长过程中集中在少数人手里。你不认为劫贫济富这个话来说，发展市场经济，但是真正是在保护私人产权，因为是私有产权底下，一定是两极分化，两极分化的市场经济不可能持续发展。要比美国经济跟拉丁美洲比，包括台湾和菲律宾比，台湾的收入分布都要比菲律宾好。台湾的经济发展要比菲律宾好，现在台湾也不行。真正重要的问题不是用农民语言讲劫贫济富、劫富济贫的道理，真正的问题在于工业化是一个技术更新换代的过程，技术更新换代的过程不是知识积累的过程，是知识淘汰的过程，现在面临重大问题是中国80%的农业人口在技术竞争过程中是没有竞争力的，是要被淘汰的，淘汰以后，这些人往哪去。赵晓你讲这句话的时候，我同时在欧洲讲这句话，你们有没有想过在过去20年里，法国、德国和美国，每年只有几十万的非法移民，所谓非法移民就是农民进城嘛，然后暴动、摩擦，新纳粹起来。中国有1亿到1亿5千万农民进城，中国没有造反，农民进城的时候，还有城里大批国有企业职工下岗。如果按照传统的市场经济模型的话，所有的国家都会采取户籍制度或者签证制度，不让农民进城。真正问题是如何在发展中国家或者发达国家要持续创造就业，中国讲的土地问题很多不公，就是创业就业过程里创新和腐败之间，没有清楚地界定。举一个非常简单的例子，现在说中国现在这个做法不公平。公平不公平，有一种看法，如果按程序来判断还是按结果来判断。
主持人：我插一句，我刚才没有任何评论，我只说中国模式和香港模式都不一样，虽然都是共有土地，表面相同，后面情况不同。但是我没有做任何评价，没有说中国好还是香港好。
陈平：我现在没有讲好坏，现在就说中国政府面临的就业压力比香港多，你知道香港解决不了就业问题，是香港不让边界可以翻过去，搞深圳特区的目的是什么，很多人想翻过去，柏林墙垮的原因也是这样。我没有讲中国转型过程里所有的经验被老百姓认可的，如果你去比较其他国家，我问你有没有更好的替代办法。比如刚才有个人，可能崔之元讲了一个替代办法，讲一个很简单的道理，比如现在有五个到十个企业家跑到凤阳，凤阳小岗村改革20年了，温饱问题解决了，经济发展上得去吗？上不去，所以现在面临怎么突破包产到户的局限，怎么上去，谁都明白需要企业家。企业家怎么会成长为企业家，所有的企业家都是有想法没有钱的，你说我把这个项目给谁，如果你说按照香港办法公开拍卖，就是现在东欧的办法，谁能中标，天下有钱人只有一家，跨国公司有钱，把你们土地和最好的工厂都收购了，收购了以后干什么，创造就业吗？没有，推销他的剩余产品。
现在中国人老讲法律制度不完善，如果通过法律投标，中标价高者得到，中国乡镇企业根本起不来，也不能产生奇瑞什么的能跟跨国企业竞争。现在假设我当一天县长，看赵晓为国为民，我把项目给你，你答应创造就业，你成功了，我脸上有光，提升了。你有90%可能是失败的，你失败就说我腐败，这很难讲公平。红军打仗多少人牺牲，周恩来也吃败仗，周恩来道德够好了。你只能说事后评判，如果赵晓拿了钱，拐了钱逃走了，那是失败，那我认错人。但是赵晓屡败屡战，你成功的概率比人家强，我就要支持你，支持创业者。你知道中国很多过程里所谓的混乱，我老讲混乱产生有序，混沌产生有序，就是在实验过程里产生出来的。
中国转型过程里很多问题恰恰在转型里很多创新，但是得不到传统价值的认可。有一个西方经济学家认为中国成长动力是腐败，是独裁，我说你去看看现在中国中央政府的权利，说实在比美国总统小很多，比美国市长都小很多。中国老百姓发明了什么办法投票呢？是拿脚投票，不拿手投票。在美国也好，东欧也好，选了半天，几个月以后全垮台了，什么也不能兑现。中国的浙江没有一个局长任期两年以上，表现不好，马上炒鱿鱼。中国现在有新的制衡的模式，不是第一书记有无限的权利，要怎么样就怎么样，也不是说政府下令不让生，老百姓就不敢生了，老百姓照样生。真正的情况是，如果政府的法律行不通，违法的人多，政府只好把法律收回来；如果政府的税太高，逃税的人多，就只好减税。中国现在出现了新型的实验，新型的对话方式，你会发现没有任何人有独裁的权利，但是中国有很多人都有做一点事情试验的权利，而在西方体制底下，在东欧体制底下，甚至在印度，你试验的空间小很多。
主持人：我只能打断陈老师精彩回应，我给崔老师三分钟的时间，做一点回应，包括明年、今后的转型有什么样的建议，你认为哪些方面需要有进一步的完善？
崔之元：这三分钟讲我感受最深的，包括今天晚上讨论包括我在上课跟同学讨论最深的，就是在讲社会任何大问题的时候，在思想方法上可能需要一点革新。我们比较流行的思想方式是说用很大的概念比如中国要民主还是专制，或者说资本主义市场经济是改革还是反改革。这个要科学哲学，都要讨论这个名字到底是什么意思。其中维克根斯坦有一个最有意思的对名的分析，当你说一个词比如你说民主的时候，不能用任何一个具体的民主制度安排或者方法来直接等同于民主，所以不能把民主等同于任何一个选举的方法。在这个意义上，我认为中国改革的经验恰恰不能像西方学家说我们是非民主。如果把民主理解为人民掌握自己命运的力量或者理解为政府对人民要求有一定反映度的话，显然不能认为中国改革是没有民主，而且我们的民主程度在逐步加大，特别是这届政府。刚才讲到征地的问题，原来农民征地确实非常不合理，因为集体土地转为国有，修了公路以后，给农民补偿所谓的清苗费，就是假定农民还继续做农业生产，那个农产品卖多少钱，叫清苗费补偿，农民完全不享有集体所有土地转化为全民所有土地的发展的收益。由于农民不断要求、抗争，现在中央已经不断有新的政策出现，我觉得最好的方向是把农民的土地承包权作为新建高速公路的一部分股权。
这些问题我想强调的还是一个概念的问题。由于现实生活的极端丰富多彩，像歌德说的理论是灰色的，生命之树常青，包括我刚才讲的这些理论都是很有用，但是不能全部概括。有一个貌似不同，但是相同的理论。日本有一个经济学家，也是斯坦福经济学教授清木昌彦，清木长野有个理论，和财政联邦主义不同，但是恰恰能解释中国的党管干部这种制度。为什么中国地方创新很多，恰恰和党管干部有关，清木昌彦提出了一个对偶定理，是总结日本的丰田生产方式。比如现金买一个汽车，现在有一个生产线，是订做，买什么东西，是什么颜色，可以订做。在生产过程中是高度非中心化的，是一个团队生产，每个人有严格的机械的分工，是一个团队。这样高度非中心化生产和一个队伍相反，要求人管理是中心化，作为一个团队如果人事管理也是非中心化，和生产一样，不知道团队合作，你是不是好的团队者。分散的生产，非中心的生产，霍福特主义和人事化管理是相辅相成。中国也一样，各个省干部有很大的创新余地，但是中央给你的权限很大，可以做很多方面的事情，包括上海社保的事情，只要70岁以上，完全发钱，无论原来有什么工作，只要你不出大问题，出大问题中央有调动人事的权利，这是一个相辅相成的对偶定理。突破了我们用笼统的说，比如我们是民主不民主的，中央集权还是非中央集权的，关键对现实的敏感性，对现实的细节的观察。我讲课的时候很多同学老文一些非常非常抽象的问题，比如我们是不是民主的，是不是真正的法制啊，这样的问题都是很难回答的。
主持人：谢谢崔老师，现在给陈老师一分半钟，谈一下假如你有机会给我们的总理提出建议，怎么样更好推动中国经济转型，你会提出一、二、三，非常简单。
陈平：对总理提建议和给老百姓提建议是两码事。所以如果给老百姓提建议的话，第一就是要放弃刚才崔之元讲的幻想，把民主、法制、效率、公平作为改革的目标，这是没有办法操作的。而且我告诉你这是永动机社会，你只要法制完善了，法制成本一定是无穷大，产业一定调整，许多没办法生存。任何国家想要完善法制，这个国家要死掉。改革往什么方向努力呢？中国现在转型，没有结束，因为谁也不知道最终良好的市场经济会怎么样，因为现在西方国家还在转型，为什么？抵不住中国的竞争。
中国下一步的目标很简单，如果中国什么时候可以和美国、欧洲、日本竞争，而且把他们甩到后面，什么办法都行，这是很简单的。具体怎么做我觉得有几件很简单的事情。如果非要中国经济打分，与世界各国比较，中国的农业改革做得最好，做得最成功，那就是A或者]A-，因为崔之元有很多不满意，土地很不公平，但是农业摆脱传统，已经做到了。国企改革可以拿B，中国国企竞争能力比其他国企都强，原来我认为做得最好东德转型比中国还差。
金融我对它很不满意，但是中国金融没有翻船，这也是很大的奇迹，其他国家都翻船了，所以中国金融业只能拿B。做得比较差的还是可以及格的，大伙都抱怨最多的就是教育、医疗，医疗中国以前做得更好，现在教育、医疗，工农子弟上学的机会比以前少多了，这是问题，但是他们比以前条件好了，所以我们说他不及格。但我认为中国的行政改革只能拿C。所谓行政改革方向有点不大对，朱镕基把中央政府大裁，裁减统计部门。你看美国统计部门有多少的人，如果国家建立标准的话，像药的标准那么腐败，是因为政府放掉制标准，所以中央政府要加强，地方政府要改革。中国真正最大的挑战是两个挑战，第一中国经济能否持续发展，生态问题能不能解决，中国现在掠夺性的经济增长方式使中国文明产生重大的问题。
主持人：第一建议改善生态。
陈平：不是建议，是必须要改善生态，否则的话现在的经济增长会爆炸。第二，中国现在讲的城乡差距急遽扩大，我认为是误导。我亲自去看了两个贫困县，农民生活条件比我北大教授好，但是为什么反应不出来？因为中国的土地是集体土地，进不了资本市场。
主持人：什么地方的农民？
