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第四届“中国经济展望论坛”（6）卢锋、李稻葵：新贸易形势下的全球战略展望（实录）
发布日期：2007-01-09 01:08 来源：北京大学国家发展研究院
地点：北京大学中国经济研究中心万众楼2层
时间：2006年12月29日16:00-18:00
嘉宾：李稻葵、卢锋
主题：新贸易形势下的全球战略展望
主持人顾钱江：现场的企业家和同学们、电视机前的观众朋友们、网上正在收看视频直播的网友们，大家下午好！这里是北京大学中国经济研究中心的万众楼，2007中国经济展望论坛的现场，我是本场论坛的主持人顾钱江。
这次论坛的主办单位有：北京大学中国经济研究中心、北大国际MBA、搜狐网、金融界、前沿论坛、中信出版社，网络支持是新浪网，赞助商是联合技术公司。我们今天的主题是新贸易形势下的全球战略展望。
我们非常荣幸地请到两位嘉宾，一位是清华大学经济管理学院的李稻葵教授，李老师同时也是清华大学世界与中国经济研究中心的主任，另一位是我们中心的老师卢锋教授，卢老师所著的《经济学原理•中国版》是非常受学生欢迎的教科书，让我们用热烈的掌声欢迎两位嘉宾。
我刚刚已经讲了，今天我们论坛的主题是新贸易形势下的全球战略展望。先让我们简单回顾一下：28年前中国宣布实行改革开放政策，5年前中国加入了世界贸易组织，今天，5年的过渡期已经结束，我们迎来了全面开放的时刻，此时中国已经成为世界第四大经济体，同时也是世界第三大贸易国。随着入世过渡期的结束，贸易对我们的影响从来没有像今天这么大过，无论就面临的机遇还是面对的挑战而言都是如此。入世过渡期结束以后，在全面开放的新形势下中国需要制定新的全球化战略，这也就是我们今天论坛所要讨论的主要话题。
让我们列举一些数字来开始今天的话题。前几天国家海关总署发布消息，对今年中国的外贸数字做了一个预测，到今年年底，中国全年的外贸进出口总额将会达到17580亿美元，这是什么概念呢？这个数字比去年净增了3300多亿美元。而且到2007年底，还将会有一件事情发生，明年的这个时候，我们也许可以宣布中国的贸易额超过德国，中国已成为世界第二大贸易国。与此同时，今年海关总署预计贸易顺差也会达到一个创记录的水平，估计可以达到将近1700亿美元，这个数字比去年会增加了600多亿美元。
我刚才说了好几个数字，我想请两位老师对这些数字谈谈你们的感受。
李稻葵：首先我再次表示抱歉，刚刚来晚了十几分钟，原因是在清华大学中国与世界经济研究中心，我们也正在举办一场演讲，演讲人是哈佛大学国际经济学方面的专家理查德•库伯教授，他谈的是世界经济失衡以及美元的前景。我想我们今天在这里谈中国的国际贸易问题、谈中国对外经济关系的问题，同一个话题在全球的各个地方，尤其是在美国，在地球的另一边也非常受到关注。但是他们的观点和角度可以说跟我们完全不一样，实际上他们的一些观点，我认为从逻辑上、从立场上、从感情上、从结论上都是有问题的，或者根本就是错的，包括结论的政策含义也是错的。所以我非常高兴来到这个论坛，希望有机会跟各位做一些深入的交流。
刚刚您说的这个数据确实令人振奋，但是我想振奋的背后我们应该看到问题，同时也应该思考，我们该如何进一步站在全球化的战略高度、站在一个更加专业化的角度，来为中国经济未来的发展战略，尤其是国际贸易和开放方面制定更好的长期政策，我想这是我们共同努力的目标。
卢锋：我也想首先说一句，刚刚主持人也讲了，我是三个人当中唯一一个中心教员，我作为中心教员感谢各位媒体和各位同学、以及中心的朋友们参加今天下午的活动。
刚刚主持人讲到中国贸易的快速增长，进出口总额今年要超过1.7万亿这样一个水平，去年德国大概是1.7万亿，所以估计一两年内，中国就会超过德国，成为世界第二大的、仅次于美国的贸易国。美国去年也就2.6万亿，中国2000年不过4千亿，去年达到1.4万亿，在5年间就增长了1万亿，今年还要达到1.7万亿，这样一个增长速度完全有可能在2010年左右，使中国变成世界上最大的贸易国。我想这些数字只是从一个侧面反映了中国作为一个大国，正处于一个快速追赶的新阶段，在五年前，经济学家或者方方面面的人，都很难说对这个变化有充分的预见或者是预测。换句话说，中国有好多变化都是大家始料未及的，但是既然发生了，我们就有理由密切的关注、分析这样的变化，从而得出一些规律性的东西，以便在政策上有一个更好的应对，我想这就是今天以及其他类似活动的基本主题。
主持人顾钱江：谢谢两位老师！刚才我们谈到了今年的贸易顺差达到了一个空前的水平，和贸易顺差相联系的就是今年中国的外汇储备增加得也非常迅猛，非常高兴两位老师在这方面最近都有非常独到的新观点可以和我们分享。我看了一些材料，卢老师对于中国巨额外汇储备产生的原因做了一个微观上的分析，以往好多人都说中国人的储蓄率太高了、投资率太高了，这些都是从宏观的角度，而卢老师为我们提供了一个微观的角度；另外，李老师从国家战略的角度谈怎么使用外汇储备，也有他的观点，下面请卢老师先介绍一下，您认为上万亿的外汇储备到底是怎么产生的？
卢锋：外汇储备过万亿，技术上说应该是10月6日，由国外媒体先发表，外汇管理局事后确认的，这是大家早就预料到的一个变化，因为数据一直很稳定地显示中国的外汇储备在持续地增长。从定义上说，外汇储备是经常账户的赢余和资本帐户中私人交易的赢余相加的结果。中国的外汇储备从统计关系上来看，主要是贸易账户的盈余特别大导致经常账户的盈余特别大，而贸易帐户的盈余又主要是加工贸易的盈余，根据我计算的结果，非加工贸易基本上与传统经济学讲的双缺口模型一致，是持续的、不断扩大的赤字，就是加工贸易导致贸易赢余，贸易赢余导致经常帐户盈余，这是一方面。另外一方面是资本帐户，主要是FDI,导致私人帐户资本净流入的增加，从而导致外汇储备的飙升。
刚刚李稻葵教授讲到，这个问题确实是极为重要的全球现象，因为中国的双顺差和美国双逆差实际上是一个问题的两个方面，可以说是一个“镜像型”的，一个对称的问题。为什么会出现这个问题呢？简单地说，我个人觉得有两个原因：
一方面的原因我认为是正面的，是因为经济全球化的扩展。当地经济全球化的一个重要特点，就是把一个产品不同的工序打散，分配到不同的国家，中国以及前面亚洲四小龙这样崛起，主要都是利用承揽、承接一些重要制造品中劳动密集型的工序，从而切入到全球化的供应链中。在经济发展的早期阶段，因为你的比较优势主要是在这些加工环节的末端，也就是接近于最终组装的这些环节，所以这样的产品内分工格局，以及像中国这样一些发展中国家的定位，就导致了这个国家在某个阶段有比较多的加工贸易赢余，导致了经常帐户赢余。我觉得这样的变化，在一个阶段中，由于全球化的分工，导致贸易盈余，这是一个正面的现象。反过来，美国有一些赤字的增加，这实际上也是一种全球化深入的现象，从这个意义上说，我觉得所谓的全球失衡在一定意义上可能要打一个双引号，其实这就是经济全球化深入的“题中应有之意”，就好像说一个国家的内部，不同的省份之间，没有道理说一定要贸易平衡，这是一个方面。
第二个方面，我觉得跟中国实际汇率的低估也是有关系的。实际汇率的低估我们后面也许还有机会再来讨论，可以从理论上、经验数据上来考察。但是我想说中国的实际汇率低估并不是中国政府有意操纵的结果，恰恰相反，中国的情况，刚才我们谈到也谈到了，变化太快，前几年可能还处于汇率高估的情况，但是随着内外经济环境的变化，就开始出现低估。而由于固定汇率制的调整，或者是钉住汇率制的退出，在任何一个国家都是非常痛苦和困难的过程，所以中国在这个问题上比较审慎地考虑了两三年的时间，之后才做了调整，我觉得这是可以理解的。但是我个人认为，实际汇率的低估也是导致外汇储备超常增长的一个重要因素，所以简单地说，既要从基本面的角度考虑，这是当前经济全球化中一个积极的、具有经济合理性的现象。另外一方面，也有汇率政策不配套的原因。
主持人顾钱江：先请李老师来评论一下卢老师的观点，然后再请您谈谈您对外汇储备的观点。
李稻葵：关于这个问题我最近也在反复思考，写过一些短文章，主要都发表在我们的《新财富》专栏里，所以比较细的观点希望大家可以看看《新财富》的文章，昨天晚上我还又赶了一篇。
关于这个问题我完全同意刚才卢锋教授的分析，我从另一个角度来谈这个问题，可能是异曲同工吧，我从比较宏观的、或者从整个经济发展的格局、以及世界贸易格局来谈这个问题。作为一个落后国家，尤其是像中国这样一个大的、贫穷的国家，经济起飞不可能是走一条平衡的或者说贸易赤字的道路，一定是在相当长的时间内走一条经常账户赢余的道路，只有这样发展才能在国际上逐步建立起自己的信誉，逐步改变国际格局，逐步建立起自己在国际上借钱的能力。因为这样的国家，如果你要发展，首先完全平衡的发展道路是很难做到的。如果不平衡的话一个是赤字、一个是顺差，如果是赤字的话，这个世界金融市场那么发达、那么多游资，在各国之间炒作，如果发生赤字的话，短期内很容易出现金融市场的波动。所以我们看到了日本、韩国、新加坡这些国家，还有其他一些高速起飞的国家，都是走这个道路。从宏观层次上讲，从发展格局上讲，从发展战略上讲，这是一个必然的，一个不可逾越的阶段。所以在这个过程中有一些贸易的顺差，这是不可避免的，从某种意义上讲，这也是必要的或者是必须的。正是通过这种所谓的“中国出现了贸易顺差，中国补贴了美国，中国经济在补贴世界经济”的经济失衡，中国经济才能打破这个世界格局，从被动到主动，这是一个必然的过程。
主持人顾钱江：我想问卢老师一个问题，您刚才讲到中国的外汇储备这么多，这里面反映了一个全球化的结果。既然是全球化的结果，我们知道全球化的趋势仍然在继续，是不是说中国这样一个顺差的局面，一方面可能还会持续下去，另外一方面我们不必太担心，是不是可以得出这样的结论？