陈平：我现在讲的农民除了生态恶劣，没有水的地方以外，比如我看的广西还有浙江的山区里，现在中国有很大一批穷困的地方实际上就是生态最好的地方，为什么生态好的地方没有转化为市场价值，我认为这是中国社会最大的问题。西方的贵族放在乡下，所以牛津、剑桥是放在乡下的。中国的地主官僚是住在城市里头，所以把城市的地价炒上去了。所以我认为要使中国有和谐社会，要能够持续发展，要能够降低城乡差距，最简单的办法把高干的干休所全部迁到乡下生态好的地方，接下来为他们服务医院、学校，包括中国高校从大城市牵到小城市，中国才可能有创新性的学校，才可能缩小城乡的差距。应该说人口双向流动，年轻的农民要进城，中老年的知识分子干部应该下乡疗养也好，普及文化也好，改善医疗也好。这种情况下，中国才可能有和谐社会，从这个意义上，我建议中国应该迁都，标志中国新时代的到来，因为首都设在北京是不合理的，北京没有水。
主持人：我们就剩下三分钟了，因为我实在不忍心中断这么精彩的讨论，所以没有办法按照第一、第二、第三很简单的结构往前推，给今天在座的现场朋友两个提问的机会。
提问A：崔老师用了非常理论，用了很多名字，但是每说一个概念之前，都加了原来理论家的名字，比如说维根斯坦的民族是他脑子的民主，是他历史背景下的民主，我希望有一天看到崔老师自己的民主概念。
崔之元：我拿他说是作为一个例子。
提问A：觉得陈老师非常有教育意义，但是我觉得您也许有些乐观，您曾经试图提到过具体的做法，我很期待您以后提出很重要具体的做法。您刚才讲的中国贡献了一种所谓用脚投票的民主机制，我对这个很质疑，既然在做实验，下一步的问题是实验的代价，失败的代价由谁负责，比如携款外逃由谁负责。假如说现在新闻说福建有人携款外逃，经济后退十年，关键我相信确实是中国的民主需要有一种和西方经济渗透、强权渗透下的自我保护机制，但是就这个选择机制如何确保我们选上的人是有民族感情而且是有真才实学的一批干将，是在地方上干过的。我隐含的感觉您对现在领导人选择机制是信任的，我对这个信任采取一种挑战的姿势。
陈平：这是你的假设。
主持人：谢谢这位同学。这位同学做了评论，没有提问题。我现在也不需要两位嘉宾回应。
提问B：我想问陈平教授一个关于现在劳动力市场的问题。现在民工荒很厉害，新一代劳动力没有技能，还是因为农村的教育问题，但是恰恰工业化时代，城市化，需要大量的技工人才，能不能解释一下新一代民工进城或者跨国公司转移到中国之后，劳动力需求很大，出现一个断层，这个断层怎么解决，也是国家发展的瓶颈。目前来说应该是一个瓶颈，能不能给我们一个答复？
赵晓：怎么样解决中国技工人才不足？
陈平：前面那位同学的问题比较好，因为是中国很敏感的问题。我以前不愿意参加辩论，因为我非常不愿意戴上新左派还是新右派的帽子，我搞不清楚我是什么派，因为我是物理学家。对我来说民主是什么概念，我认为对民主讨论最精彩是伯拉图的理想国，他理想情况下，发现民主是非常不有效的制度，因为雅典是因为民主制度灭亡的，他希望有一个哲学的国王，你现在发现没有一个国家会有一个哲学国王来领导。但是我认为社会实践不需要发明民主制度，实际上有中民主制度已经存在了，就是我生活在其中的科学民主。什么叫科学民主，就是科学的决策，爱因斯坦对还是爱因斯坦不对，是不是多数人投票？不可能？多数人投票，科学就死了，因为科学研究上多数永远是错的。如果有多数人投票，就不需要科学。但是是不是少数像天主教的红衣主教团投票，而且教皇终身制，科学没有教皇。科学之所以前进，科学的决策第一鼓励大家实验，鼓励大家竞争；第二谁竞争，对还是不对，这个团体有一个共识，有潜规则，公开的规则怎么发表。最后来决策，哪家理论对，是有一个精英团队来决策的。这个精英团队不是固定的，哪怕得诺贝尔奖的人，如果历史证明你是错的，下一个会议上，你没有发言权了，一个年轻人可以取代你。我认为从现有组织来说，科学民主是最好的民主。但是为什么没有办法推广到政治体制里去，这是另外一个问题，但是我认为中国在朝这个方向走，这是第一个问题，不知道是不是可以回答你关于民主的问题。
第二个问题，刚才讲到农民工的事情，这是非常有意思的事情。如果你现在讲因为很多人讲中国是非常资本主义，因为中国工会没有强大的权利，所以中国的工人被剥削得很厉害，不会存在民工荒的问题。如果是孟加拉国的话，大家巴不得当奴隶，怎么会有人不愿意当奴隶。你会发现中国的农民工地位比东欧好，从哪里看出来，他们愿意不干了，回家去。我就看到广西，打工打够了，回家去了，现在在东欧、东德看不到这样的情形。第二个问题来了，就是你刚才说的人力资源管理问题。我们国家的教育改革始终落后，就讲北大、清华就是最大的国有垄断企业，所以现在教育拼命地扩张，是近亲繁殖，越是落后的专业，它原来老师的团队越多，需要发的奖金越多，招越多的学生，出去就越找不到工作。越是市场上新兴的产业，学校上没有人教的，在学校的政治斗争里，你是没有发言权说我要开这个领域，所以中国的问题在这里。所以中国应该学习德国，大量搞技术的教育，而技术教育是要新兴产业的，而开发哪些教育行业，要由科学家和企业家联合规划，不能由市场价格决定，也不能由原来的既得利益集团决定。
主持人：陈老师我必须打断你了，我们时间已经超过了，但是可以给崔老师说最后一句话的机会。
崔之元：刚才这位同学希望听我个人的意见，今天晚上我以为是北大的同学，所以我讲的学术化一点。如果大家看我的在21世纪报道和中国经济时报发表关于中国要进行社会分红，实际上中国最重要的一步就是今年年底的政策就说明明年160家国有企业，利润并不是自动在国有企业，这实际上对打破垄断意义很大，但我觉得进一步说不仅只分到财政部和国资委，而是落实到每个公民个人，我有一个具体的计算，第一年可能是很少的，但是我仿照阿拉斯加全部自然资源，根据阿拉斯加的宪法是全部公有，由于石油的发现，成为勒阿拉斯加人民的永久基金，我仿照设计了中国人民基金，这个对中国社会保障制度改革，包括劳动力市场都有重大的意义，这个大家有兴趣看，可以随时到网上查，点击我的名字就可以看到。
主持人：谢谢崔老师，也谢谢陈老师，我个人非常高兴这次论坛从以前是在网络公司进行讨论，今天第一次搬到了北大。北大它有一个传统，就是思想自由，兼容并包。今天两位教授他们的观点不尽一致，包括他们的看法，我的观点也跟他们不尽一致，但是这不是最重要的，最重要的是我们在这里能够听到并且欣赏到不同的观点。我们论坛还会继续，欢迎各位同学在接下来的论坛里，进一步参加。谢谢大家！
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sidenav background讲座会议
sidenav header background第四届“中国经济展望论坛”（1）陈平、崔之元：转型中国：成就、问题与选择（实录）
发布日期：2006-12-17 01:17 来源：北京大学国家发展研究院
北京大学中国经济研究中心教授 陈平 （来源：金融界网站 摄影：杨松）
清华大学公共管理学院教授 崔之元 （来源：金融界网站 摄影：杨松）
2006第四届展望论坛第一场主持人 赵晓（来源：金融界网站摄影：杨松）
主题：转型中国：成就、问题与选择
嘉宾：陈平、崔之元
主持：赵晓
时间：2006年12月13日 19：00—21：00
地点：北京大学中国经济研究中心万众楼2层
主持人：大家好！这里是第四届中国经济展望论坛第一场讨论现场。本次论坛是由北京大学中国经济研究中心/北大国际MBA联合搜狐网、金融界、中信出版社、前沿讲座等共同发起举办的，在每年年末岁初之际，邀请众多学者、政府领导、企业家对中国经济各个方面一年的表现进行盘点和总结，同时也对来年经济进行展望，并通过网络、报纸、电视、专著等多种传播手段向社会各界及时、深度的发布论坛成果。论坛得到了联合技术公司的支持。
论坛自2003年末开始，已经成功举办了三届。每届论坛都由二十余位著名学者、企业家和政府部门领导对十个经济领域的问题进行对话式评论，通过网络进行文字和视频直播，多家报纸进行深度报道，论坛的文字由中信出版社结集出版《展望中国2004》、《展望中国2005》、《展望中国2006》。第二届、第三届论坛在保持首届论坛的特色的基础上，分别举办论坛的主题研讨会暨新书发布会。
第四届中国经济展望论坛将围绕“发展”和“和谐”的主题，围绕宏观经济形势、对外贸易、财政税收、企业创新、资本市场、能源等和经济发展密切相关的话题以及医疗改革、社会保障、房地产市场等关系民众福利与和谐社会建设的话题，邀请权威专家展开讨论，盘点2006经济热点，展望2007经济发展。
今天是第四届论坛的第一场对话，到会两位的嘉宾，一位是北京大学中国经济研究中心的陈平教授，另外一位是清华大学公共管理学院的崔之元教授。
今天的两位嘉宾比较特别，他们关注经济领域，但他们的学识不完全局限在经济领域。大家都记得，上个世纪曾经有一个毛头小伙子在北京大学呆过一段时间，受到这里学识的影响，但是思想没有受到完全的冲击，他是典型的边际人，这位被称为边际人的小伙后来改变了整个中国，他就是毛泽东。多年以后，中国有一个小伙子叫吴清源，跑到了日本去。对日本来说，也是一个边际人，但是他的围棋把所有的日本国手都打败了。今天坐在我身边这两位有点像这样的人物，也是边际人，他们对经济领域非常有研究，但是他们有其他的研究领域，他们的思想跟科班出身的经济学家不同，很有自己的特色，也很有自己的色彩。我特别高兴今天能邀请他们两位，讨论一个综合性话题，也就是第四届中国经济展望论坛的第一个话题，就是关于中国的转型，我们讨论它的成就、问题以及未来。
首先请两位学者对我们所有现场观众以及网络上的朋友说一句话，从陈老师开始吧。