卢锋：我觉得这是一个动态的东西，当代全球化的特点跟二战以前或者60年代以前在微观层面、在分工形态方面有重要的差异，过去主要是不同产品在不同国家中分工，而60年代以后，特别是美国在60年代初实行一个促进外包的9810关税条款之后，变成了不同工序在不同国家中分工。我专门写过一个长篇的研究报告，研究了整个历史的变化。简单地说，60年代美国面对一些产品比较优势的变化，采取了一个非常简单的，但是非常重要的政策，就是把一些工序，比如说服装业和电子产品，主要是一些组装工序，鼓励到外国去进行加工。美国采取的办法很简单，就是出口的零部件和中间件组装完再回来，我仅仅对你组装增值的那部分征关税，出去的那部分我不征税，因为也没法征税，征税就出不去。所以实际上是说，我要把有些工序弄出去，正好那时候赶上发展中国家进口替代的战略面临困难，特别是亚洲四小龙，因为这些国家比较小，没有办法长期地搞进口替代，像新加坡这样的国家怎么长期搞进口替代？不像中国、印度，可以一直搞，比如要发展航空业，新加坡怎么搞进口替代？飞机飞到天上马上就要落下来，所以小国比较早的知道了这些进口替代是没法完成的，所以他们比较早地改变了政策，就呼应美国的外包。就好像说，美国说我要跳探戈，其他国家就配合着一起跳。我觉得这个可能是亚洲四小龙崛起的一个重要原因。因为在二战以后发展经济学的标准理论里，你要玩出口、你要玩外向型的经济政策，你没法玩，你玩就死定了，你到最后必然变成他的殖民地，你也玩不过他。因为那个时候是“产品间”分工，发展中国家很难找到一个你有优势的产品，能跟发达国家竞争。但是一旦到“产品内”以后，尽管汽车很复杂，但是汽车的一些零部件产品可能你不一定不能玩，尽管电子产品很复杂，但电子产品的组装你不一定不能玩，尽管纺织品的一些原料加工实际上是资本相当密集的，但是纺织品的缝纫环节你能玩，我认为这个是关键。亚洲四小龙成功以后，中国文化大革命之后改革开放，学习了他们的经验，所以中国起来了。中国起来了，刚开始肯定是做劳动密集的，而制造业劳动密集的部分，往往在组装，或者接近组装的环节。所以我们现在讲其他国家的贸易赢余都转移到中国，在这个背景下就可以有一个非常简单的理解，这就解释了为什么说产品内分工发展到一定阶段，中国的贸易赢余会增加，而这些贸易盈余的增加，都是加工贸易实现的，这是一条。
回答你的问题，是不是永远这样呢？还可以从这个角度，如果中国成功的话，一定会像新加坡、台湾、韩国一样，要沿着供应链往上走，等到你不做组装了，很有可能进出口就慢慢地平衡了，你的加工贸易赢余慢慢就缩小了。我专门研究加工贸易，中国加工贸易增加值占整个进口料件的比例，在过去的几十年中，基本上每年一个百分点地往上涨，你想想看，加工贸易的增加值达到一定地步就不叫加工贸易了。因为如果这个增加值主要都是在你本国实现的，按照原产地规则，就不叫加工贸易了。不叫加工贸易了什么意思？到最后你的贸易赢余随着产业结构的变化、随着贸易结构的变化，特别重要的是，随着你这个国家具有比较优势的行业，在整个供应链中相对位置的变化，也会发生变化。这是一个动态的过程，事实上我们经常到企业去看，这个变化每天都在发生，但是这个变化也需要一个过程才能实现。所以回答你的问题，一方面，现在的贸易赢余、现在的外汇储备，可以从这个角度理解，今后的变化呢，也可以从这个角度继续观察。
李稻葵：我接着这个问题说，这是一个核心问题，我完全同意刚刚卢锋教授的分析，就是说到目前为止，中国在走一条新兴的工业化小国的发展道路，在搞加工贸易。但我的问题是什么呢？中国跟新加坡相比、跟韩国相比、跟台湾地区相比，中国经济是完全不一样的。我们玩这个游戏，搞加工，希望我们的产业升级，如果按这个路子走的话恐怕走不通。为什么？现在我们还没有怎么样利用西部和中部地区的劳动力，就已经成为全世界的贸易第三大国，马上成为第二大国，再过十年成为第一大国，已经引起了这么多的贸易摩擦。如果靠自然市场的调节过程，靠我们的产业升级，把加工再转给印度、越南、柬埔寨，这个道路恐怕太长了，而且在这个过程中会引起很多贸易摩擦，以至于会对整个中国经济的发展造成很多干扰，也会造成很多福利损失。所以我觉得我们既然是大国家，一方面要在国际贸易方面继续按照这个路子走，但是一方面，还要把注意力放在开发自己的国内市场，我们的东部、中部、西部就是三个世界嘛，这三者之间就可以进行很多贸易开发、促进经济发展。
另外在这个过程中，恐怕要有意识地在贸易问题上采取一些比韩国、新加坡、以及日本更积极的调整政策。比如对于主要贸易伙伴，尤其像美国这样的，地位非常特殊的贸易伙伴，恐怕要采取特别的措施，要减少跟他们的贸易顺差。比如说我们要定期地到美国进行采购，这些采购不能是临时性的，要制度化，尤其要采购那些在美国国内政治中很有影响的那些州的产品，包括农产品，有意识的把他的产品买回来以后，不见得直接使用、不见得跟我们的农业进行竞争，我们可以将其加工成能源产品，如生物柴油、乙醇等等。只有这样更加积极地、更加有针对性地、更加主动地处理好中美之间的贸易问题，才能从根本上化解贸易摩擦。我认为仅仅是动汇率，仅仅是指望汇率浮动、指望汇率升值，从而在短期内、中期内来减少中美贸易摩擦，我觉得恐怕是不合实际的。我看过很多这方面的研究，我没有找到哪一个合乎规范的计量经济学研究，发现汇率的确对中美贸易的顺差有影响。凡是做仔细研究的都没有这个结论，有这个结论的一般都是在某些计量经济学的技术方面没有处理好。另外可以看看日本的例子，日本与美国在八十年代有很严重的贸易摩擦，后来日元曾经有200%的升值，两年之内是解决问题了，但是两年以后仍然是贸易顺差。所以我认为对贸易问题要进行战略性的、有策略的、主动地调整，不要指望汇率来调整。要我说，汇率就应该在未来10年、15年、20年之内保持一个缓慢升值的态势，正是这样一个缓慢升值的态势才对整个经济最有利，在缓慢增值的情况下我们的人民币才能最容易走向国际化，才能在相当程度上避免国际收支危机。
主持人顾钱江：谢谢李老师，我想问卢老师一个问题，刚刚李老师谈到要解决贸易不平衡的问题，恐怕最主要不是汇率，不知道这个观点您是否同意？您认为汇率的作用有多大？
卢锋：我刚刚实际上是说，我要解释为什么作为一个发展中国家，中国的外汇储备会大幅度飙升。我通过非常严格的数据证明，这在历史上是没有过的，我看过几十年，在全球最最大的50个经济体中，从来没有一个国家或地区曾经有过这样持续双顺差的表现。按照标准的经济学理论，按照发展经济学的基本模型，一个发展中国家应该是“一赤一盈”，通常应该是经常帐户赤字，资本帐户赢余，这个背后的道理应该是很容易理解的。因为发展中国家成长性比较好，所以有理由借钱促进你这个国家经济的增长。那么给定这样一个理论的假设，给定这样一个经验的数据，中国的现象是非常特殊的。我刚刚就讲，你首先要观察它，然后解释它。我刚刚讲的就是怎么解释这个问题。怎么解释呢？我想从两个角度解释，一个是全球化的背景。关于全球化的背景我想说什么呢？我想说的是，在一定程度上，中国在某一阶段内积累比较多的外汇储备，可能是一个在国际分工层面具有经济合理性的现象。因为到最后这是一个贸易分工，这个在微观经济学上大家都认为是一个好事情，因为通常来讲一个自愿的贸易，不是强迫的贸易，当然也不能讲得那么绝对，但是的确在经济学中很少能够找到这样一个命题能被经济学家们广泛地接受：一个自愿的贸易，一个基于市场经济基础发展起来的贸易，通常能够给参与两国或者多国带来效率的提高、能够带来利益的增加，所以在这个层面上有理由说，这是一个好事情。
我刚刚前面讲了，因为当前产品内分工的特殊定位，导致了贸易赢余，还因为中国的这个定位而吸引了大量的外商投资，导致了资本帐户的赢余，在这个意义上“双顺差”是有道理的。
但是我想说，另外一方面，实际汇率的低估，又加重了或者使得顺差的增长太快。这其中暗含的意思是说需要调整实际汇率。但是我前面讲的所有的东西都是解释它为什么这样，中国的变化非常快，你首先要观察发生了什么事情，然后再来分析为什么会这样。我刚刚从实证的意义上，讲了发生了什么事情，解释了为什么发生。刚才李稻葵教授实际上已经进一步地的深入到，怎么应对这个东西，这个东西好不好，然后怎么来处理它、怎么来应对它，我觉得这是非常重要的问题。实际上刚才我的实证分析暗含了我的规范评价，我觉得在产品内分工的基础上，这是有道理的，但是从政策多少存在一定失调或者汇率被低估这个意义上，也需要通过一系列的政策调整做出应对。
我同意刚才李稻葵教授讲的那个基本问题，就是说对于中国这样一个大国，或者对于印度这样一个大国，国际收支的失衡绝对不是单一的政策手段能够完全解决的，注定需要一个综合的调节。比如刚才讲到的，我们要更多地降低进口壁垒，下一步也许会谈到，中国改革开放经历了5个阶段，中国的开放取得了很大的成就，中国的开放度已经显著地提高，但是很多地方依然有显著的壁垒。我们要改变过去进口不好，只有出口才好的看法。另外一方面，如果说现在的外汇储备过万亿显示中国的国际收支出现了显著的失衡，如果说要对这个失衡进行调节的话，我觉得在一揽子调节国际失衡的应对措施中不可避免地需要考虑实际汇率。注意我讲的是实际汇率，实际汇率的调整不一定要通过名义汇率实现，所以对汇率和国际收支的看法我觉得要考虑两个问题：
第一个问题，应该从实际汇率的角度来考虑，把名义汇率作为影响实际汇率的一个因素来评估；第二个问题，要把实际汇率和经济成长的关系，就是我们学国际经济学讲的那个巴拉萨——萨缪尔森效应，作为一个理论的视角来考虑。思考中国现在的发展恰恰是需要建立一个实际汇率的概念，然后需要重新诠释或者解读。我觉得这两条在理论上很重要。
我同意刚刚李稻葵教授讲的观点，人民币要尽量避免大起大落，因为中国还有一个很长远的目标，就是人民币国际化。如果一定要选择，人民币低估一点、或者高估一点，情愿选择稍微低估一点，这个事情不要太绝对。我也同意人民币汇率的调整应该是渐进的、应该是缓慢的，但是要从学术的角度来说，如果我现在相信低估了20%、30%，一下子多调一下也没有问题。但是我也能理解，从操作程度来讲应该是渐进的过程，这样方方面面比较容易接受，造成的冲击也均匀一些。另外国外总是说人民币存在低估，这对人民币日后以进一步的国际化多少也是一个好的心理预期，但是我觉得这个终究是要调整的。
要调整实际汇率无非两点，一个你的通货膨胀要比你的贸易伙伴高。这一点关键取决于什么？关键取决于你单位劳动成本的变化，如果你单位劳动成本下降的话，你很难让你的物价比较高，所以这几年物价高不起来。而物价高不起来的话，你可能就难免需要调整名义汇率。我一般很少写评论，但去年721汇率改革，政策一出来我当天晚上就写了一个评论，我认为那个是中国经济进入成长新阶段的一个标志。什么标志呢？这个汇率制度或者钉住汇率制度终于松动了，从而使得实际汇率调整有了可能。因为实际汇率调整，如果单位劳动成本降低的话，没有办法通过一般物价的相对上涨来调，最后只能归结到名义汇率。所以那个名义汇率钉住制度的松动，我觉得是一个正确的、务实的、符合现阶段中国经济发展要求的政策变动。
现在我看数据，今年如果说有一个重要变化，那就是实际汇率改变了8年来持续贬值的状况，终于有了小幅的升值，而这个小幅的升值主要是通过名义汇率显著的升值来实现的。
李稻葵：非常好，我觉得我们应该从理论上来讨论这个问题，既然我们是在北京大学中国经济研究中心，咱们就从理论层次讨论这个问题。我长期认为，我们这批在国外受过一定经济学训练，现在回到国内来从事经济学研究、教学，还有一部分政策评论、一部分政策研究的人，对我们来说最有吸引力的事情，我们最愿意干的事情，就是从中国当前的经济发展、中国面临的问题中间提炼出一些传统经济学理论没有涉及到、或者说得出错误结论的一些理论。现在我觉得有两个地方可能今天的发展经济学也好、国际经济学也好，需要我们去修改或者研究。