陈平：转型实验是20世纪最重大的人类的社会实验，所以也是我们检验已有理论，中国创造自己新的理论最好的机会。
崔之元：我更愿意把转型看成开放的过程，在西方关于中国转型已有的理论当中，基本上流行的观点是用两分法，认为中国的转型是所谓的渐进的，前苏联和东欧的转型以休克、快速的。我认为这种观点是不对的，是比较大的误导。因为这种观点假定我们已知转型的目标，问题好像在速度的快慢上。我认为我们要把转型的目标也作为一个开放的、真正的实验过程。
主持人：谢谢两位嘉宾。首先我想问第一个问题，你们怎么看这20多年来我们所取得的成就，无论我们称它为转型，还是理解为这样一个变化过程？
崔之元：关于转型的研究，国际上大部分的学者认为转型是从邓小平执政以后，也就是1978年十一届三中全会以后开始的。我想国内应该也一样，因为我2004年才回国，也许了解不是特别全面。但是有一位学者的观点很值得我们注意，就是美国著名的政治学家也是克林顿担任总统的时候美国东亚事务的助理国务卿叫苏珊希尔，他的中文名字叫谢苏丽，他有一个很有意思的观点。他说中国的改革如果理解为探索和前苏联不同的政治、经济发展道路的话，应该从毛泽东“论十大关系”开始。因为他注意到在前苏联，中央计划是一个真正的中央计划，它只到各个中央部，没有像中国还到各个省。用中国的话说前苏联只有条条，而中国还有块块，就是各个省。条条块块结合的特殊体制，实际上是毛泽东论十大关系以后开始的。从中央计划整个角度来看，苏联的中央计划从各个部往下统的话，达到三万多种产品的计划。但是如果大家看薄一波写的回忆录，他认为中国在中央计划最强的时期只有150多种产品是由中央各个部委直接下达计划的。清华大学公共管理大学第一副院长钱颖一教授和经济学院许成钢教授的观点和他的观点是不谋而合的，他们认为中国的改革也是从毛泽东伦十大关系开始的。他们认为中国出现所谓M型结构，这是根据交易成本经济学家威廉姆斯所提出的M型和U型，U型就是中央一统的模式。M型是矩阵式，就是中国的条条块块，从M型矩阵式理解中国改革的发动。从这个意义来说，我认为应该扩展对改革整个视野，对它的起源有一个更宏大的视野。我为什么特别强调一个更开阔的视野呢？这个和当前改革正在进入一个新的阶段有密切关系。如果我们简单重复以前的时代划分法，可能我们的视野容易受到局限，我们提出问题本身也许并不那么关键或者并不那么有趣。我举一个例子，比如大家知道去年是世界反法西斯战争胜利60周年。我们说反法西斯战争是39年开始的，因为39年德国入侵了苏联。但是很多西方学者说中国为什么用39年开始算反法西斯战争？因为中国即使不算31年日本侵入中国东三省，还有37年卢沟桥事变，中国为什么简单地说世界大战是从39年开始的？他们认为中国应该有真正的历史，中国的特点不是简单地说德国入侵波兰开始做世界反法西斯战争。我举这个例子是想说明，我们对改革本身要进行反思，应该有更开阔的视野，特别是说明中国和前苏联在政治、经济实际上很早就在探索一条不同的道路。
主持人：陈老师是否同意崔老师的观点？他认为今天邓小平开创的改革和当年毛泽东试图尝试的改革其实是一条河流里面的事情。
陈平：我可以局部赞成，赞成转型不是一个简单的收敛过程，不只是收敛的速度快还是慢的问题。所谓的收敛，就像英美制度收敛。在这点上，我是赞成的。从转型的定义来说，大部分经济学家都会认为社会主义国家从计划经济向市场经济过渡这是一个转型，但是对这个转型的方向和意义还是有很大的争论。从这个角度判断中国转型，我可以给大家两个参照系。一个参照系是在80年代改革的时候，有一个电影叫《河殇》，《河殇》说中国有被开除球籍的危险，那是88年拍的，可以想象那种危机感到了什么样的程度。而88年同时美国出了一本很有影响的书，就是麻省理工学院管理学院院长莱斯特·瑟罗写的《迎头相撞》，他预言冷战结束以后，谁主导世界。他认为是三家竞争，美国、德国统一了苏联以后的欧洲，还有日本，中国根本不在里面，不是一个棋子。然后认为欧洲会有影响力，欧洲把德国、法国再把苏联整合起来，资源、人口自然不用说了，中国根本不是一个因素，不能相提并论。而当时媒体上主要对中国的判断，是认为中国可能会爆发内战或者中国会有即将到来的社会崩溃危机等种种预言。然而令人惊奇的是两年以后，亨廷顿的书《文明冲突》出来了，就说你们别吵了，对西方文明最大的挑战来自儒家文化和伊斯兰教文化的结合，说白了就是来自于中国。到现在，大家讨论的问题只有一个，就是中国对世界到底是一个威胁还是一个机会。从这个角度来说，过去20年转型过程中，中国的崛起我认为出乎所有人的意料之外，可能也包括中国领导人的意料之外。
另外要提的是俄国私有化鼻祖，得过克拉克奖的安德烈·施莱弗，他在最近一期《美国经济展望》为自己在俄国私有化时受到的谴责做了辩护，说俄国私有化结果也是转型的结果，是俄国回到了正常国家状况，意思是以前社会主义国家是非正常国家。他认为正常的国家的标准就是现在墨西哥、巴西这些国家的标准，我们就知道俄国已经从两极之一的世界大国的地位掉下来了。如果看世界银行和联合国统计数据就会知道，在过去中国转型20年过程中，中国经济没有发生过严重的下跌，当然在89年的时候有点放慢，但是整个真实收入是翻了四倍。但是东欧国家和前苏联国家中，经济下降最少的捷克斯洛伐克，大概也下降20%，下降最多的是斯大林故乡格鲁吉亚，下降了70%左右，乌克兰下降了60%左右，俄罗斯下降40%多。到现在为止，这几个国家，格鲁吉亚、俄罗斯、乌克兰，还没有恢复到1990年开始转型以前的水平。
如果从国际比较的尺度来讲，中国的转型是世界上最令人惊奇的，实际上也是理论上经济学家不能解释的。因为转型条件最好的是东德。我刚从柏林回来，不光是东德，连柏林一片悲观的气氛，他们认为柏林已经成了德国大城市里最穷的城市。东德每年大概有10%的人才离开东德，跑到西德，甚至跑到英国、爱尔兰找工作去，而中国这边是吸收了最多的投资。但是如果和中国的老百姓自己的预期比较，我发现一件最有趣的事情，中国是老百姓骂娘骂得最厉害的国家，但是在骂娘声中，中国是经济增长最快的国家。所以我跟西方经济学家说，以前认为中国人是最驯服的人民，最好领导，其实中国人最难领导。中国88年通货膨胀只有百份之二十几，政府就被推翻了。俄国和东欧通货膨胀百分之几百甚至2000%，老百姓还认为还行。虽然认为有很大挫折，好像市场化还是应该继续，但是怀疑人越来越多了。因为我刚刚听西德人说，现在他们认为马克思比二十年以前正确了更多。
主持人：谢谢陈老师，陈老师正面回答了我的问题，就是他认为中国经济转型是全世界最令人惊奇的一件事。换句话说，你对中国经济转型的评价是很高的，可以这么认为吗？如果打一个分，打多少分？
陈平：不是我评价很高，是全世界的经济学家对中国的评价很高。我讲了，中国人早就觉得自己不满意。
主持人：崔老师是不是也这么看？
崔之元：我认为中国改革确实取得了很大的成绩，但是我认为当前面临的反思改革和推进改革，包括我们和谐社会的提法实际上已经是说明我们认识到当前出现很多很严重的问题，要解决这些问题并不是说要不进行改革。但是我说改革本身并不是固定的目标，改革是一个实验，正像邓小平说的是摸着石头过河，它的逻辑含义是你发现出现很大问题的时候，其实可以退回来几步，以便于再做。退回来几步，并不意味着你要反改革。前一段时间关于改革起了很大争论，有人说别人对改革的讨论，也就是说要反改革，我认为这个观点是不对的。改革本身是摸着石头过河，就是可以退了再进的。我同意陈平教授的观点，就是比起苏联来，中国的成就很大。我95年去俄罗斯的时候感触很深，在中国比如说出了北大校门，到处都是中等饭馆。在俄罗斯就是两个极端，要么是五星级豪华的宾馆，要么在街头吃中国去的那种小饼干，要找中等饭馆是没有的。虽然中国现在不平等增加了很多，但是和前苏联相比，我们所谓的中间收入阶层比他们的比例还是要大很多。如果俄罗斯没有最近一两年石油价格上升的话，他们经济要滑坡更厉害，因为整个俄罗斯直到今天，工业生产没有达到1989年一半。更严重的指标是世界银行和俄罗斯本身统计机构都发布，他们现在的人均寿命竟然比1989年减少了10岁，这是一个非常有说明力的人类发展指标。我想补充陈教授的观点，中国确实有很大的成功因素，原因到底何在，很值得专家们的研究。刚才我为什么提到苏珊希尔、钱颖一他们的观点，因为中国以前不是这样一个计划体系，因为各个省有一套相对独立完整的部门。我们可以这样回答，比如说在前苏联，如果不把中央计划经济一下全面解体的话，所谓市场经济是无法在原体之内生长的，他都是中央计划一环扣着一环的，用经济学概念就是垂直整合性的。而中国不同，中国是矩阵型的，每个部门从计划角度看是浪费重叠，但是恰恰可以使中国逐步消解指令性计划指标。一开始可以相对独立完整的，你打断几条计划，生产并不会中断。而这个现象不仅在78年，因为邓小平讲了很有名的话，他说中国乡镇工业发展起来，我很奇怪，非常吃惊。但是大家知道乡镇工业最早是费孝通先生1970年在江苏发现的，在北方农村工作会召开的时候，江苏省就进行了以工补农的乡镇工业的发展，当时恰恰因为文化大革命更严重冲击了本来不像苏联那么健全的计划，乡镇工业才大大发展，所以乡镇工业在70年就已经开始大大发展，而且提供了大量的市场。
我再补充一个非常值得重视的经济学家和政治学家，就是美国的沃尔森，他是西方经济学最重要的代表人物之一。虽然我也同意我们主流的观点认为文化大革命整体是严重的错误，但是沃尔森提出一个很重要的观点，恰恰中国在文化大革命整体的混乱局面当中，但既得利益集团已经受到了严重打击，所以使中国的改革比苏联和德国都能够得到更好的发展。刚才陈平教授提到按照各种各样的道理，各种各样的推测，都认为东德应该发展最好、最快，但是他们的经济到现在都没有复苏。我也在柏林呆过一年，从东德的铁路一走，马上感觉铁路已经振得歪七扭八，已经不一样了，直到现在还如此，东德人们的精神面貌是在长期的高压的体制下。但是中国人不一样，中国人即使在毛泽东时代都号召大家头上长脚，身上长刺，有一种关心国家的大事，有一种主动的精神，这种精神和苏联东欧的精神不一样，这种精神从本质来说在毛泽东时代培养了民主的精神。包括台湾的朋友到大陆来都非常吃惊，比如坐出租车，经常看到人坐在司机旁边。说在台湾从来没有这样，司机一般不正眼看你，表示身份的等级界限，在新加坡、香港都不是这样，而只有在中国乘客和司机聊天，说中国改革已经潜移默化,深入到人心里了。人的平等和人的自主性虽然在制度层面上没有充分落实，甚至受到了很多挫折，但是在人们心理结构上已经有了这种思想。现在由于过去几年改革带来新的不平等，医疗、卫生等等问题，使人们的精神状态，我们对平等自主的意识有所下降，但是现在又开始整个社会新的反思。今天我想提出的要把整个中国革命和改革联系起来，而且把中国看成整个世界在冷战结束大的背景下看待我们改革和转型，它的成就和问题。
主持人：崔老师已经进入到我们讨论的第二个话题，也就是中国转型的经验有哪些。刚才他谈到了一点，中国革命的时候已经催生了民主的意识，包括民主的精神面貌，这样在改革开放以后，市场经济兴起，这种民主的意识很快就结合起来。不知道我这样总结是否是您的意思，但是我们已经开始进入这个话题，非常好。我想请陈老师再谈您的观点，中国经济转型的经验，您认为最重要有哪几条？
陈平：这个正好是我最近两年在欧洲演讲和讨论的题目，因为美国和西欧，西方国家基本上认为转型已经结束了，不需要研究了，结束以什么为标准？东欧大部分国家加入欧盟为标准，所以他们没有人研究转型的，只有一个斯蒂格勒批评国际货币基金组织和世界银行推销的华盛顿共识实际上是完全失败的。我对中国转型和东欧、前苏联转型的观察，得出四条经验，跟国家的具体条件没有关系，因为休克疗法的鼻祖萨克斯经常强调中国能做的事情别的国家不能学。我不认为这是对的，因为我是从整个经济学的角度，不同的流派竞争里来看，到底中国的经验能够得到什么结论。
我的看法是四条：
第一条就是经济学基本原则看不见得手，政府可以放任不管，市场自动会达到最优，这也是西方搞自由化，价格放开，汇率自由化的基本前提，对高度工业化、劳动分工情况下的现代经济已经不适用了，只对像中国包产到户过程里的小农经济，因为农民都是一家一户的耕作，看不见得手放开就是原始的市场经济很起作用。工业经济劳动分工，供应链很长，这个可以解释中国的包产到户对中国和越南，在农村立刻见效。戈尔巴乔夫想拿到苏联农庄推行，一点不行，因为苏联的农庄是机械化农庄。价格改革里放开农产品市场，比如鱼、蔬菜几个月市场就繁荣了，因为他们产品生产周期很短。但是把工业产品价格放开，到现在为止，你看中国能源价格还不敢放开，粮食、棉花一会放、一会收。最严重的是现在我们敢不敢放开教育市场，敢不敢放开医疗市场，敢不敢放开房地产市场，你就会发现全世界金融危机泡沫都是从房地产危机开始的。我的看法就是亚当斯密的看不见的手这个理论已经过时了，代之而起的就是哈佛教授写过看得见手，我认为看得见手还说得不太确切。因为看得见得手就说明政府应该干预，在计划经济时代，中国政府干预太多，我认为现在代之而起是有纪律的手，这个纪律对市场的竞争者和对政府监管者同样都适用。这是第一条经验。
第二条经验，在经济学有很大的辩论，凯恩斯就认为市场经济本身是不稳定，所以需要政府干预。70年代以后新产生的芝加哥学派，叫新古典学派，以卢卡斯为代表，提出一个微观基础理论，理性预期学派，认为凯恩斯理论已经过时,政府不需要干预，所以东欧休克疗法严重挫折同时放开价格，放开汇率，放开外贸管制。一个非常重要的基础，也包括科尔奈的理论，所谓预算软约束，因为只要实行预算硬约束，政府削减对亏损企业的补贴，市场就会自动繁荣。企业就会自动达到效率。最后导致箫条的雪上加霜。第二条经验就是宏观稳定比微观基础更重要。政府只有维持了宏观稳定的经济环境企业才可能做投资，否则如果在东欧和前苏联放开市场以后，宏观导致通货膨胀，货币迅速贬值，企业家私有化以后，拿了钱以后不是投资，而是逃走了。所以现在说俄国资本家拿了钱以后逃到西班牙买别墅，逃到德国买城堡。第二条说明凯恩斯是正确的，卢卡斯是错误的。而且中国人还比凯恩斯更聪明一点，凯恩斯宏观政策主要是刺激老百姓的消费，这个是西德政府对东德老百姓做的，一下子发给老百姓一大笔钱，反而经济不但没有起来，反而使东德经济垮了。中国的钱拿来干什么呢？所谓预算软约束，中国并没有让大量国有企业破产，而是让企业把钱拿来投资、技术更新，所以你看到中国的乡镇企业，中国的改制以后的国有企业，现在的竞争能力甚至可以跟跨国公司竞争，你在东欧根本看不见这种情况。东欧最好的国有银行全部都被西方跨国公司收购，而现在加入欧盟唯一的希望就是放弃自己的企业，跑到西欧找工作。你去看看中国的东南沿海，很多乡镇企业认为我可以跟跨国公司竞争，这是中国的第二条经验。
第三条中国的经验是否定了产权学派理论，认为私有化可以解决一切。恰恰在建立市场经济的前提不是先建立全盘输入西方的法制系统保护产权，而是先鼓励竞争。所以刚才崔之元讲了一套非常重要，为什么苏联垮了，中国没有垮，毛泽东时代要求各个省自给自足，打破市场封锁以后，区域竞争成了中国经济呈长的动力。而俄国没有把政府垄断企业拆散竞争以前就私有化，现在私有化的垄断企业的恶果比当年国有垄断企业行为还要恶劣。所以你就知道两条重要事情，第一条这实际上是芝加哥金融学家米勒在上海讨论中国国企改革的时候，他就说产权虽然重要，但是没有优化。因为英美模式是短期行为，投资不足；德日是长期行为，投资过渡。如果按照金融理论，在充分竞争的市场经济情况下，债务竞争是不重要，反过来说产权结构不重要。什么重要，马上就知道，现在把国有的航空公司拆并几家竞争，简直看不出来它是国有还是私有。什么东西重要？第一就是竞争重要，其次技术重要，管理重要、教育重要。我现在解释中国为什么有这么大的竞争力。西方国家普遍流行的说法，认为中国开创了恶性竞争的先例。什么叫恶性竞争呢？就是向谷底竞争，什么叫向谷地竞争？因为中国廉价劳工把世界上其他发达国家的产业打败了。我的想法非常简单，天下没有廉价劳工，你跑到孟加拉国，街上要饭多得是，那劳工比中国便宜，但是经济增长没有那么快。天下只有廉价的社会保障，没有廉价的劳工。你要把农民变成一个工人，要付出很大的教育经费。中国为什么有廉价社会保障，为什么美国、西欧、日本社会保障都快破产了，因为中国廉价的社会保障主要建立在70%、80%农民是靠土地作保障，如果转到美国、西欧方式保障，中国的产业早就垮了。因为国有企业的改革开始就是因为国有企业的社会保障垮了以后才输给乡镇企业的。这里提到混合产权制度要优于纯粹的私有产权制度，这个混合产全的定义是萨缪尔森的定义，又有市场成分，又有国有成分，还有很重要的，很多人忘记了是非政府非营利部分。三分天下，才会有一个和谐社会。以前中国国有经济比例太大，这是中国经济停滞的重要原因，现在东欧和前苏联是私有成分太大，是经济下降的重要原因。中国将来经济发展方向，应该是混合所有体制。
第四条原因是我认为把传统的两极化政策，一种就讲自力更生，完全封闭，拒绝开放竞争，还有一种自由贸易，完全开放，放弃国家的主权和发展战略，放弃产业政策，这两者都不对。我认为中国所以能够出口导向的产业能够迅速变成竞争力的产业，而没有像东欧打开就垮了。一个非常重要的原因中国采用的是选择性，自主开放战略。什么叫选择性，到现在为止，中国还有很多行业没有开放，比如赌博，你开放吗？现在周围国家地区越南、澳门，都听说要围绕中国开赌场。中国开放首先对中国的技术重要的部门逐渐开放。另外开放的速度、规模取决于中国人的竞争能力，哪个中国产业能竞争，就开放快一点，哪个竞争能力还没有上去，就开放慢一点。所以中国的开放是给中国的企业和民间企业家创造学习空间。我认为这是中国在20世纪经济学里最重大的发明，但是中国经济学家自己没有意识到，以为用西方新古典经济学就足以解释中国的转型，包括刚才崔之元提到的中国学者在内，我认为这是需要我们反省的。实际上我们已经做到的东西超出了凯恩斯的成就，也可能超出了熊比特的成就。
赵晓：我要稍稍挑起一点争论，如果我们这么讲下去，两位大师都是华山论剑，一个人差不多可以垄断我们今天所有的时间，我们听到的是各自表述，最后没有办法聚焦，我们也没有办法从这里获得思想的碰撞。陈老师刚才讲了四点，第一点讲中国既不是搞完全看不见得手，也不是搞完全看得见的手，而是搞有纪律的手。第二点，中国强调经济稳定，而不是一下放开，但是也不是完全不放，强调这种宏观稳定。第三点，中国强调混合的产权制度。第四点是强调了我们既不是完全的开放，一下子开放，但是也不是不开放，而是开放注重在什么领域，以什么样的速度开放，我们这样的开放是有控制的开放。我觉得陈老师所有关于中国的经验，用两个字概括，就是中国人经常讲的“中庸”两个字。中国人最大的智慧，古典的智慧就是中庸，不走极端。如果按照陈老师四点总结，我们正好走了一条中庸道路，什么都不走极端。但是我听出来陈老师概括的中国转型的经验跟崔老师有一些是有矛盾的。第一点就是陈老师肯定未来的变革方向，比如开放，他认为是开放的，但是不能所有的领域一下马上开，哪些领域要开，这些领域对我最有利的领域，速度、规模要讲究，还是肯定开放的方向，强调的是开放的方法。崔老师似乎认为我们并没有一个明确的目标和方向，变革本来就是一个过程，而且永远是一个探索的过程。那么你们承认不承认我们有一个方向？我知道陈老师对华盛顿共识是持批评的，崔老师更多讨论北京共识，我们究竟承认不承认，还有一个方向可以讨论。