第一点，按照传统的发展经济学理论，一个穷国、一个发展中国家应该借钱，所以在资本账户上应该吸引外资进来。怎么平衡呢？应该在贸易上出现赤字，就跟今天美国情况一样。把今天美国的情况放到发展中国家，这个就是标准的经济学理论。吸引外资，然后外资进来补充你的赤字。但是这个理论我觉得我们完全应该重新思考和研究，从实证研究、理论研究来讨论这个问题，这个是不对的。一个穷国，按照定义，你的经济制度是落后的，一个经济制度落后的穷国，包括金融体制落后的穷国，你怎么能够搞贸易赤字呢？你怎么能够长期借钱过日子呢？肯定结论只有一个，那就是金融危机。拉丁美洲的金融危机，泰国也好，印度尼西亚也好，都是这样来的。
我的好朋友樊纲在《第一财经》上写文章，说中国最好的做法是经常账户维持赤字，资本账户存在盈余，这个说法是标准教科书的说法，恐怕需要重新的研究，需要我们从理论上进行修改或推进。
第二个我想也是一个误区，就是标准理论认为汇率跟任何价格一样，只要汇率一动，不管是名义汇率还是实际汇率，尤其是实际汇率，动了以后企业马上就有反应，就会进行调整，这个恐怕也需要重新思考。
就以中国为例，我觉得刚刚卢锋讲的非常好，我们的顺差很大一部分是加工出口的，我们追问一下，加工出口是怎么来的？是吸引外资来的，是FDI，是外商直接投资。可是我们的地方政府在吸引外商直接投资上面，是100%根据市场的价格信号运行的吗？不见得。我们都知道中国经济，包括像马来西亚、新加坡也好，都有FDI偏好，就是其他情况一样，他更希望有外国企业来做。这个我们都看了很多，像我们的徐工、莱钢，都是地方政府主导、做媒，把外资引进来，也可能国有企业老总当时还不愿意，这种偏好是明显的。这种FDI偏好是制度因素造成的，不是价格因素，不是汇率，是算政治帐、算制度帐。所以对外商的偏好是制度扭曲的，这个制度扭曲产生了我们的过分出口，以及过分的出口加工，这个因素如果只是调整汇率的话，短期内恐怕难以调整。也就是说汇率这个信号，哪怕实际汇率在短期内对于实际经济体、对于出口企业、进口企业而言恐怕还不是那么灵的。因为毕竟中国经济是一个发展中经济，是一个制度体制对市场信号并不是那么灵敏的经济，否则我们就不用研究发展经济学了。这个方面我觉得也值得我们做深入研究，在理论上有所创新、有所推进。
主持人顾钱江：刚刚李老师和卢老师谈到汇率的时候观点稍微有一点不同，但是我想这个可以供大家思考、。
刚刚李老师提到一个问题，我们好多传统的理论不能够解释现在的情况，特别是不能够解释发生在中国的一些情况，两位老师都是在大学里面，在进行学术研究的同时也做一些教学工作。回顾过去这一年，中国的进出口贸易出现了很大的增长，但是我们也发现了一些特别的东西，中国从自由贸易当中得到了好处，但是发现自由贸易的秩序好像也并不公平。我举一个例子，商务部发言人曾经提到，今年中国跟欧盟发生了鞋业的贸易摩擦，而去年是纺织品。商务部发言人认为欧盟这么做是一个损人不利己的行为，因为欧盟国家生产的鞋子是非常少的，从业者也是非常少的，而中国这方面有比较优势，成本也更低。我们都知道比较优势原理，这些现实的情况对我们传统的理论提出了一个挑战，在这里也想请两位老师给我们做一些解释，我们应该去修改理论，还是应该让我们的行为更符合理论？
卢锋：我稍微回应一些刚刚李老师以及主持人提到的，就是怎么看待标准的经济学理论，以及模型跟中国经济发展的关系。我非常同意，现在的教科书理论对于解释当代的一些经济现象，特别是解释中国这样一个转型大国、成长大国的现象，面临着一些困难或者说有一些不能直接套用的地方，我想这是两方面的原因。
第一点需要说的是，因为中国在一个新的环境下发展自己的经济，中国发展的一些模式、一些具体的机制跟以往相比又有不同的特点，也就是说因为现实发生了变化，而任何理论都是根据过去的经验、过去的发展现实总结出来的。所以第二点我想说的是，这并不是理论本身有什么错，因为对理论本身进行评估，我个人觉得，一个进入教科书的理论，你是不大容易挑得出有什么错的，因为它是在它的假设基础上作出的一套逻辑解释。比方说回到刚刚讲的那个“双缺口模型”，关于“双缺口模型”的论文在AER上发表后进入标准教科书。这个理论不仅仅有一套逻辑，并且确实考察了截止60年代发展中国家两个账户的结构，事实上就是双缺口的。尽管我们觉得经常帐户出现赤字可能不好，但是如果你问他他说就是这样的，我是在解释为什么出现双缺口，我用一个标准模型解释了，然后进入教科书，这并不是理论有什么错。
包括我后来在哈佛做那个产品内分工的研究，我反复在考虑，为什么这么简单的问题没有进入标准的经济学教科书呢？这个背后有很多有意思的问题，其实要解释这些问题，要解释产品内分工，背后恰恰是标准的国际经济学原理，这个原理并没有错，但是要改变假定。改变什么假定呢？就是国际经济学传统教科书中的标准模型，不区分产品和工序。这个逻辑有两个。第一，一个产品只有一道工序，所以不需要区分；或者说有不同的工序，但是不同工序的要素投入结构都是一样的，并且要素投入的规模经济属性也是一样的，在这些假设前提下就不需要考虑产品内分工。但是我们现在看到的双顺差现象，我们看到的供应链、价值链、产品内分工现象，恰恰是出现了新的变化，这些新的变化改写了标准教科书模型背后的假设。我觉得这个也是学习经济学最基本的道理，不一定是理论有什么错，而是理论的假设跟我们现在的情况不一样了。我们要做的是什么工作呢？我们要做的是区分哪个假设跟我们什么现实是不一样的，不一样的地方是不是代表我们这个时代、代表我们中国经济发展中一些主流的东西、一些本质的东西、和一些主要的方面。我同意刚才李稻葵教授讲的，标准的教科书解释我们现在的现象确实是有困难，所以单纯套用的话就会有问题。
刚刚主持人提到的贸易摩擦，我觉得贸易摩擦这个问题可以从不同的角度去理解，从一般的国际经验和贸易理论的角度里非常容易理解的。贸易理论怎么理解呢？贸易给两个国家或者参与的国家经济体能带来整体福利的提高，整体福利提高不等于说大家都提高了，不同的部门、不同的行业、不同的地区、不同的个人受到的影响可能是不一样的。如果影响不一样，因为自由贸易，结果给我带来了损失，我不可能欢迎这个。所以在一个国家的内部，他的政策，特别是在一个反映民意的政治体制下，一定要考虑受损害的那部分人的利益，所以在贸易政策上一定要有一些保护的内容，包括WTO也有反倾销、特殊保障这样一些条款，从纯经济学的角度来讲，你补贴我更好，但是你补贴我会损害这个部门中我直接竞争对手的利益。WTO是鼓励自由贸易的，但是WTO的一些条款设计实际上是考虑到了我刚才讲的这些一般性分析的道理，所以中国经济竞争力非常强，有贸易摩擦在理论上并不奇怪。并且在经验上也不奇怪，日本、韩国、台湾在快速的发展过程中都有一个贸易摩擦的频发期。所以这个意义上中国的贸易摩擦恰恰说明中国的改革开放取得了阶段性的成功，在这个背景下人家才限制你、才会出现贸易摩擦，过去根本不把中国当回事，也就不需要制裁了。
那么贸易摩擦怎么应对呢？我觉得这个问题确实是要靠文火慢攻。我跟商务部的官员在一起也讨论过，这个问题没有什么一劳永逸的解决办法，只能慢慢地应对，有摩擦了我们的行业协会、我们的政府部门、我们的媒体需要讨论、需要应对。我觉得这几年行业协会起的作用特别重要。你要应诉，这个过程中我们要培养相关的人才，所以我们有学MBA的、有学法律的，今后非常需要又懂法律、又懂经济、又懂实务的人才，因为你需要同国外谈判、你需要跟别人沟通，所以你看到国外打贸易官司的人收入会非常高，即便从个人事业发展的角度也有理由懂这个事情。比如跟中国谈WTO协议的巴舍夫斯基，到最后帮中国人打官司，这一方面的知识是非常重要的。我觉得整个中国的企业、公众，以及官员需要通过一个长期的学习过程，学会怎么在贸易摩擦的环境中生存和发展，我觉得这会成为一个相当长的阶段内非常正常的现象。
李稻葵：我接着谈一个学术问题，然后再谈一个政策。
刚刚谈到标准教科书的结论不能照搬，这个我完全同意，我们需要在新的形势下修改假设、或者加进新的假设，最后得出新的结论。与此同时还有另外一个现象我觉得非常有意思，标准教科书或者主流经济学有些问题不研究，为什么呢？因为主要经济学家活跃的国度没有这个问题，比如外汇储备问题，美国人没有外汇储备，美国自己是发钞国，而1972年以前都是黄金本位也没有这个问题。所以整个外汇储备的研究出现了断层，从50年代开始一直断到80年代、90年代中，断了40多年。50年代战后的时候，一个法国经济学家，当时是在美国耶鲁大学工作的，叫特里芬，他研究过这个问题，他是法国人，有法国的民族心理，他觉得战后美元独大，这里面有一个美元问题。后来这个问题不研究了，一直到了金融危机之后才开始研究。目前我查了很多文献，关于外汇储备的研究，我们认为是比较无聊的，或者是很乏味的，就是把外汇储备作为一个保险一样，但是你要有成本，你要投资于资本回报率比较低的资产里面去，这个模型恐怕不见得能够解决很多我们国家目前所碰到的外汇储备管理问题，因此这个层次上很值得我们研究。
最近我们有一个博士生，我最近和他一起研讨这个问题：我们中国人民银行手中的1万亿美元的外汇储备是怎么来的呢？都是我们人民银行或者外管局发行人民币的钞票，当然还包括一部分的央行票据换来的。百姓拿这个钞票干什么去了呢？百姓拿钞票都是不付利息的，钞票没有利息，只有央行票据有利息。但是转身以后人民银行拿了这1万亿美元的外汇储备投资美国的国库券，最少也有4%的回报。所以央行是用一个基本上没有利息的金融资产换得了一个有利息、有回报的国外金融资产，获得的利差广义上讲其实就是国家税收，用外汇储备实际上是一个效果，国家实际上获得了铸币税，从这个角度大家都没有讨论过。当然铸币税并不是越大越好，这里面也需要讨论正面的和负面的影响。好处是你有这个税收之后，其他税收可以不收了。我们计算中国这么多年获得的外汇储备，每年所获得的铸币税至少相当于我们的个人所得税总额，基本上相当于我们的工商税收。这个税收的成本我们认为是比较低的，当然限制了一部分民间投资、国外投资的自由度，这个是有一定福利损失的，但是相比个人所得税、工商税的征收成本或者带来的激励下降的成本而言是低很多的。从这个角度我们也可以考虑到底多少外汇需要藏汇于民、多少外汇需要藏汇于国。这是一个理论问题，而且在教科书里根本不讨论，我觉得这是我们中国学者特别幸运的地方，我们有这样的机会和这样近距离的观察，而我们现实生活中提出来的问题，为我们的学术研究提供了富饶的土壤。
另外谈一个政策问题，关于贸易摩擦，我完全同意需要文火慢攻。这个文火慢攻里面我强调一条，有一个点我们还注意得不够，我觉得最好的解决方案是要在多边贸易谈判中解决这个问题。现在一个一个国家谈，每一个国家都是你的敌人，在这个问题我们应该意识到，中国应该是全球贸易进一步自由化的最大受益者。我们的劳动力市场是最灵活的，我们的贸易依存度，进口加出口除以GDP，在大国中间是最高的，比德国还高、比英国还高，所以如果全球贸易进一步地自由，我们是受益最多的。在这个问题上，我们既不同于印度，也不同于美国。比如印度这些发展中国家希望贸易保护依然可以保留一部分，自由化不要太快了，他们的经济实际上没有我们自由度大，比方说他们需要美国在农产品上让步。美国这边是务实的，也不愿意让步，所以中国应该起到一个世界第三极的作用，或者说，我们应该起到一个领导作用，我们应该把印度这些国家拉过来，在道德口号上喊的比印度人还要高，在实际利益的计算方面算得比美国人还要精，把他们拉过来，一起拉回到谈判桌。多哈会谈也好，下一轮会谈也好，进一步地起到一个新的、独特的领导作用，来推动全球贸易自由化的进程，这样中国经济才能够取得更长远的国际自由贸易环境，才能有更长远的、更好的发展前景。