第二点，陈老师特别强调了中国劳动力的廉价。在比较优势理论，林老师也强调生产要素的禀赋的，劳动力廉价成为中国最重要的比较优势，而且整个制度配置，使优势充分发挥出来了。崔老师刚才很强调是劳动力的民主，而不是劳动力的廉价。我们想如果劳动力真是很民主的，有可能他们可以组织起工会，不仅组织起工会，可能要求像墨西哥那些工人一样，可能要求很好的福利制度，这样他们就不再是廉价了。可能不愿意那么辛苦去干活了。我想问的是中国改革的经验、转型的经验，究竟是靠劳动力的民主还是靠劳动力的廉价，我想先请崔老师回应一下。
崔之元：刚才我们主持人赵晓博士提出这样的问题，我认为相当重要。刚才我说改革的目标本身是开放的，是开放的过程，并不一定像既定的东西去过渡，不是像西方转型学认为是一个快慢的问题。如国笼统的说我们的目标是改革、开放这两个高度抽象字的话，我是同意的。但是我强调的是我们不是这个目标本身规定，因为人们把这个目标，比如说开放作为一个目标的时候，比如每次温家宝总理、朱镕基总经理，每月3月15号全国人大结束以后都要答记者问，西方记者总是问中国开放资本账户的时间表是什么时候，结果他们说我们没有一个开放资本帐户的时间表。在这个意义上说，如果改革目标是说人民币可自由兑换的话，我认为我们就没有这样的目标。我们也许可以开放人民币自由兑换在某一个时间，另外一个时间又可以不让它自由兑换，又重新有资本帐户控制。在这个意义上，我们没有这样很具体的目标。但是如果笼统地说，我们改革开放作为这样一个，我是同意的，也是支持的。
我为什么强调说我们不应该把一个非常具体的比如说人民币可兑换时间表作为一个目标呢，这是因为我们有一个真正的实验开放过程，真正的实验过程实际上就是把实用主义这个词。因为西方很多人认为中国是实用主义，包括很多学者和记者认为我们有局限不好似的，我想强调，实用主义作为一种哲学，也就是在五四时代曾经在北京大学访问了两年之久美国著名哲学家杜威提出的实用主义，也是在经过数理逻辑走到尽头又重新回到实用主义，就是西方最前沿的哲学研究，重新发现了杜威。而杜威在北大1919年到1921年这两年对他的思想很重要，恰恰是中庸思想，觉得中国人不钻牛角尖，不问在一个针尖上到底放几个天使这样的问题，而是有一种中庸，是实用理性。所以实用主义不是庸俗的东西，而是真正实验的态度，在实践过程中，把手段和目的进行不断地交互调整。比如一开始我们也认为必须全面彻底都要私有化才行，开始可能是有些人的目标。经过一段时间发现，出现了陈平教授说的，认为我们的目标是混合经济，民营经济是很好的方面，但是一方面又认为民营经济不是很好的方面，而且我们不需要全部私有化，比如银行、土地、矿山等等我们不仅不需要私有化，而且让它重新公有化。俄罗斯也在进行资源型行业石油工业重新公有化。哈佛经济学家在华尔街日报撰文主张，认为证券私有化在实践扭曲了，完全变成寡头私有化，他认为应该重新国有化。这说明在实践当中可以调整目的，手段和目的不断地调整，是最重要的。我完全同意刚才陈平教授讲的四点，包括稍微展开补充，他认为混合经济是重要的，我们应该更深入地论证。比如我个人在经济方面，虽然不是经济学的专家，但是我在经济学收获最大的，我认为最重要的经济学家就是凯恩斯的学生，英国两位诺贝尔经济学奖获得者之一詹姆斯米德。他的《公平、效益与产权》1980年就翻译成中文了，但是一直没有引起国内的充分重视。他因为在国际贸易领域获得诺贝尔经济学奖，他的很多重要工作，一个是和理查得斯通共同在凯恩斯指导下，共同发明了全世界各国都在使用的国民收入核算体系。但是他最主要的工作就是研究自由社会主义，大家知道，凯恩斯是什么党，既不是工党，也不是保守党，是自由党，米德也是自由党，这个党一直存在，直到现在也是。最早在中国非常有名的严复亲自翻译的论自由作者穆勒，他是自由党的创始人。穆勒既是自由主义者，同时又是社会主义者，他早在政治经济学原理就讲了自由论是什么。米德做了更充分的发挥，已经是相当成熟的混合经济理论。最重要的观点是公有资产产生市场收益的话，就可以降低对税收的需求。大家知道全世界各国的评级机构连续若干年在过去把香港评为全世界最自由的经济体，因为税率最低，非常鼓励民营经济的创业。但是很多人有一个困惑，政府税率这么低，为什么香港人看病不要钱，包括现在大陆很多人生小孩都要跑到香港去。生小孩是现在香港特区政府比较头疼的问题，因为生小孩不用交钱，哪来那么多钱。因为香港的土地全部公有，并不像中国在831大限之前，往往通过协议转让土地权甚至通过腐败的办法，包括陈锡同、最近北京市副市长刘志华都是和廉价出让甚至白送土地使用权，使公有资产没有像香港那样产生市场收益。香港是拍卖土地使用权，现在中央两年前就有一个831大限，就是中央政府8月31号以后必须是土地使用权拍卖。前两天中央有一个最重要的工作，决定在全国成立九大国土稽查局，第一个国土稽查局在上海已经成立，它不是在各个省划分的。国土稽查局就是把土地使用权转让的市场收益收上来，建立中央和地方正在设计共享的土地基金。这样会出现类似香港那个方向发展，也许是明年非常重要的发展之一。这是赵晓博士下一个问题要讨论明年的展望。
詹姆斯米德在数学模型就证明，如果有公有资产的收益，就可以降低税收产生的不利影响，公有资产市场效益就可以产生一次性的，不留取激励的收益。公有资产产生了市场收益，降低了税率，鼓励了民营经济创业，形成了混合真正的经济学的机制，这是我要补充的另外一点。另外关于看不见手的问题，我有一个补充，我个人非常崇拜亚当斯密，他是思想非常深刻，逻辑极其缜密的思想家。今天的人很崇拜他，但是都不看他的书，老是只用他“看不见的手”这个词。亚当斯密本人说得非常明确，因为他写《国富论》，提出看不见的手那套理论的时候是1976年，这时候英国公司制度刚刚起步，但是绝大企业的组织形态、制度形态都不是公司，只有东印度公司是通过国王或者议会之特许才能建立的。亚当斯密明确指出为了真正的市场竞争和所谓看不见的手，坚决反对公司这套基本制度，因为公司就意味着股东只承担有限责任，他认为股东只承担有限责任，意味着投资者财产权所有人并不是对投资风险承担充分的责任，就像现在安然破产，很多企业破产，他并不会像一些人脑子里想当然或者电影里说的好像投资者或者资本家会倾家荡产，跳楼来还这个债。他不是这样的，他只是有限责任，如果还不了，就是银行倒霉或者债权人倒霉。比如安然破产，并不会追诉几个重要的股东或者高层管理人个人的财产，只是以他们的出资为限，真正还不了，只能是银行倒霉。大家看《国富论》第五篇，他表示的非常明确，他是反对东印度公司、南海公司的。
我就说亚当斯密这套思路给我们很大启发，包括如何总结当前的现实问题。昨天我看到报纸、网上有专题都说，顾雏军和郎咸平国有资产争论，现在佛山正式开庭了对顾雏军得审理。根据佛山法院起诉书起诉顾雏军挪用科龙9.6亿元，还没有算他挪用扬州亚星客车6300万元。报纸很少从理论的深度，理论的角度分析，因为这件事提出了很深刻的问题。因为顾雏军本人是科龙大股东，科龙公司倒闭的话，原则上顾雏军也要受损失的。现在出现一个情况，作为大股东有意把自己主要股东的企业搞垮了，这只有从亚当斯密有限责任分析当中得到一个解释。也就是所有者在一定条件下，特别是在有限责任制条件下，有可能掠夺企业总资产。几年前在郎咸平、顾雏军的争论之中，我曾经推荐《比较》这本杂志，他们已经翻译出版了和斯蒂格利茨一起获诺贝尔经济学奖的伯克利经济学家乔治·阿克尔洛夫和新增长理论创始人保罗·罗默合写的一篇文章叫《所有者掠夺》，就是所有者掠夺自己是所有者企业，这好像是天方夜谭，简直不可思议。为什么会这样？就因为在有限责任下，所有者把企业总资产包括债务之类，挪用到另一个企业，像顾雏军把科龙资产挪到天津格林克尔，那是他父亲的100%持股的公司。如果科龙倒闭，顾雏军也要受损失，不过损失是有限的。但是如果他挪出去得更多，比如如果挪出去9.6亿，那么在企业集团总体框架之中他还是更赚的。我们可以理解亚当斯密为什么否认有限责任，我并不主张要回到无限责任。我现在强调有限责任是现在大部分公司的常态，我们知道现代企业制度的基本定义是有股东有限责任的。这恰恰是因为刚才说的穆勒1955年在英国议会提出的为了促进工人合作社的发展，他认为只有财大气粗，本身很有钱才敢搞这个企业，如果一般工人阶级都不敢搞企业，一搞就会倾家荡产。因为绝大部分企业当时都是合伙制，股东要承担无限责任，无限责任包括连带无限责任和按比例无限责任。但是他主张一种经济民主的理论，他认为人们的创造性不和人钱的多少呈比例。英国工业革命一个最重要的创新人就是瓦特，发明了蒸汽机。瓦特很穷，没有钱，找到合作人建合伙制企业，合伙人必须承担无限责任的，瓦特搞蒸汽机很困难，所以让合伙人承担有限责任才行，这样就非得经过国王特许才行，非常困难。穆勒就提出，应该把无限责任作为一种普遍的立法，不需要经过特许。亚当斯密就说这样导致股东不充分负责，股东软预算约束，怎么办呢？穆勒作为自由社会主义者，提出一个很有意思的解决方案，包括基督教学者、英国议会，他们说我们还是要有有限责任，和传统资本主义不同。传统资本主义是资本家要得到全部的利润，由于有限责任，穆勒就认为有助于大家来分担社会风险，但另一方面为了防止投资人不负责任，要求投资人在失败的时候还是有限责任，社会分担部分责任；但是在投资人成功的时候，也不应该全归自己，可以包括和职工的利益分享，可以有一个社会分红的概念。我认为明年最重要的改革就是160多家国有企业终于至少向财政部和国资委进行分红，原来国有企业的国家股是不分红的，这说明以前的国有企业从严格意义上来说不是真正的国有企业。
我举这个例子就是说，穆勒社会分红的概念，回到劳动者，只是一个廉价劳动力的概念呢，还是要考虑经济民主的因素？我说得经济民主更广泛是穆勒人能力创新型分布，并不是和财富成正比例。这样来看经济民主有助于创新和效率的。具体到每个劳动者，中国的情况实际上面临一个选择。比如说讨论现在中国对外开放的问题，我同意刚才陈平讲，我们要开放，但是具体怎么开放，开放的方法，要具体地看。按照原来那套所谓加工出口贸易的发展形式是前一二十年主要的对外贸易形式，这个形式并不是说完全走不下去，当然我们和欧美贸易摩擦很大，包括这次美国施压是空前的，他让美国的财政部长、美国联邦储备局主席同时到中国访问，可能这几天就要来了。但是这个压力并不是完全抵挡不了，如果我们坚持廉价劳动力出口，加工贸易也不是不行。但是我们现在要探索更好的，原来那套路并不是一定要停滞，但是我们要探索更好的。更好的意思是什么呢？就是涉及到价值观，涉及到科学技术的自主创新的重要性和我们加工出口，我们只是原来原料三来一补，我们加一个工，它并不带动国内市场的前后供货，没有带动收入的提高。我个人认为我们可以顺势利用美国和欧洲的压力，但是我们转向面向技术创新和国内市场，这样的情况下，比如劳动力要求增加工资，不仅对劳动者的民主、公平，而且对整个中国经济整体效率提高是有好处的。
举一个例子，自从去年中央最重要的决定即取消农业税收以后，很多沿海民工就回乡了。这个一方面把一部分给沿海长期不涨工作的情况，给沿海雇主带来了很大的压力，要么涨工资，要么不涨工资，就要向内地转移企业，要不然就要提高技术，在技术上花工夫。不论任何一种办法由于取消农业税，使得农民工回流，刺激了涨工资或者向内地转移或者提高技术，对中国经济整体都是好的。现在很重要的一点讨论下一步改革，建立和谐社会这方面，中央现在不再提效率优先，兼顾公平，我刚才讲的意思效率和公平是互补的，越公平越效率，越效率越容易实现最大公平。在一定区间内，效率和公平的互补，恰恰是改革下一个阶段特别值得探索的、重视的问题，我就补充到这儿。
主持人：崔老师非常强调手段和目的的交替，同时非常强调一个社会的变革是一种实验。但是我们看到有限责任公司后来成了由市场经济国家主流的制度形式，这是实验的结果，为什么有这样的实验结果？先提这么一个问题。在崔老师回答之前，还是先转向陈老师，因为刚才已经发现陈老师有话想要说。我顺带问陈老师一个问题，墨西哥工人有那么好的待遇，同时那么懒，为什么没有催生出高科技来？
陈平：不是我有话来说，而是我有义务要回答主持人的问题，我也希望主持人行使你的权利，如果我的回答跑题的话，你随时可以打断。
第一个问题是改革的方向，关于改革的方向有几种不同的意见，如果对西方经济学家来说，改革方向是不用讨论的，国内的经济学家樊纲也同意，认为转型就是向欧美收敛，所以东欧以加入欧盟就认为转型成功了。我认为中国人对改革的方向也有一个看法，具体问题下争论很多，有一个方向不变，就是鸦片战争以后，中国老百姓想要恢复中国的大国地位，没有人会满足于施莱弗讲的，俄国降为墨西哥、巴西一样二流的国家作为改革的方向目标。如果中国市场化了，只达到那样的水平，我相信中国老百姓认为这个改革转型是不成功的。剩下的改革方向在什么地方呢？比较现实的一个问题就是在全球竞争情况下，在美国、欧洲、俄国资源都比中国丰富，教育比中国先进，产业技术比中国发达，交通比中国发达的情况下，有没有中国在全球竞争的地位？我认为这是没有结论的，而且只能走着试。如果能走出来，那就是中国领导人所预期的，就是中国式的，你说是社会主义也行，市场经济也行。但是老百姓有一个潜台词，这个中国式必须成为世界大国之一，不会满足为降为世界十几的国家。
第二，回答刚才你说的问题，中国是不是走了一条中庸道路？表面看起来有点像，因为这次我发现东欧改革的挫折很大程度上跟东欧广大群众和领导人包括前苏联相信天下有这样的好事，什么好事呢？又要有社会主义的安全，又要有资本主义的繁荣，有没有可能？结果一下子开放的时候，想要社会主义好的保障都留着，西方的繁荣全进来，结果是两个都丢了。在这个意义来说，我觉得中国人所以没有搞他们东德讲的颜色革命，苏联式的解体，因为中国经过文化革命，经过六四以后，激进分子主张全盘西化或者毛泽东式的把农民革命，全盘平等化，已经没有人相信这样乌托邦在中国是有市场的，所以多数人的态度是愿意，六四以后后来中国人形成一个共识，第一要稳定，再不能像文化革命或者六四那样。第二要改革，改革不是革命，不是一下子推倒重来。这个是中国人的共识，恰恰是经过中国多年动荡以后达成的。中国这个共识不是您说的中庸，因为我对新古典经济学的批评恰恰是他们认为所有人行为都是躲避风险的，他们讲的理性，实际上是马克思讲的庸俗经济学，所谓庸俗，英文来讲就是mean，多数人认为这么走，我就这么走，实际上做革命也好，创业也好，做科学也好，需要的是远见，远见是科学发展的动力。如果随大流的话，中国没有希望的。中国在过去20年有一个非常惊人的情况，这个人说往左走，那个人说往右走，这个人说要跳墙，这个人说要钻地洞。如果采用民主，结果是原地不动。我在美国一个地方讨论修轻轨铁路，年年投票，到现在20年过去了，还没有修起来。北京、上海高速公路好几条，轻轨早就修好了。你知道民主的方式防止人家犯错误是好方式，民主对创业和转型是极为无效的方式。我认为邓小平的理论最重要的发明是不争论。你想想中国改革的过程中有多少实验，按照中国的传统、西方的法律、中国的道德，全都是违法的。有的省说我没有高科技好发展，我就接受台湾、香港转移来的低科技，实际上是淘汰了的廉价的机器，他也能出口外销。有的省说我这个地方没法竞争，干脆培养劳力出去打工，他也去打工了。中国以前的理论就是依赖经济，中国真正重要的发明不是中庸，是让区域竞争实验，事后老百姓决定，你认为这个道路你可以学，就学，并不是中央决定。所以中国避免了原来周恩来时的一放就乱，一收就死。这个想让中央拍板，最后中央实际上只维持稳定。
主持人：现在我必须行使主持人的权利。陈老师刚才讲到，中国其实很多的决定，做很多事情不讲民主，政府说修一条路就修了，政府说把别人的房子拆了就拆了，政府说不让别人生孩子就没人敢生孩子。这个跟崔老师讲的差别很大，希望大家都注意看崔老师的文章，他被人们认为新左派，新左派一般被人们认为是没有学问的，但崔老师是非常有学问的新左派，他的东西是有成绩的，他是有学理的。我从他里面学了很多东西，比如他刚才讲的经济民主，就不能理解成为庸俗的民主，他是有非常广泛的含义。比如取消农民税，农民一看种地合适，沿海的工厂要不提高工资，重新吸引农民，要不提高科技，跟一般的含义是不同的。但是我的的确确发现他们两个的观点不一样，陈老师觉得我们这样就挺好，继续该怎么修路就怎么修，继续不让别人生孩子，他认为这是中国转型的经验。崔老师认为中国转型的经验，中国人实际上很民主的，在出租车上发各种牢骚。
我们这里有一个学生跑到张维迎老师课堂上听课，其实不是北大学生，没有资格听那个课，但他把人家辩论一通，这种事情在我们这里觉得很正常的，很多人还同意这个学生。所以讨论到这里，我要行使主持人权利，因为否则就搞不清楚中国转型的经验，第一问陈老师，这是暂时不得以的做法，也就是说它是方法还是方向？他是作为一个经验，还是作为一种非常极端的不得以的做法。假如说非洲国家到我们这里开中非论坛，我们给人家推荐一个经验，按这个就成功了，告诉人家不要民主，爱怎么决定就怎么决定，你们政府想怎么做就怎么做，假如这样，是不是可以作为中国经验推荐出去，还是说这个东西要跟什么东西结合起来。
相应问崔老师，如果真是说每个人很有民主意识，然后我们一开始就起动民主，同样我们可不可以给非洲的国家，给那些领导人建议，你们要取得中国这样转型的成就，取得中国这样经济的奇迹，你们搞民主就行了，特别把农业税取消，工人一开始就组织工会，一开始就有很好的社会分红，福利制度等等，这样可不可以作为给人家推荐经验的第一条。
陈平：赵晓，你把不同的问题给搞混了，我讲的中国改革的经验，并不是说中国改革的药方，我所谓的经验全部是否定现在西方主流派他们推荐的药方，他们的药方很简单，第一自由化，第二私有化，第三说白了就是跨国公司化，像西方甚至取消国家边界，认为世界上就是一个政府了，实际上要取消民主政权。
主持人：你是否定他们的化还是否定他们化的方法？
陈平：否定他们化背后依据的理论，刚才讲了四条理论，因为这些取代的理论都不是我的理论。我在重复一下，第一条理论证明看不见手的理论，当时亚当斯密写这个理论的时候还是工业革命以前的理论，钱德勒写的看得见手，创造性的毁灭的手就比亚当斯密的理论进步了，这个理论同样可以解释刚才崔之元讲的为什么要用有限责任制。我认为有限责任制恰恰说明资本主义创新的实质是什么，不是保护产权，是保护创新。因为企业家创新，如果成功了，可以获得很大的利益；如果失败了，承担部分责任，破掉了借钱给你的人或者投资人的产。所以你能发现很重要的经验：对资本主义成功的解释不是一家理论。第二个是宏观的关系，这是西方的理论。如果现在讲发展中国家要发展，什么经验？我什么时候说过要放任政府想干什么就干什么。我刚才说过不是看得见手，是有纪律的手，包括对政府和对市场都要有约束，所以这个市场游戏规则这样做。回到你的问题的话，如果我对发展中国家是什么样的建议，我告诉你一个非常简单的问题，赵晓你有没有当过村长或者大队长或者企业家？