卢锋：我稍微回应一下。今天这个讨论大家看出来了吗，我基本上是跟着主持人走，但是李老师因为是领导，他往往是往前冲一步，然后我跟着李老师再回应。
刚刚李老师讲了一个非常重要的问题，我非常同意他的观点。因为教科书都是人写的，所以作者对什么问题感兴趣或者他生活的社会、国家中什么问题最重要，往往什么问题就最容易进入教科书。这里面有好多例子，比如刚刚李老师讲的例子。我印象最深的是前年中国的国有企业争论，有一个香港的教授就对中国国有企业的MBO提出所谓高调批评，媒体认为他是国外一流的商学院毕业的，是真正的专家。但是后来我发现我们中心的周其仁老师对他有一句评论是非常中肯的，他说国外的商学院从来不教这个，因为国外从来没有国有企业改革问题，更加没有中国这样渐进式的国有企业改革问题。周其仁老师更进一步地讲，国外从来没有这样的事情，先建一个企业不说这个产权是谁的，等到这个企业做大了，需要重新界定产权，这在国外是从来没有过的，也没有人研究过，国外的商学院也就从来没教过，这就是一个世界前沿性的问题。所以这时候说国外再伟大，到最后也要从中国的现实出发研究这个问题，所以我非常同意李教授刚刚讲的一般性的观点。
但是对于刚刚李老师讲到的外汇储备，我不知道我听得对不对，好像认为现在央行这么做也是一个不错的办法。我同意你刚才讲的，因在你的假定之下，结论似乎是能成立的。央行是一个特殊的经济机构，萨缪尔森评论过，央行是20世纪甚至是人类历史上最伟大的创造，当然我觉得他是语不惊人死不休，我们姑妄听之，总之很重要。刚才李稻葵教授就说，从央行的负债来看，持有外汇储备所支付的成本并不高，因为刚才李老师说了，一个是铸币税，铸币税就说明不需要任何成本，或者成本几乎为零。铸币税就是铸币的成本，和票面价格之间的差额，比方说100元钱，100元钱成本能有多少钱？我专门和央行的易纲老师讨论过，说来说去到最后顶多5毛钱，也就是说100元减去5毛，也就是99块5毛，这就是你的铸币税，几乎零成本。还有一块就是央票，因为是央行发行的票据，所以成本很低。还有一块是法定储备金，法定储备金也很低。所以给定这样一些负债的成本，到国外拿到三个点的收益是不错的，我同意李教授的算法。
但是也还有另外一个算法，可能有不同的结论。你要考虑把金融资产转换为实物资产以后、资本存量以后能带来的收益，这个收益现在真的非常大。最近媒体讨论得非常多，我们中心的宋国青老师，包括世界银行，对这个问题提出了评论，形成了一场讨论。我们花了三、四个月的时间，专门对这个问题进行了系统的研究。就是说中国即便是用最狭义的资本回报率，用净资产权益对净利润，中国的资本回报率平均现在大概是6到7个百分点，私营企业还要高到8到9个百分点。就是说用这个收益比照一下，到国外比如说买美国国库券的收益，可能到最后中国的机会成本就太高了。我的意思就是看你怎么比，我觉得后一种比法可能也是不可忽视的。但是后一种比法有什么问题呢？你这个经济要有一个很有效率的金融系统，能够把资金转化为资本，这是最重要的。刚刚李教授已经谈到国内经济了，我觉得非常对，对外战略是国内战略的一个延伸，它们一定是联在一块的。中国有一个很重要的问题，现在都说资金多、流动性过剩，我觉得有一点概念上的区别，中国是资金多，但是资本并不多。一个经济有能力把资金变成资本，实际上是暗含了一个有效率的产权体制、一个有效率的金融体制、一个很有活力的企业家群体。这个问题是非常重要的，就是要区分资金和资本，正好我们最近在做资本回报率，我就把会计的历史研究了一遍，我发现非常有意思。计划经济的本质，从会计学的角度来看，实际上就是把资本变成资金，而现在改革开放就是要把资金变成资本。
所以当下的讨论认为流动性太多，我都同意，这里面有一些道理。但是我觉得一个根本的问题是什么？是没有区分资金和资本。我觉得中国是资金多，但资本不够，怎么改变资本呢？我非常同意刚才李老师讲的，要改革企业制度、企业家，包括金融体制。中国的经贸战略要成功，最终还是要取决于十七大以后，看看有没有可能出台新一轮的改革政策，使得中国市场化的改革真正到位，使得资金更有能力变成资本。过去8年中国的资金回报率，包括我刚刚和同事算的今年1到9月份的资金回报率，仍然在持续的增长，这说明什么？说明资本边际报酬高于平均报酬，这样平均报酬才会增长。如果资金的边际报酬、平均报酬很高，说明资产存量不够，这个最早是宋国卿老师讲的，我觉得是对的，因为如果你资本足够的话，资本回报率为什么那么高呢。当然你也可以说中国的金融体系不完善，成本扭曲之类的，这些问题都可以考虑，但是基本面的问题我想还是第一位的。刚刚主持人讲了，中国毕竟是一个市场化程度不断加深的经济。在这样一个背景下，如果你观察到了资本回报率在持续的增长，你只能接受中国资本实际上还是稀缺的这样一个事实。为什么会出现资本稀缺、资金过剩呢？说明你的金融系统有问题，而要从国际收支的角度来看，说明你的外汇储备和实际汇率有问题。
主持人顾钱江：刚才在讲话的最开始，卢老师说李老师好像没有作出非常直接的回应，我想这次就请李老师直接地评论一下卢老师的观点。
李稻葵：主持人是我们真正的领导，领导发话了，我回应。
刚才我说的可能造成了误解，我说把1万亿美元的外汇储备放在中央银行的手里，或者放在中央银行下属的外汇管理局手里，或者建立一个基金，怎么弄不管，反正在政府手里。这会产生一个铸币税的收入，这个铸币税的收入是什么概念呢？有了这个铸币税就可以少收一点工商税，把企业所得税的33%降到25%，把个人所得税从最高的45%降到30%，把工商税收某些地方可以减免一点，这个所产生的社会福利都是相当之大。所以从这个意义上讲，把外汇集中放在政府手里，来获得一个相对廉价的、成本比较低的铸币收入，这个意义很大。我没有说把国内、国外的投资回报做比较，这个是两码事，外汇储备怎么用，这是另一个问题。我刚刚说的是，把外汇储备集中在政府手里获得铸币税，这个社会效益是很大的。这个效益在教科书中没看到，至少没人讨论这个问题，所以我觉得很困惑，我觉得这是很有意思的一个问题，这是一个回应。
第二个问题是关于外汇储备到底该怎么用，1万亿美元到底该怎么用，这是另外一个问题了。有人说中国现在还面临贫困的问题、中国的资本量还不够等等，我同意。但是我认为还有更好的使用方式，就是把这笔钱放在国外去用，比如说把人民币通过运作，以外汇储备为后盾，在国际上发行以人民币计价的金融资产，逐步地取代美国的国库券，部分地取代美元作为世界上主要的中央银行外汇储备手段。这个事情对于中国的战略影响、对于中国的长远发展，我相信比我们投资回报率高一两个百分点要重要得多。
今天下午我跟哈佛的理查德•库珀教授进行了一个小辩论，他坚持说美元不存在问题，世界上还看不出替代美元作为储备手段的产品，我说恐怕他作为美国人可能过于乐观了，我认为我们人民币完全能够做到这个事情。在海外以香港为基地，专门发行面对国外金融机构、面对国外中央银行的以人民币计价的金融资产，到期结算的时候用我们的外汇储备做后盾，你不用担心我的钱发不出来，并且人民币还有长期升值的压力，这样只要你的回报率或者你已有的收益率跟美元债券差不多，我相信很多人都愿意买这个资产。我私下问了很多金融界的朋友，也问了很多国际金融界的媒体，我问他们如果以中国的外汇储备为后盾，在这个大背景下发行以人民币计价的金融资产，你们愿意不愿意买？他们说肯定要买，而且不仅要买，还要建立一个新兴市场国家的金融指数，把人民币债券作为第一大成份债券，到那个时候人民币债券进入金融指数，而我们都知道一个债券如果进入金融指数的话那它的二级市场就不愁了，所以我们要集中起来考虑。外汇储备集中起来能干很多大事，不要考虑短期的需要。换句话讲，如果为了扶贫、新农村建设、或者投资的话，现在经济情况比较好你发国库券不就完了，何必动外汇储备呢。现在中国经济不缺流动性、不缺钱，完全可以通过其他形式来做嘛。为什么要把具有战略意义、具有战略机遇的事情放过呢，我觉得我们应该换一个角度考虑问题。
主持人顾钱江：谢谢李老师！我觉得进行到这儿有一个感觉，今天我们的主题可能是贸易，但是我们可能用很多篇幅讲汇率和储备，而且大家听着听着也都听明白了，实际上两位老师还是有不同观点、存在有一定分歧的。大家既然已经听到了可以自己回去思考，我们尽量集中于我们贸易的题目。刚刚李老师也讲到，我们回头看过去一年，贸易问题实际上已经成为中国外交中很重要的一部分，比如说4月份胡锦涛主席访美的时候第一站就是到西雅图波音飞机的总装厂，在那里波音公司的员工还送给他了一顶波音工厂的帽子，当年邓小平去美国的时候是戴了一顶牛仔帽，这个变化一对比可能有非常大的意义，贸易问题也许从某种意义上讲超出了台湾问题对于中美关系的影响。我们刚才讲过理论是不是能够解释现实，以及理论是否能够根据发展创新这个问题，如果跳开这个，我想问的是，中国在制定贸易政策的时候是否应该考虑政治因素？有人说过非常精彩的话，经济是全球化了，可是政治还是本地化的，请两位老师谈谈这个。
卢锋：我想中美贸易讨论的很多了。中国和美国是最大的两个经济体，特别我刚才讲过当代经济全球化产品内分工特点，产品内分工不是说只有美国在做，但是美国做的比较早，而且整个美国的体制，无论是国内的劳动力市场壁垒，还是国外的贸易壁垒，相对来讲，比其他的发达国家要低一点，所以美国介入全球化的程度比其他的发达国家要深一些，与中国这样的发展中国家形成的贸易关系似乎也更紧密一些。所以我前面讲到，产品内分工基础上形成的这种贸易不平衡，也就是所谓的贸易赤字，可能程度更加深一些。这样因为政治的原因、由于利益的原因就会形成非常重要的问题，我觉得这是可以理解的。其实实际上美国内部也有不同的看法，如果他真正想明白了也会觉得这没什么不好，但我们看到、我们听到、 然后比较注意的可能还是贸易赢余给美国造成了很大的伤害，包括美国的议员、政治家、政府官员要求我们作出一些让步，但这只是问题的一个方面。