赵晓：没有。
陈萍：我当过留美经济学会长，当的时候把我的胃就丢了三分之二。搞民主这个东西，筹不来钱，下面的人都骂你，没有人跟你。认为独裁者有无限权利，如果后面有一支军队，但军队开不了饷，孙中山当了总统以后，军队要造反。休克疗法最大的错误就是你要知道小企业是收不到税的，现在中国县一级企业比美国还要资本主义，他明白一件事情，不发展小企业，工人解决不了就业问题要上街，要打政府的板子。如果没有大企业，没有税收，警察都养不起，所以俄国警察好几年开不了饷，都要到街上要去抢钱了。所以中国的经验首先要保证社会稳定，这里最好的办法中国的经验是从香港学到的，不是把国有土地廉价卖给私人，而是把国有土地租给私人，你可以收租金，经济成长的时候，租金可以涨。然后才能养得起一批人抓小偷，然后才适用其他的发展政策。否则的话，我跟你说赵晓，别说搞资本主义，你连封建主义都搞不成。
赵晓：我想回到陈老师刚才提的问题，因为他谈到土地问题。崔老师刚才提到香港模式，我在香港呆半年，我知道那个模式对香港低税制社会非常重要，从土地里获得了很多资金，所以他才可以搞一个全世界税率最低的社会，一个自由经济。与此同时，香港是一个劫富济贫的方式，卖地卖给李嘉诚，卖得很贵，把钱补贴穷人。香港收入很高，但香港一半人是住在政府给补贴的房子里。中国大陆的情况不太一样，我们的模式是劫贫济富。比如说最新的剪刀差是土地生产要素的剪刀差，土地从农民收上来，农民没有办法获得土地增值的收益。农民本来很穷，在土地转让拍卖过程中，农民又没有利益。还有很多普通人没有钱买房子，统统赶到市场上，这些人被逼迫拿所有的储蓄存款去买房，我们形成的模式叫劫贫济富。表面上看香港是公有土地，但是可以劫富济贫，但是我们的土地模式也是公有的，所有的土地都是公有的，特别是建房的，只要不是工业用地而是建商品房，只有政府拥有这个土地所有权。全中国人买房的人都不是房主，都是租房的，无论租一年还是租70年都是租，70年产权也是租。我想到一个问题，表面上我们推荐给人家经验是搞公有土地模式，这个经验不完全的，我们现在就是公有土地模式，但是后面土地的开放模式，土地利益分享模式是完全不同的。我不太清楚，我们见到非洲国家，把这条经验推给他们。
陈平：这是很好的问题。劫富济贫和劫贫济富都是非经济学的语言，假如天下可以劫贫济富，不引起老百姓暴动，而变成经济成长动力，那这个人就是世界奇迹，诺贝尔经济学奖都是不够的。你会发现世界上任何地方劫贫济富的都导致了社会动乱；如果是劫贫济富，最明显的现在的俄国不算，阿丁美洲、菲律宾。50年代菲律宾是世界上最富的国家，为什么现在菲律宾大学女生最满意的职业跑到香港当保姆，很多人认为印度会起来，我认为印度、俄国、巴西都比不上中国，这三个国家经济差距非常大，而且财富在经济成长过程中集中在少数人手里。你不认为劫贫济富这个话来说，发展市场经济，但是真正是在保护私人产权，因为是私有产权底下，一定是两极分化，两极分化的市场经济不可能持续发展。要比美国经济跟拉丁美洲比，包括台湾和菲律宾比，台湾的收入分布都要比菲律宾好。台湾的经济发展要比菲律宾好，现在台湾也不行。真正重要的问题不是用农民语言讲劫贫济富、劫富济贫的道理，真正的问题在于工业化是一个技术更新换代的过程，技术更新换代的过程不是知识积累的过程，是知识淘汰的过程，现在面临重大问题是中国80%的农业人口在技术竞争过程中是没有竞争力的，是要被淘汰的，淘汰以后，这些人往哪去。赵晓你讲这句话的时候，我同时在欧洲讲这句话，你们有没有想过在过去20年里，法国、德国和美国，每年只有几十万的非法移民，所谓非法移民就是农民进城嘛，然后暴动、摩擦，新纳粹起来。中国有1亿到1亿5千万农民进城，中国没有造反，农民进城的时候，还有城里大批国有企业职工下岗。如果按照传统的市场经济模型的话，所有的国家都会采取户籍制度或者签证制度，不让农民进城。真正问题是如何在发展中国家或者发达国家要持续创造就业，中国讲的土地问题很多不公，就是创业就业过程里创新和腐败之间，没有清楚地界定。举一个非常简单的例子，现在说中国现在这个做法不公平。公平不公平，有一种看法，如果按程序来判断还是按结果来判断。
主持人：我插一句，我刚才没有任何评论，我只说中国模式和香港模式都不一样，虽然都是共有土地，表面相同，后面情况不同。但是我没有做任何评价，没有说中国好还是香港好。
陈平：我现在没有讲好坏，现在就说中国政府面临的就业压力比香港多，你知道香港解决不了就业问题，是香港不让边界可以翻过去，搞深圳特区的目的是什么，很多人想翻过去，柏林墙垮的原因也是这样。我没有讲中国转型过程里所有的经验被老百姓认可的，如果你去比较其他国家，我问你有没有更好的替代办法。比如刚才有个人，可能崔之元讲了一个替代办法，讲一个很简单的道理，比如现在有五个到十个企业家跑到凤阳，凤阳小岗村改革20年了，温饱问题解决了，经济发展上得去吗？上不去，所以现在面临怎么突破包产到户的局限，怎么上去，谁都明白需要企业家。企业家怎么会成长为企业家，所有的企业家都是有想法没有钱的，你说我把这个项目给谁，如果你说按照香港办法公开拍卖，就是现在东欧的办法，谁能中标，天下有钱人只有一家，跨国公司有钱，把你们土地和最好的工厂都收购了，收购了以后干什么，创造就业吗？没有，推销他的剩余产品。
现在中国人老讲法律制度不完善，如果通过法律投标，中标价高者得到，中国乡镇企业根本起不来，也不能产生奇瑞什么的能跟跨国企业竞争。现在假设我当一天县长，看赵晓为国为民，我把项目给你，你答应创造就业，你成功了，我脸上有光，提升了。你有90%可能是失败的，你失败就说我腐败，这很难讲公平。红军打仗多少人牺牲，周恩来也吃败仗，周恩来道德够好了。你只能说事后评判，如果赵晓拿了钱，拐了钱逃走了，那是失败，那我认错人。但是赵晓屡败屡战，你成功的概率比人家强，我就要支持你，支持创业者。你知道中国很多过程里所谓的混乱，我老讲混乱产生有序，混沌产生有序，就是在实验过程里产生出来的。
中国转型过程里很多问题恰恰在转型里很多创新，但是得不到传统价值的认可。有一个西方经济学家认为中国成长动力是腐败，是独裁，我说你去看看现在中国中央政府的权利，说实在比美国总统小很多，比美国市长都小很多。中国老百姓发明了什么办法投票呢？是拿脚投票，不拿手投票。在美国也好，东欧也好，选了半天，几个月以后全垮台了，什么也不能兑现。中国的浙江没有一个局长任期两年以上，表现不好，马上炒鱿鱼。中国现在有新的制衡的模式，不是第一书记有无限的权利，要怎么样就怎么样，也不是说政府下令不让生，老百姓就不敢生了，老百姓照样生。真正的情况是，如果政府的法律行不通，违法的人多，政府只好把法律收回来；如果政府的税太高，逃税的人多，就只好减税。中国现在出现了新型的实验，新型的对话方式，你会发现没有任何人有独裁的权利，但是中国有很多人都有做一点事情试验的权利，而在西方体制底下，在东欧体制底下，甚至在印度，你试验的空间小很多。
主持人：我只能打断陈老师精彩回应，我给崔老师三分钟的时间，做一点回应，包括明年、今后的转型有什么样的建议，你认为哪些方面需要有进一步的完善？
崔之元：这三分钟讲我感受最深的，包括今天晚上讨论包括我在上课跟同学讨论最深的，就是在讲社会任何大问题的时候，在思想方法上可能需要一点革新。我们比较流行的思想方式是说用很大的概念比如中国要民主还是专制，或者说资本主义市场经济是改革还是反改革。这个要科学哲学，都要讨论这个名字到底是什么意思。其中维克根斯坦有一个最有意思的对名的分析，当你说一个词比如你说民主的时候，不能用任何一个具体的民主制度安排或者方法来直接等同于民主，所以不能把民主等同于任何一个选举的方法。在这个意义上，我认为中国改革的经验恰恰不能像西方学家说我们是非民主。如果把民主理解为人民掌握自己命运的力量或者理解为政府对人民要求有一定反映度的话，显然不能认为中国改革是没有民主，而且我们的民主程度在逐步加大，特别是这届政府。刚才讲到征地的问题，原来农民征地确实非常不合理，因为集体土地转为国有，修了公路以后，给农民补偿所谓的清苗费，就是假定农民还继续做农业生产，那个农产品卖多少钱，叫清苗费补偿，农民完全不享有集体所有土地转化为全民所有土地的发展的收益。由于农民不断要求、抗争，现在中央已经不断有新的政策出现，我觉得最好的方向是把农民的土地承包权作为新建高速公路的一部分股权。
这些问题我想强调的还是一个概念的问题。由于现实生活的极端丰富多彩，像歌德说的理论是灰色的，生命之树常青，包括我刚才讲的这些理论都是很有用，但是不能全部概括。有一个貌似不同，但是相同的理论。日本有一个经济学家，也是斯坦福经济学教授清木昌彦，清木长野有个理论，和财政联邦主义不同，但是恰恰能解释中国的党管干部这种制度。为什么中国地方创新很多，恰恰和党管干部有关，清木昌彦提出了一个对偶定理，是总结日本的丰田生产方式。比如现金买一个汽车，现在有一个生产线，是订做，买什么东西，是什么颜色，可以订做。在生产过程中是高度非中心化的，是一个团队生产，每个人有严格的机械的分工，是一个团队。这样高度非中心化生产和一个队伍相反，要求人管理是中心化，作为一个团队如果人事管理也是非中心化，和生产一样，不知道团队合作，你是不是好的团队者。分散的生产，非中心的生产，霍福特主义和人事化管理是相辅相成。中国也一样，各个省干部有很大的创新余地，但是中央给你的权限很大，可以做很多方面的事情，包括上海社保的事情，只要70岁以上，完全发钱，无论原来有什么工作，只要你不出大问题，出大问题中央有调动人事的权利，这是一个相辅相成的对偶定理。突破了我们用笼统的说，比如我们是民主不民主的，中央集权还是非中央集权的，关键对现实的敏感性，对现实的细节的观察。我讲课的时候很多同学老文一些非常非常抽象的问题，比如我们是不是民主的，是不是真正的法制啊，这样的问题都是很难回答的。