另外一方面，美国是一个大国，也有不同的声音。美国的有识之士知道这个东西对美国没有什么坏处，从一般的理论角度上讲，如果说现在人民币实际汇率低估了，美国的经济学家其实心里明白，低估了没有什么不好，如果人民币的汇率低估了，美国就能够用更低的价钱买到中国的商品和劳务，而且最后中国的外汇储备用来购买美国的债券，美国就能够用更低的融资成本借债，所以这没有什么不好。尽管没有什么不好，照样有另外一些人站出来要求中国要解决所谓的贸易失衡，要拿出来说事，过去还跟人权、政治问题结合在一块，现在好一些了，跟那些问题也不挂钩了。我觉得这些东西是两个大国之间难免发生的，因为中国正在快速地追赶，中国是一个新兴的国家，跟美国这个世界经济的中心在利益关系上有好多东西需要碰撞，甚至在一个阶段内可能搞得很紧张，这些都不奇怪。但如果我们仔细观察也会看到，矛盾归矛盾，但是从主流上来讲，大家还是会回到谈判桌。比如今年刚刚发生的，美国的新财长带了阵容庞大的代表团到中国访问、与中国官员进行沟通，我觉得最后还是要通过贸易的摩擦、通过利益的沟通、通过互相的协调，找到一个双赢的结果。
第二点，我非常同意你的看法。我个人的理解是，因为产品内分工，经济的全球化在过去的半个世纪中已经大大地深化了，但是我们现有的这一套国际治理结构，包括国际政治架构，可能依然存在一个滞后或者不能完全适应的问题。这是一个大题目，从某种意义上讲，已经超出了经济学家的视野。我相信有一些人可能是学国际政治或者国际关系的，可能需要他们这样不同学科的研究人员对这个问题进行分析。但是从经济学的角度来看，经济基础变化了，产品内分工深化了，全球化的微观结构重组了，必然会在政治的层面、在国际关系的层面需要一些新的组织创新和制度创新相配合。因为我觉得在21世纪这是一个大题目，特别是对北大清华国际关系、国际政治、以及法律领域的学生来说，这是大有用武之地的领域。因为中国的发展或者说崛起，可能在历史上是能够跟英国的工业革命或者美国在19世纪末、20世纪前期的崛起相比的现象。这样一个过程必然要带来全球超越现有格局的组织、制度方面的重新创造，我想这里非常需要聪明的年轻人来研究，来重新定义一些关系，重新思考一些大的问题。
李稻葵：我120%的同意你的说法，中美贸易问题就是一个政治问题，而且准确地说，是当地政治问题。我给你提供两个佐证：
第一，根据我的观察，当然也有数据支持我，但凡支持中国的，尤其是对中国目前的领导人特别看好的，是美国的精英阶层，包括财长，当然这个财长不能抱太大的希望，因为根据现在中期选举的结果，这个财长快做不下去了。
第二，今年6月份美国《财富》杂志召开了一次“全球头脑风暴”的峰会，全球大约有600多位精英人士参加，包括商界人士、政治家、学者。我也做了一个问卷问这些人，你们认为影响未来世界发展的三个领导人是谁？结果70%的人说是胡锦涛，还有一部分人说是下一届美国总统，还有个别的人说是俄罗斯的领袖普京，还有拉登，不管怎么说这都是精英阶层，我做了一个分析，精英阶层里面最支持胡锦涛的都是金融界人士，这是一个证明。而所有跟中国过不去的都来自那些草根阶层，我举三个例子，第一个是美国参议院议员舒默尔，舒默尔这个人完全草根，尽管是来自纽约的议员，但是他基本没出过国，只去过加拿大，第一次出国，刚下飞机就被我们清华大学接去作演讲。他一下飞机就蒙了，北京这么好，完全不知道。第二个是格莱姆，格莱姆是同性恋的代表者，当然我没有贬义，但他没有家庭，对国际问题根本没有了解，完全是草根阶层，完全是靠跟地方百姓搞好关系选上来的。我再举一个例子，美国南卡罗来纳州的州长来我们那里作演讲，私下里吃饭的时候说，你们要理解我，我是支持自由贸易的，可是我的位置现在保不住了，我的竞选对手在天天宣传说由于我的政策使得南卡罗来纳州很多50岁以上的黑人妇女们失去工作，因此这样的贸易不合理、不公平。这位州长说你们帮帮忙吧，我支持你们，你们来美国投资吧。当然我想中国企业家到南卡罗来纳州投资的可能性也不是很大。这个例子说明什么呢？说明我们在草根部分联系很少。
而且还有一点，我们对于美国政治的理解不能太理性了，政治家恐怕也都是草根阶层上来的，精英阶层不见得行。小布什讲话的时候语法结构是最混乱的，克林顿是最好的，小布什的语法错误一大堆，很多笑话都有，但是没办法，老百姓支持他。所以我们不能寄希望于美国的精英阶层替我们讲话，尽管他们很支持我们，我们应该按照美国的政治运作规律去影响他的政治。我不是说瞎搞选票，我是说我们可以到最反对中国的州去，买产品、搞采购，去买他的粮食，买回来以后加工成能源。我们要注意，在里根时代，冷战最高潮的里根时代都不敢对苏联进行粮食禁运，为什么呢？农业州的国会议员通不过啊，冷战时期地方政治的影响都很大。所以我们现在更应该认真地去学习、了解美国的国内政治运作，按照他的规矩，按照他抓不到把柄的方式去影响、改变他的当地政治，从而营造一个对中美贸易长远来说更有利的环境。
主持人顾钱江：李老师从一个很好的角度来谈到了政治的影响，也许我们可以得出这样一个推论，在美国可能这些政治人物都不是有识之士，那些有识之士当了政治人物以后也变得言不由衷了。还有刚才李老师讲到很重要的一点，就是政治问题我们应该用更多的智慧，用政治的手段去施加影响。
进行到这儿我们可以总结一下，通过开放中国获得了很大的机遇、也获得了很多的好处，包括我们的经济增长，包括我们那么多的外汇储备，尽管两位老师对外汇储备怎么用还有一定的分歧，但是毕竟我们拥有了这么多的外汇储备。我们也解决了很多人的就业问题，我们的生产力水平也得到了提高。但是在这个过程中我们也发现，虽然我们的贸易量上去了，但是我们干的很累，我们得到的钱也比较少。反过来还有一些人要指责我们，我们也觉得这并不公平，但这就是我们面对的一个贸易形势。在这样的贸易形势下我们应该怎么规划我们的战略，我想请两位老师来介绍一下。
卢锋：刚才主持人提到中国的发展非常成功，但是中国的发展过程实际上也很辛苦的、很累，我非常同意这个判断，我在讲课的时候经常讲这个故事，可能在座的同学也都听过。这就好像在春节的时候大家回家都要抢着上火车，而这个火车上有不同的座位，有软座、硬座、硬卧、软卧，如果你抱怨说上去没有软卧我就不愿意上去，那你只会永远在下面，你死使劲向上爬，爬的过程中很多人就会埋怨你，我觉得任何抢座的人都知道，你首先必须背着包挤上去，挤上去之后才可能有座位，座位永远是为那些挤上去的人提供的。我同意刚才主持人的说法，但我觉得这个是发展过程中不可避免的问题，就好像农民工想到城里来，这是一个竞争的环节，很多国家都想发展，这里没有捷径。
至于怎么发展，我的经济学研究主要是分析这是怎么回事，有什么道理可以解释，至于怎么发展，其实过去的发展战略非常好，还是四个字——“改革开放”。改革就意味着国内政策方面需要进一步地完成市场化，把原来没有完成的完成了，比如说现在有的政府文件，说国有企业对一些行业要进行绝对控制，对某几个行业要进行显著控制，我同意国有企业可以控制，但是一定要在一个竞争的平台上达到控制，是要在一个允许准入的规则下，然后国有企业比其他类型的企业表现好，这样实现控制，切记不要通过行政的办法、限制准入的办法进行控制，而不能限制准入这恰恰是市场经济体制的一个基本原则。还有宏观调控范围的界定问题，土地及其他资源性产品的产权改革问题，我觉得这些问题都是非常困难的，需要改革。如果这些改革不到位，并且甚至还出现后退的话，中国经济甚至很难讲一定会继续地健康发展下去。现在看中国经济的势头很好，但并不是说这个问题就解决了。我的看法是，这几年国有企业改革或者市场化改革，实际上是行百里者半九十，要走一百里路，现在已经走了九十里了，但最后的十里路甚至可能比你前面的九十里还要难走。中国的渐进式改革有一个很大的好处，就是一步一步地走，很多矛盾可以慢慢消化。但是可能也存在一个客观上的困难，那就是30年以后，大家对改革初期的一些情况已经忘得差不多了，或者新一代的人他不了解改革初期的约束，他的命题、他的判断、他的好多观点可能会有一些不同。所以怎么在这个背景下推进改革，真正地完成中国的市场化进程，我认为任务非常艰巨。
另一方面，我觉得国内政策就应该是一个社会和谐的政策。我觉得这几年政府强调科学发展、强调和谐社会，我觉得非常有道理。作为一个快速发展的经济，市场化改革不到位，甚至是市场化改革的成功，都会带来一些新的问题。解决这样一些新的问题需要在社会保障、收入不平等、以及环境保护方面有一些配套的东西。把这两方面结合起来我们需要一个政策，在这个前提下我觉得我们还需要开放。
刚才李稻葵教授讲到多边谈判，我非常同意。中国的改革开放经过了四个阶段，最初是几个特区点上开放，然后是沿海一条线，14个开放区，然后到面上的点，比如在内陆的一些省会和边境的一些城市，然后再到WTO的全面开放。现在我觉得已经进入了一个更高的开放阶段，什么阶段呢？就是开始共同地制定游戏规则。过去是中国想明白了，已有的国际规则我们必须适应它，所以就根据中国发展的需要，一步一步地改革我们的制度，来符合国际惯例、符合国际规则，在已有的全球化规则的背景下，我们不断地发展起来。今后怎么样？今后中国是最大的贸易国之一，今后中国是最重要的经济体之一，今后中国也就不可避免地面临着怎么能进一步推进全球化的问题。我觉得这里面有好多问题，一个就是全球的多边贸易体制，这个是全球化的基石。我觉得中国在这个问题上采取了一个谨慎务实态度，多哈谈判因为是第一次参加，所以谨慎务实的基本立场我觉得是可以理解的，但是今后还是要进一步发挥中国的积极作用。另外，多哈谈判如果失败的话，可能对全世界都不是好消息，对中国更不是好消息。还有一个是区域性的自由贸易框架或者自由贸易区，这个东西非常有争议，就是区域性的自由贸易安排和多边的贸易安排到底是什么关系？在理论上非常有争议，有人认为是铺路石，也有人绊脚石，但是我个人认为，在过去几十年的发展过程中，已经证明了它还是有可能形成互动的作用。我觉得中国现在正在全面地、积极地介入不同层面的区域自由贸易安排，或者说正在努力促进自由贸易体制创新，我觉得这是有道理的。不管是10+3或者10+1，包括最新的这一次APEC会议，都能看到中国在这个方面有新的思路，我觉得这个方面也值得积极探索。
还有一些就是双边的自由贸易安排。我觉得中国今后进一步地参与游戏规则的制定，具体这个游戏规则可能是一个更加全面的东西。多边的、区域的、双边的，包括我们单方面地进一步降低贸易壁垒。在这样一个过程中，我相信中国基本面的因素，中国人的聪明才智、中国人的勤劳、中国企业家的创新能力，现在回过头去看这20几年，我觉得中国企业家素质的存量不可低估，只要给有条件、有环境，我相信在一个自由竞争的格局里，有了过去20几年发展的基础，一定能够推动中国进一步的发展，实现大国崛起的目标。
主持人顾钱江：卢老师刚才回顾了一下我们改革开放的历程，我们完全同意卢老师的观点，现在的改革开放已经到了中国运用自己的影响力，去参与制定这个游戏规则的时候了。我们看到今年美国世贸组织的总干事拉米来到中国，给中国入世这5年的表现打了一个A+的高分，同时还希望中国能够更积极地推动这样一个多边贸易框架；美国人也来中国，同样也希望中国在多哈谈判的进程中扮演更加积极的角色。我觉得，随着经济的增长，中国确实已经到了掌握一定的话语权、进而参与制定游戏规则的阶段了。不知道李老师认为在这样一个情况下，中国的外贸战略，从一个全球战略高度，应该做哪些考虑和安排？
李稻葵：你说的这个其实是一个大问题的一部分，这个大问题是什么呢，我一直在考虑，我觉得过去的20多年，我们在改革问题上确实有一套，邓小平说过不争论、搞试验、搞试点、搞增量改革，这个很有道理，中国人有一套办法，在改革问题上我不太担心，当然也有可能速度是一个问题，这里不去说它。我觉得让我担心的是什么呢？我觉得到目前为止，我们的经济界也好，政府官员也好，学者也好，我们的国际意识不够，没有看到中国崛起的特殊性，没有认识到世界历史上从来没有一个人口世界第一、而人均收入却只有世界最发达国家二十分之一的穷国在崛起，这个崛起对全世界的影响是巨大的。同时这个影响也是双向的，我们对他们有影响，他们对我们也有影响，在这个情况下必须认真思考大国的发展战略，很多地方跟以前的是不一样的，不能简单地照搬新加坡、韩国、或者日本的成功经验，这是一个大问题。而贸易，又恰恰是这个大问题中比较突出的一部分。
在贸易问题上，我觉得我们应该更加积极地、更加有策略地“管理”我们的国际贸易，这个管理当然不是说违背市场，绝对不是说跟市场对着干，绝对不是这个意思。怎么管理呢？当然刚才卢锋教授谈到了全球领导力的问题，我百分之百地同意。刚才我也谈到了，中国要在各种多边的、或者双边的会谈中间争取主动，要占领道德舆论的制高点。这个问题的关键，除了我们自己要有准备之外，还有一点就是我们要要培养有国际化意识的人才。北大在这方面做得非常好，我深深感觉到我们清华这方面应该向北大学习。中国培养的人都非常聪明，但光有聪明还不够，还必须要有国际化的意识，这个太重要了。我参加各种会议听到有一个说法，说印度人讲得太多了，一上来就讲一串，别人都反感了。日本人呢，日本人讲错了，日本人不会讲，讲了半天都讲反了，自己的利益都没搞清楚，越讲越糟。我们中国人是不讲话，不会讲话，都坐在后面，只是听听而已，这个局面如果继续发展下去，对我们是不利的。这是全球领导力的部分。
再有一个，对于我们的贸易摩擦要从战略的高度要进行积极的管理。刚才我们谈到了中美之间的贸易摩擦，不能仅仅看到调整汇率，如果只是让汇率更加灵活，这绝对满足不了美国人。美国人其实就是在贸易不平衡上面做文章，草根阶层就是以这个为借口，所以要针对他们草根阶层的要求，用他们自己的办法来对付他们。双边谈判的道理也是一样。另外在相当程度上要鼓励进口，开放我们的国内市场，这样才能够促进国内市场的发展。从比例上讲，我们的经济发展不要过多地依赖国外的市场，大国的发展跟小国不一样，光靠出口这条路走不远的，如果本国经济不发展，本国大市场起不来的话，怎么会有大企业呢，没有大企业怎么会有竞争力呢，所有大国的崛起都是这个道理，都是有大市场、有大企业，才有自己的竞争力，才能走向国际。
还有就是关于汇率，我刚才说过，在未来相当长的时期内，名义汇率要相当缓慢地升值，但是升值速度不能过快，要使得汇率炒作的人赚不到钱。
对于外汇储备我还是那句话，集中起来使用，要做大事，要利用这么高的外汇储备真正把人民币推向国际，让人民币去跟美元竞争。短期内不要跟日元搞在一起，不要搞亚元。我们很多的学者还在积极地做研究，甚至拿日本人的钱做这个，利益都没有搞清楚。短期内亚元肯定是以日元为基础的，但时间在我们这边，再过十年，只要我们真正地做下去，肯定能超过日元，到了那个时候不光是亚洲货币，我们还要跟美元、欧元竞争，成为世界上的主要货币。到那个时候能够面向世界发行货币的话就厉害了，铸币税都从全球而来，这个好日子长远得很。总之一条，一定要有大国的发展意识。
主持人顾钱江：李老师特别强调，我们要有一个自我认知，我们是一个大国，大国有自己的发展战略。我们谈到贸易方面中国对外战略的调整，实际上我们回顾过去这一年，也已经出现了一些端倪，比如说我们对
出口退税进行了一次调整，同时我们也限制了那些高污染、高投入和高能耗产品的出口。还有一点，今年是广交会100周年，在这个时候中国宣布要把广交会从“中国出口商品交易会”，改成“中国进出口商品交易会”，这也反映了刚才李老师谈到的，我们应该注意进口对我们国家的重要性，无论是在政治上，还是在经济上，都是如此。
现在到了现场提问的时候了，可以现场提问。
现场听众：对于从战略角度集中使用外汇，我同意李老师的看法，但是我的问题是，现在有没有一个完善的机制，就是说你这么做了老百姓能不能看到收益具体是什么？
李稻葵：这个问的非常好，究竟通过什么机制能够保证投资的效益，至少能够保证这个钱不浪费，至少不会把这个钱投没了，这个非常重要。这个机制我想国际上有很多可以借鉴的方式，新加坡有，香港有，另外中国是一个大国，不见得建立一家，可以建立三四家、四五家，建立三四家、四五家基金也好、投资委员会也好，好处至少有两个：第一，它们之间可以有竞争，可以相互之间进行比较；再一个就是分散风险，即便有一家短期内运行不好，还有其他几家。我相信这个需要我们认真去学习、研究国际上的成功经验，我想这也并不是特别难的地方。为什么我说不是特别难呢？因为这种事情不涉及到国内政治，我的观察是什么事情一到国内政治就麻烦了。比方说个人所得税是高了还是低了？这一提马上引起争议，但是我们可以一致对外。关于外汇储备怎么使用，我觉得国内争议应该比较小，这个属于技术层面，我们的研究人员可以作研究，政府官员也可以去学习，信息也都是公开的，也可以到国外学习这个，总之我比较乐观，因为这件事的操作性毕竟比较强。
关于怎么样提高我们的经济竞争力，这个和外汇集中起来使用有一定关系。一个是利用它为后盾发行人民币债券，还有一个，可以由国家某一个机构用这笔外汇集中起来购买一定的技术，比如日本丰田的混合动力环保汽车，卖得非常贵，每一辆汽车卖到28万人民币，将近4万美元了，这里面大部分是他的专利，这个东西为什么不能够由中国政府用外汇储备买下来，比如中国政府可以和比尔盖茨基金会、和丰田一起合作，三家一起把这个技术买下来，这样完全可以提高我们的素质。
还有一个事情可以做，比如我们走出去买国外的油田，这个在国际政治上有争议，即便买来之后怎么管理也是有问题的，为什么不能拿出外汇储备去分散风险，买国际上运行得比较好的、以自由资源为基础的公司？像美孚公司、壳牌公司，买2%，很少的一点，4亿美元买来，2%足以成为一个非控股的大股东。然后可以派我们的官员也好、我们的学者也好去做大股东的董事，观察学习他怎么运作的，而且在危机时刻可以通过董事会的力量要求他首先保证对中国的石油供给，通过这种机制也能逐步提高我们国家的经营能力。有了这个能力之后再逐步到国外投资，这是一个过程。比方说印度人的塔塔尔公司，塔塔尔公司说我们没有钱，印度是储蓄不足的国家，是靠外资的，跟教科书是一致的。塔塔尔公司为什么能够国际化？只有一条，他们有这个本事。谁有钱找谁借钱，哪个地方有市场去哪儿投资，我们有这个能力吗？我们盲目地拿这些钱去投资的话可能后果不见得很好，可能会出现日本80年代末的情况，最终投资亏本了。我觉得这关键还是一个是能力培养的过程，跟外汇储备还是有关的，总之短期内不要盲目追求往外走，不要盲目追求藏汇于民。
现场听众：我听了两位教授的演讲觉得非常精彩，我想让经济研究中心的卢锋教授对李稻葵教授给出的这些药方做一个回应，您是否同意这种观点？您是否认为应该藏汇于民？
卢锋：我觉得中国的经济在不停地发展，无论从理论还是一般的经济角度看，我想说的是即便政策没有任何的改变，事实上企业、公民、以及社会经济的整体，在资本帐户都会有变化，我们看到一个最明显的事实是什么？前年联想买IBM的资产，就是在走出去，他在资本账户上就走出去了，他花了十几亿美元的现金买IBM笔记本电脑的资产，这就是走出去。我觉得这种东西是非常值得鼓励的，但也可以理解，这其实不需要鼓励。笔记本电脑IBM不愿意做了，我们可以继续做。我用了好几个电脑，最后还是发现这个不错，所以联想买来我觉得是非常容易理解的，我不敢保证这个投资最后一定能成功，但这是在一个竞争的环境下，一个非常好的企业出于微观的判断购买了一个资产，实际上就是走出去了，这是一件非常好的事情。
从整体来讲，我觉得今后会有更多的这种事情发生。包括TCL，TCL现在面临一些困难，因为他买的东西恰恰是当年别人要转出来的东西，现在欧洲、美国把过去的家电生产线转移到国外，现在你说TCL比他做到好，到那儿去做，不排除有这样的可能。虽然他们现在面临一些困难，但我觉得这种事情今后是不会停止的。今后会有更多的企业总结TCL的经验，李东升就总结说今后要三思而后行，一旦做下去以后我们就要总结经验继续往前走，我觉得这是很务实的案例，可以好好研究。
从总体来讲，我们一般讲政策要怎么变化，但我觉得即便政策给定不变，由于中国经济发展阶段性的变化，依然会有一些企业走出去。至于说如何改变政策，我对这个东西没有很多的研究，我觉得中国政府的官员都挺聪明的，我也看过一些国外的官员，中国政府官员的个人素质，一点不比国外的差。只要思路对了，他知道怎么花这个钱，如果一定说政策要有什么变化的话，我觉得需要问三个问题，谁走出去？走到哪儿去？怎么走？谁走出去，比如这个东西谁来做？如果说卢锋教授给你100亿去国外买东西，我举双手赞成，我知道买东西是非常愉快的。日本经济很好的时候，购买国外资产还是企业行为，到了后来他买得差不多了，价格就掉了下来，再加上国内经济不景气，他又撤了回来。这一进一出，日本人当年辛辛苦苦换来的那点储蓄，结果又回到美国人手里，当年我们有几个
留学生采访美国教授，美国教授认为日本人这是非常愚蠢的行为。我担心的是中国人比他们更差，因为你是官员出去买东西，或者是任命一个像我这样的人，跟这个后果完全没有任何关系的人，那就有可能出问题。所以首先是谁走出去、往走哪儿、怎么走，这个东西是一个选择。你不要看现在
石油价格高了就买石油，我觉得中国人要问这个问题，你现在再买钢铁、石油，跟十年前买是两回事，大家都做，你再做很可能就不一定是一个好的选择。
另外一个是机制，我同意中国这么大的外汇储备，到时候做的话难免可能出一些问题，这个机制怎么保证。不能说淡马锡能做得好我们就能做得好。某种意义上讲新加坡就是一个大公司，到最后我们是一个13亿人口、5级政府，你说他能做的东西我们也能做，并不一定。我觉得中国人比新加坡人还聪明，你有一个政策我找一个对策，几十年来中国人都练出来了，这个我们都有体会。留学生到国外钻空子、找机会，这个我们都见过。我们要考虑怎么走，要有一个机制锁定，使得损失最小化，利益最大。
最后我想说的是，如果现在外汇储备的讨论我也听了不少，我听到最后就觉得外汇储备是一个不良资产，我们怎么来处置。我们买来的价格是8.2元，怎么想也不可能8.2元卖出去，我刚才讲的，实际汇率存在低估也暗含了这个东西，最后你兑现的时候拿不到这么多钱。，就是这个道理，在这个意义上也可以说是不良资产。但是我想说的是任何一个好的处理不良资产的方案，第一个，一定要包含怎么减少未来更多的不良资产的发生，这就回应了前面的讨论。所以一个对不良资产的处置方案，实际上是暗含了对外汇储备产生原因的分析，要把这个东西搁在一块看。第二个，你要证明你的处置方案比现有的央行处置办法好，也可能好，但是我现在就没看到证明，怎么把这个事情证明了，我就心服口服了。