主持人：谢谢崔老师，现在给陈老师一分半钟，谈一下假如你有机会给我们的总理提出建议，怎么样更好推动中国经济转型，你会提出一、二、三，非常简单。
陈平：对总理提建议和给老百姓提建议是两码事。所以如果给老百姓提建议的话，第一就是要放弃刚才崔之元讲的幻想，把民主、法制、效率、公平作为改革的目标，这是没有办法操作的。而且我告诉你这是永动机社会，你只要法制完善了，法制成本一定是无穷大，产业一定调整，许多没办法生存。任何国家想要完善法制，这个国家要死掉。改革往什么方向努力呢？中国现在转型，没有结束，因为谁也不知道最终良好的市场经济会怎么样，因为现在西方国家还在转型，为什么？抵不住中国的竞争。
中国下一步的目标很简单，如果中国什么时候可以和美国、欧洲、日本竞争，而且把他们甩到后面，什么办法都行，这是很简单的。具体怎么做我觉得有几件很简单的事情。如果非要中国经济打分，与世界各国比较，中国的农业改革做得最好，做得最成功，那就是A或者]A-，因为崔之元有很多不满意，土地很不公平，但是农业摆脱传统，已经做到了。国企改革可以拿B，中国国企竞争能力比其他国企都强，原来我认为做得最好东德转型比中国还差。
金融我对它很不满意，但是中国金融没有翻船，这也是很大的奇迹，其他国家都翻船了，所以中国金融业只能拿B。做得比较差的还是可以及格的，大伙都抱怨最多的就是教育、医疗，医疗中国以前做得更好，现在教育、医疗，工农子弟上学的机会比以前少多了，这是问题，但是他们比以前条件好了，所以我们说他不及格。但我认为中国的行政改革只能拿C。所谓行政改革方向有点不大对，朱镕基把中央政府大裁，裁减统计部门。你看美国统计部门有多少的人，如果国家建立标准的话，像药的标准那么腐败，是因为政府放掉制标准，所以中央政府要加强，地方政府要改革。中国真正最大的挑战是两个挑战，第一中国经济能否持续发展，生态问题能不能解决，中国现在掠夺性的经济增长方式使中国文明产生重大的问题。
主持人：第一建议改善生态。
陈平：不是建议，是必须要改善生态，否则的话现在的经济增长会爆炸。第二，中国现在讲的城乡差距急遽扩大，我认为是误导。我亲自去看了两个贫困县，农民生活条件比我北大教授好，但是为什么反应不出来？因为中国的土地是集体土地，进不了资本市场。
主持人：什么地方的农民？
陈平：我现在讲的农民除了生态恶劣，没有水的地方以外，比如我看的广西还有浙江的山区里，现在中国有很大一批穷困的地方实际上就是生态最好的地方，为什么生态好的地方没有转化为市场价值，我认为这是中国社会最大的问题。西方的贵族放在乡下，所以牛津、剑桥是放在乡下的。中国的地主官僚是住在城市里头，所以把城市的地价炒上去了。所以我认为要使中国有和谐社会，要能够持续发展，要能够降低城乡差距，最简单的办法把高干的干休所全部迁到乡下生态好的地方，接下来为他们服务医院、学校，包括中国高校从大城市牵到小城市，中国才可能有创新性的学校，才可能缩小城乡的差距。应该说人口双向流动，年轻的农民要进城，中老年的知识分子干部应该下乡疗养也好，普及文化也好，改善医疗也好。这种情况下，中国才可能有和谐社会，从这个意义上，我建议中国应该迁都，标志中国新时代的到来，因为首都设在北京是不合理的，北京没有水。
主持人：我们就剩下三分钟了，因为我实在不忍心中断这么精彩的讨论，所以没有办法按照第一、第二、第三很简单的结构往前推，给今天在座的现场朋友两个提问的机会。
提问A：崔老师用了非常理论，用了很多名字，但是每说一个概念之前，都加了原来理论家的名字，比如说维根斯坦的民族是他脑子的民主，是他历史背景下的民主，我希望有一天看到崔老师自己的民主概念。
崔之元：我拿他说是作为一个例子。
提问A：觉得陈老师非常有教育意义，但是我觉得您也许有些乐观，您曾经试图提到过具体的做法，我很期待您以后提出很重要具体的做法。您刚才讲的中国贡献了一种所谓用脚投票的民主机制，我对这个很质疑，既然在做实验，下一步的问题是实验的代价，失败的代价由谁负责，比如携款外逃由谁负责。假如说现在新闻说福建有人携款外逃，经济后退十年，关键我相信确实是中国的民主需要有一种和西方经济渗透、强权渗透下的自我保护机制，但是就这个选择机制如何确保我们选上的人是有民族感情而且是有真才实学的一批干将，是在地方上干过的。我隐含的感觉您对现在领导人选择机制是信任的，我对这个信任采取一种挑战的姿势。
陈平：这是你的假设。
主持人：谢谢这位同学。这位同学做了评论，没有提问题。我现在也不需要两位嘉宾回应。
提问B：我想问陈平教授一个关于现在劳动力市场的问题。现在民工荒很厉害，新一代劳动力没有技能，还是因为农村的教育问题，但是恰恰工业化时代，城市化，需要大量的技工人才，能不能解释一下新一代民工进城或者跨国公司转移到中国之后，劳动力需求很大，出现一个断层，这个断层怎么解决，也是国家发展的瓶颈。目前来说应该是一个瓶颈，能不能给我们一个答复？
赵晓：怎么样解决中国技工人才不足？
陈平：前面那位同学的问题比较好，因为是中国很敏感的问题。我以前不愿意参加辩论，因为我非常不愿意戴上新左派还是新右派的帽子，我搞不清楚我是什么派，因为我是物理学家。对我来说民主是什么概念，我认为对民主讨论最精彩是伯拉图的理想国，他理想情况下，发现民主是非常不有效的制度，因为雅典是因为民主制度灭亡的，他希望有一个哲学的国王，你现在发现没有一个国家会有一个哲学国王来领导。但是我认为社会实践不需要发明民主制度，实际上有中民主制度已经存在了，就是我生活在其中的科学民主。什么叫科学民主，就是科学的决策，爱因斯坦对还是爱因斯坦不对，是不是多数人投票？不可能？多数人投票，科学就死了，因为科学研究上多数永远是错的。如果有多数人投票，就不需要科学。但是是不是少数像天主教的红衣主教团投票，而且教皇终身制，科学没有教皇。科学之所以前进，科学的决策第一鼓励大家实验，鼓励大家竞争；第二谁竞争，对还是不对，这个团体有一个共识，有潜规则，公开的规则怎么发表。最后来决策，哪家理论对，是有一个精英团队来决策的。这个精英团队不是固定的，哪怕得诺贝尔奖的人，如果历史证明你是错的，下一个会议上，你没有发言权了，一个年轻人可以取代你。我认为从现有组织来说，科学民主是最好的民主。但是为什么没有办法推广到政治体制里去，这是另外一个问题，但是我认为中国在朝这个方向走，这是第一个问题，不知道是不是可以回答你关于民主的问题。
第二个问题，刚才讲到农民工的事情，这是非常有意思的事情。如果你现在讲因为很多人讲中国是非常资本主义，因为中国工会没有强大的权利，所以中国的工人被剥削得很厉害，不会存在民工荒的问题。如果是孟加拉国的话，大家巴不得当奴隶，怎么会有人不愿意当奴隶。你会发现中国的农民工地位比东欧好，从哪里看出来，他们愿意不干了，回家去。我就看到广西，打工打够了，回家去了，现在在东欧、东德看不到这样的情形。第二个问题来了，就是你刚才说的人力资源管理问题。我们国家的教育改革始终落后，就讲北大、清华就是最大的国有垄断企业，所以现在教育拼命地扩张，是近亲繁殖，越是落后的专业，它原来老师的团队越多，需要发的奖金越多，招越多的学生，出去就越找不到工作。越是市场上新兴的产业，学校上没有人教的，在学校的政治斗争里，你是没有发言权说我要开这个领域，所以中国的问题在这里。所以中国应该学习德国，大量搞技术的教育，而技术教育是要新兴产业的，而开发哪些教育行业，要由科学家和企业家联合规划，不能由市场价格决定，也不能由原来的既得利益集团决定。
主持人：陈老师我必须打断你了，我们时间已经超过了，但是可以给崔老师说最后一句话的机会。
崔之元：刚才这位同学希望听我个人的意见，今天晚上我以为是北大的同学，所以我讲的学术化一点。如果大家看我的在21世纪报道和中国经济时报发表关于中国要进行社会分红，实际上中国最重要的一步就是今年年底的政策就说明明年160家国有企业，利润并不是自动在国有企业，这实际上对打破垄断意义很大，但我觉得进一步说不仅只分到财政部和国资委，而是落实到每个公民个人，我有一个具体的计算，第一年可能是很少的，但是我仿照阿拉斯加全部自然资源，根据阿拉斯加的宪法是全部公有，由于石油的发现，成为勒阿拉斯加人民的永久基金，我仿照设计了中国人民基金，这个对中国社会保障制度改革，包括劳动力市场都有重大的意义，这个大家有兴趣看，可以随时到网上查，点击我的名字就可以看到。
主持人：谢谢崔老师，也谢谢陈老师，我个人非常高兴这次论坛从以前是在网络公司进行讨论，今天第一次搬到了北大。北大它有一个传统，就是思想自由，兼容并包。今天两位教授他们的观点不尽一致，包括他们的看法，我的观点也跟他们不尽一致，但是这不是最重要的，最重要的是我们在这里能够听到并且欣赏到不同的观点。我们论坛还会继续，欢迎各位同学在接下来的论坛里，进一步参加。谢谢大家！
（未经嘉宾审核！）
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