李稻葵：这个地方我一定要回应一下，可能有误解。外汇储备1万亿美元是中国最好的资产。为什么呢？外汇储备是怎么来的？你是发行了8万多亿人民币换来的，可是你是中央银行，不是商业银行，不用算资产负债表，8万亿人民币只要中国经济发展得好，是没有人来要帐的，这8万亿是你凭空来的钱。只要中国经济平稳发展，8万亿人民币的负债不是负债了，你1万亿美元的资产是静资产，是凭空玩出来的。我刚才讲学术研究没有到这个层次，学术研究没有意识到这是一个铸币税，这个铸币税的社会成本远远比我们收个人所得税、收工商税、收企业所得税低得多，从整个经济运行的成本看，这个几乎是最低的了，所以这个钱是最好的钱。就算是现在保持不对，就算是投到美国的国债券，也是好资产。这个拿回来4%、5%的回报都是好回报，你用这个减免一点我们的工商税就行了，增加一点经济活力就可以了，用这个买专利，买波音飞机都可以。
主持人顾钱江：其实论坛今天进行到这，我不知道大家有没有意识到，我们的话题原本是讨论中国的贸易战略的，但是我们也花了很多的时间来讨论贸易所派生出来的一个焦点话题，也就是外汇储备，这个问题到现在我们还没有解决。它给我们的启发是什么呢？很多问题已经冒出来了，但是它的解决需要很长的过程，还需要我们继续关注。今天两位嘉宾给我们提出了继续关注这个问题的新起点，所以我们也非常感谢两位老师的光临。
再有两天就到了2007年了，在此祝大家新年快乐，祝两位老师新年快乐。
北大中国经济研究中心所主办的中国经济展望论坛第六场的讨论会到此结束，谢谢大家的参与！
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sidenav header background第四届“中国经济展望论坛”（6）卢锋、李稻葵：新贸易形势下的全球战略展望（实录）
发布日期：2007-01-09 01:08 来源：北京大学国家发展研究院
地点：北京大学中国经济研究中心万众楼2层
时间：2006年12月29日16:00-18:00
嘉宾：李稻葵、卢锋
主题：新贸易形势下的全球战略展望
主持人顾钱江：现场的企业家和同学们、电视机前的观众朋友们、网上正在收看视频直播的网友们，大家下午好！这里是北京大学中国经济研究中心的万众楼，2007中国经济展望论坛的现场，我是本场论坛的主持人顾钱江。
这次论坛的主办单位有：北京大学中国经济研究中心、北大国际MBA、搜狐网、金融界、前沿论坛、中信出版社，网络支持是新浪网，赞助商是联合技术公司。我们今天的主题是新贸易形势下的全球战略展望。
我们非常荣幸地请到两位嘉宾，一位是清华大学经济管理学院的李稻葵教授，李老师同时也是清华大学世界与中国经济研究中心的主任，另一位是我们中心的老师卢锋教授，卢老师所著的《经济学原理•中国版》是非常受学生欢迎的教科书，让我们用热烈的掌声欢迎两位嘉宾。
我刚刚已经讲了，今天我们论坛的主题是新贸易形势下的全球战略展望。先让我们简单回顾一下：28年前中国宣布实行改革开放政策，5年前中国加入了世界贸易组织，今天，5年的过渡期已经结束，我们迎来了全面开放的时刻，此时中国已经成为世界第四大经济体，同时也是世界第三大贸易国。随着入世过渡期的结束，贸易对我们的影响从来没有像今天这么大过，无论就面临的机遇还是面对的挑战而言都是如此。入世过渡期结束以后，在全面开放的新形势下中国需要制定新的全球化战略，这也就是我们今天论坛所要讨论的主要话题。
让我们列举一些数字来开始今天的话题。前几天国家海关总署发布消息，对今年中国的外贸数字做了一个预测，到今年年底，中国全年的外贸进出口总额将会达到17580亿美元，这是什么概念呢？这个数字比去年净增了3300多亿美元。而且到2007年底，还将会有一件事情发生，明年的这个时候，我们也许可以宣布中国的贸易额超过德国，中国已成为世界第二大贸易国。与此同时，今年海关总署预计贸易顺差也会达到一个创记录的水平，估计可以达到将近1700亿美元，这个数字比去年会增加了600多亿美元。
我刚才说了好几个数字，我想请两位老师对这些数字谈谈你们的感受。
李稻葵：首先我再次表示抱歉，刚刚来晚了十几分钟，原因是在清华大学中国与世界经济研究中心，我们也正在举办一场演讲，演讲人是哈佛大学国际经济学方面的专家理查德•库伯教授，他谈的是世界经济失衡以及美元的前景。我想我们今天在这里谈中国的国际贸易问题、谈中国对外经济关系的问题，同一个话题在全球的各个地方，尤其是在美国，在地球的另一边也非常受到关注。但是他们的观点和角度可以说跟我们完全不一样，实际上他们的一些观点，我认为从逻辑上、从立场上、从感情上、从结论上都是有问题的，或者根本就是错的，包括结论的政策含义也是错的。所以我非常高兴来到这个论坛，希望有机会跟各位做一些深入的交流。
刚刚您说的这个数据确实令人振奋，但是我想振奋的背后我们应该看到问题，同时也应该思考，我们该如何进一步站在全球化的战略高度、站在一个更加专业化的角度，来为中国经济未来的发展战略，尤其是国际贸易和开放方面制定更好的长期政策，我想这是我们共同努力的目标。
卢锋：我也想首先说一句，刚刚主持人也讲了，我是三个人当中唯一一个中心教员，我作为中心教员感谢各位媒体和各位同学、以及中心的朋友们参加今天下午的活动。
刚刚主持人讲到中国贸易的快速增长，进出口总额今年要超过1.7万亿这样一个水平，去年德国大概是1.7万亿，所以估计一两年内，中国就会超过德国，成为世界第二大的、仅次于美国的贸易国。美国去年也就2.6万亿，中国2000年不过4千亿，去年达到1.4万亿，在5年间就增长了1万亿，今年还要达到1.7万亿，这样一个增长速度完全有可能在2010年左右，使中国变成世界上最大的贸易国。我想这些数字只是从一个侧面反映了中国作为一个大国，正处于一个快速追赶的新阶段，在五年前，经济学家或者方方面面的人，都很难说对这个变化有充分的预见或者是预测。换句话说，中国有好多变化都是大家始料未及的，但是既然发生了，我们就有理由密切的关注、分析这样的变化，从而得出一些规律性的东西，以便在政策上有一个更好的应对，我想这就是今天以及其他类似活动的基本主题。
主持人顾钱江：谢谢两位老师！刚才我们谈到了今年的贸易顺差达到了一个空前的水平，和贸易顺差相联系的就是今年中国的外汇储备增加得也非常迅猛，非常高兴两位老师在这方面最近都有非常独到的新观点可以和我们分享。我看了一些材料，卢老师对于中国巨额外汇储备产生的原因做了一个微观上的分析，以往好多人都说中国人的储蓄率太高了、投资率太高了，这些都是从宏观的角度，而卢老师为我们提供了一个微观的角度；另外，李老师从国家战略的角度谈怎么使用外汇储备，也有他的观点，下面请卢老师先介绍一下，您认为上万亿的外汇储备到底是怎么产生的？
卢锋：外汇储备过万亿，技术上说应该是10月6日，由国外媒体先发表，外汇管理局事后确认的，这是大家早就预料到的一个变化，因为数据一直很稳定地显示中国的外汇储备在持续地增长。从定义上说，外汇储备是经常账户的赢余和资本帐户中私人交易的赢余相加的结果。中国的外汇储备从统计关系上来看，主要是贸易账户的盈余特别大导致经常账户的盈余特别大，而贸易帐户的盈余又主要是加工贸易的盈余，根据我计算的结果，非加工贸易基本上与传统经济学讲的双缺口模型一致，是持续的、不断扩大的赤字，就是加工贸易导致贸易赢余，贸易赢余导致经常帐户盈余，这是一方面。另外一方面是资本帐户，主要是FDI,导致私人帐户资本净流入的增加，从而导致外汇储备的飙升。
刚刚李稻葵教授讲到，这个问题确实是极为重要的全球现象，因为中国的双顺差和美国双逆差实际上是一个问题的两个方面，可以说是一个“镜像型”的，一个对称的问题。为什么会出现这个问题呢？简单地说，我个人觉得有两个原因：
一方面的原因我认为是正面的，是因为经济全球化的扩展。当地经济全球化的一个重要特点，就是把一个产品不同的工序打散，分配到不同的国家，中国以及前面亚洲四小龙这样崛起，主要都是利用承揽、承接一些重要制造品中劳动密集型的工序，从而切入到全球化的供应链中。在经济发展的早期阶段，因为你的比较优势主要是在这些加工环节的末端，也就是接近于最终组装的这些环节，所以这样的产品内分工格局，以及像中国这样一些发展中国家的定位，就导致了这个国家在某个阶段有比较多的加工贸易赢余，导致了经常帐户赢余。我觉得这样的变化，在一个阶段中，由于全球化的分工，导致贸易盈余，这是一个正面的现象。反过来，美国有一些赤字的增加，这实际上也是一种全球化深入的现象，从这个意义上说，我觉得所谓的全球失衡在一定意义上可能要打一个双引号，其实这就是经济全球化深入的“题中应有之意”，就好像说一个国家的内部，不同的省份之间，没有道理说一定要贸易平衡，这是一个方面。
第二个方面，我觉得跟中国实际汇率的低估也是有关系的。实际汇率的低估我们后面也许还有机会再来讨论，可以从理论上、经验数据上来考察。但是我想说中国的实际汇率低估并不是中国政府有意操纵的结果，恰恰相反，中国的情况，刚才我们谈到也谈到了，变化太快，前几年可能还处于汇率高估的情况，但是随着内外经济环境的变化，就开始出现低估。而由于固定汇率制的调整，或者是钉住汇率制的退出，在任何一个国家都是非常痛苦和困难的过程，所以中国在这个问题上比较审慎地考虑了两三年的时间，之后才做了调整，我觉得这是可以理解的。但是我个人认为，实际汇率的低估也是导致外汇储备超常增长的一个重要因素，所以简单地说，既要从基本面的角度考虑，这是当前经济全球化中一个积极的、具有经济合理性的现象。另外一方面，也有汇率政策不配套的原因。
主持人顾钱江：先请李老师来评论一下卢老师的观点，然后再请您谈谈您对外汇储备的观点。
李稻葵：关于这个问题我最近也在反复思考，写过一些短文章，主要都发表在我们的《新财富》专栏里，所以比较细的观点希望大家可以看看《新财富》的文章，昨天晚上我还又赶了一篇。
关于这个问题我完全同意刚才卢锋教授的分析，我从另一个角度来谈这个问题，可能是异曲同工吧，我从比较宏观的、或者从整个经济发展的格局、以及世界贸易格局来谈这个问题。作为一个落后国家，尤其是像中国这样一个大的、贫穷的国家，经济起飞不可能是走一条平衡的或者说贸易赤字的道路，一定是在相当长的时间内走一条经常账户赢余的道路，只有这样发展才能在国际上逐步建立起自己的信誉，逐步改变国际格局，逐步建立起自己在国际上借钱的能力。因为这样的国家，如果你要发展，首先完全平衡的发展道路是很难做到的。如果不平衡的话一个是赤字、一个是顺差，如果是赤字的话，这个世界金融市场那么发达、那么多游资，在各国之间炒作，如果发生赤字的话，短期内很容易出现金融市场的波动。所以我们看到了日本、韩国、新加坡这些国家，还有其他一些高速起飞的国家，都是走这个道路。从宏观层次上讲，从发展格局上讲，从发展战略上讲，这是一个必然的，一个不可逾越的阶段。所以在这个过程中有一些贸易的顺差，这是不可避免的，从某种意义上讲，这也是必要的或者是必须的。正是通过这种所谓的“中国出现了贸易顺差，中国补贴了美国，中国经济在补贴世界经济”的经济失衡，中国经济才能打破这个世界格局，从被动到主动，这是一个必然的过程。
主持人顾钱江：我想问卢老师一个问题，您刚才讲到中国的外汇储备这么多，这里面反映了一个全球化的结果。既然是全球化的结果，我们知道全球化的趋势仍然在继续，是不是说中国这样一个顺差的局面，一方面可能还会持续下去，另外一方面我们不必太担心，是不是可以得出这样的结论？
卢锋：我觉得这是一个动态的东西，当代全球化的特点跟二战以前或者60年代以前在微观层面、在分工形态方面有重要的差异，过去主要是不同产品在不同国家中分工，而60年代以后，特别是美国在60年代初实行一个促进外包的9810关税条款之后，变成了不同工序在不同国家中分工。我专门写过一个长篇的研究报告，研究了整个历史的变化。简单地说，60年代美国面对一些产品比较优势的变化，采取了一个非常简单的，但是非常重要的政策，就是把一些工序，比如说服装业和电子产品，主要是一些组装工序，鼓励到外国去进行加工。美国采取的办法很简单，就是出口的零部件和中间件组装完再回来，我仅仅对你组装增值的那部分征关税，出去的那部分我不征税，因为也没法征税，征税就出不去。所以实际上是说，我要把有些工序弄出去，正好那时候赶上发展中国家进口替代的战略面临困难，特别是亚洲四小龙，因为这些国家比较小，没有办法长期地搞进口替代，像新加坡这样的国家怎么长期搞进口替代？不像中国、印度，可以一直搞，比如要发展航空业，新加坡怎么搞进口替代？飞机飞到天上马上就要落下来，所以小国比较早的知道了这些进口替代是没法完成的，所以他们比较早地改变了政策，就呼应美国的外包。就好像说，美国说我要跳探戈，其他国家就配合着一起跳。我觉得这个可能是亚洲四小龙崛起的一个重要原因。因为在二战以后发展经济学的标准理论里，你要玩出口、你要玩外向型的经济政策，你没法玩，你玩就死定了，你到最后必然变成他的殖民地，你也玩不过他。因为那个时候是“产品间”分工，发展中国家很难找到一个你有优势的产品，能跟发达国家竞争。但是一旦到“产品内”以后，尽管汽车很复杂，但是汽车的一些零部件产品可能你不一定不能玩，尽管电子产品很复杂，但电子产品的组装你不一定不能玩，尽管纺织品的一些原料加工实际上是资本相当密集的，但是纺织品的缝纫环节你能玩，我认为这个是关键。亚洲四小龙成功以后，中国文化大革命之后改革开放，学习了他们的经验，所以中国起来了。中国起来了，刚开始肯定是做劳动密集的，而制造业劳动密集的部分，往往在组装，或者接近组装的环节。所以我们现在讲其他国家的贸易赢余都转移到中国，在这个背景下就可以有一个非常简单的理解，这就解释了为什么说产品内分工发展到一定阶段，中国的贸易赢余会增加，而这些贸易盈余的增加，都是加工贸易实现的，这是一条。
回答你的问题，是不是永远这样呢？还可以从这个角度，如果中国成功的话，一定会像新加坡、台湾、韩国一样，要沿着供应链往上走，等到你不做组装了，很有可能进出口就慢慢地平衡了，你的加工贸易赢余慢慢就缩小了。我专门研究加工贸易，中国加工贸易增加值占整个进口料件的比例，在过去的几十年中，基本上每年一个百分点地往上涨，你想想看，加工贸易的增加值达到一定地步就不叫加工贸易了。因为如果这个增加值主要都是在你本国实现的，按照原产地规则，就不叫加工贸易了。不叫加工贸易了什么意思？到最后你的贸易赢余随着产业结构的变化、随着贸易结构的变化，特别重要的是，随着你这个国家具有比较优势的行业，在整个供应链中相对位置的变化，也会发生变化。这是一个动态的过程，事实上我们经常到企业去看，这个变化每天都在发生，但是这个变化也需要一个过程才能实现。所以回答你的问题，一方面，现在的贸易赢余、现在的外汇储备，可以从这个角度理解，今后的变化呢，也可以从这个角度继续观察。
李稻葵：我接着这个问题说，这是一个核心问题，我完全同意刚刚卢锋教授的分析，就是说到目前为止，中国在走一条新兴的工业化小国的发展道路，在搞加工贸易。但我的问题是什么呢？中国跟新加坡相比、跟韩国相比、跟台湾地区相比，中国经济是完全不一样的。我们玩这个游戏，搞加工，希望我们的产业升级，如果按这个路子走的话恐怕走不通。为什么？现在我们还没有怎么样利用西部和中部地区的劳动力，就已经成为全世界的贸易第三大国，马上成为第二大国，再过十年成为第一大国，已经引起了这么多的贸易摩擦。如果靠自然市场的调节过程，靠我们的产业升级，把加工再转给印度、越南、柬埔寨，这个道路恐怕太长了，而且在这个过程中会引起很多贸易摩擦，以至于会对整个中国经济的发展造成很多干扰，也会造成很多福利损失。所以我觉得我们既然是大国家，一方面要在国际贸易方面继续按照这个路子走，但是一方面，还要把注意力放在开发自己的国内市场，我们的东部、中部、西部就是三个世界嘛，这三者之间就可以进行很多贸易开发、促进经济发展。
另外在这个过程中，恐怕要有意识地在贸易问题上采取一些比韩国、新加坡、以及日本更积极的调整政策。比如对于主要贸易伙伴，尤其像美国这样的，地位非常特殊的贸易伙伴，恐怕要采取特别的措施，要减少跟他们的贸易顺差。比如说我们要定期地到美国进行采购，这些采购不能是临时性的，要制度化，尤其要采购那些在美国国内政治中很有影响的那些州的产品，包括农产品，有意识的把他的产品买回来以后，不见得直接使用、不见得跟我们的农业进行竞争，我们可以将其加工成能源产品，如生物柴油、乙醇等等。只有这样更加积极地、更加有针对性地、更加主动地处理好中美之间的贸易问题，才能从根本上化解贸易摩擦。我认为仅仅是动汇率，仅仅是指望汇率浮动、指望汇率升值，从而在短期内、中期内来减少中美贸易摩擦，我觉得恐怕是不合实际的。我看过很多这方面的研究，我没有找到哪一个合乎规范的计量经济学研究，发现汇率的确对中美贸易的顺差有影响。凡是做仔细研究的都没有这个结论，有这个结论的一般都是在某些计量经济学的技术方面没有处理好。另外可以看看日本的例子，日本与美国在八十年代有很严重的贸易摩擦，后来日元曾经有200%的升值，两年之内是解决问题了，但是两年以后仍然是贸易顺差。所以我认为对贸易问题要进行战略性的、有策略的、主动地调整，不要指望汇率来调整。要我说，汇率就应该在未来10年、15年、20年之内保持一个缓慢升值的态势，正是这样一个缓慢升值的态势才对整个经济最有利，在缓慢增值的情况下我们的人民币才能最容易走向国际化，才能在相当程度上避免国际收支危机。
主持人顾钱江：谢谢李老师，我想问卢老师一个问题，刚刚李老师谈到要解决贸易不平衡的问题，恐怕最主要不是汇率，不知道这个观点您是否同意？您认为汇率的作用有多大？
卢锋：我刚刚实际上是说，我要解释为什么作为一个发展中国家，中国的外汇储备会大幅度飙升。我通过非常严格的数据证明，这在历史上是没有过的，我看过几十年，在全球最最大的50个经济体中，从来没有一个国家或地区曾经有过这样持续双顺差的表现。按照标准的经济学理论，按照发展经济学的基本模型，一个发展中国家应该是“一赤一盈”，通常应该是经常帐户赤字，资本帐户赢余，这个背后的道理应该是很容易理解的。因为发展中国家成长性比较好，所以有理由借钱促进你这个国家经济的增长。那么给定这样一个理论的假设，给定这样一个经验的数据，中国的现象是非常特殊的。我刚刚就讲，你首先要观察它，然后解释它。我刚刚讲的就是怎么解释这个问题。怎么解释呢？我想从两个角度解释，一个是全球化的背景。关于全球化的背景我想说什么呢？我想说的是，在一定程度上，中国在某一阶段内积累比较多的外汇储备，可能是一个在国际分工层面具有经济合理性的现象。因为到最后这是一个贸易分工，这个在微观经济学上大家都认为是一个好事情，因为通常来讲一个自愿的贸易，不是强迫的贸易，当然也不能讲得那么绝对，但是的确在经济学中很少能够找到这样一个命题能被经济学家们广泛地接受：一个自愿的贸易，一个基于市场经济基础发展起来的贸易，通常能够给参与两国或者多国带来效率的提高、能够带来利益的增加，所以在这个层面上有理由说，这是一个好事情。
我刚刚前面讲了，因为当前产品内分工的特殊定位，导致了贸易赢余，还因为中国的这个定位而吸引了大量的外商投资，导致了资本帐户的赢余，在这个意义上“双顺差”是有道理的。
但是我想说，另外一方面，实际汇率的低估，又加重了或者使得顺差的增长太快。这其中暗含的意思是说需要调整实际汇率。但是我前面讲的所有的东西都是解释它为什么这样，中国的变化非常快，你首先要观察发生了什么事情，然后再来分析为什么会这样。我刚刚从实证的意义上，讲了发生了什么事情，解释了为什么发生。刚才李稻葵教授实际上已经进一步地的深入到，怎么应对这个东西，这个东西好不好，然后怎么来处理它、怎么来应对它，我觉得这是非常重要的问题。实际上刚才我的实证分析暗含了我的规范评价，我觉得在产品内分工的基础上，这是有道理的，但是从政策多少存在一定失调或者汇率被低估这个意义上，也需要通过一系列的政策调整做出应对。
我同意刚才李稻葵教授讲的那个基本问题，就是说对于中国这样一个大国，或者对于印度这样一个大国，国际收支的失衡绝对不是单一的政策手段能够完全解决的，注定需要一个综合的调节。比如刚才讲到的，我们要更多地降低进口壁垒，下一步也许会谈到，中国改革开放经历了5个阶段，中国的开放取得了很大的成就，中国的开放度已经显著地提高，但是很多地方依然有显著的壁垒。我们要改变过去进口不好，只有出口才好的看法。另外一方面，如果说现在的外汇储备过万亿显示中国的国际收支出现了显著的失衡，如果说要对这个失衡进行调节的话，我觉得在一揽子调节国际失衡的应对措施中不可避免地需要考虑实际汇率。注意我讲的是实际汇率，实际汇率的调整不一定要通过名义汇率实现，所以对汇率和国际收支的看法我觉得要考虑两个问题：
第一个问题，应该从实际汇率的角度来考虑，把名义汇率作为影响实际汇率的一个因素来评估；第二个问题，要把实际汇率和经济成长的关系，就是我们学国际经济学讲的那个巴拉萨——萨缪尔森效应，作为一个理论的视角来考虑。思考中国现在的发展恰恰是需要建立一个实际汇率的概念，然后需要重新诠释或者解读。我觉得这两条在理论上很重要。
我同意刚刚李稻葵教授讲的观点，人民币要尽量避免大起大落，因为中国还有一个很长远的目标，就是人民币国际化。如果一定要选择，人民币低估一点、或者高估一点，情愿选择稍微低估一点，这个事情不要太绝对。我也同意人民币汇率的调整应该是渐进的、应该是缓慢的，但是要从学术的角度来说，如果我现在相信低估了20%、30%，一下子多调一下也没有问题。但是我也能理解，从操作程度来讲应该是渐进的过程，这样方方面面比较容易接受，造成的冲击也均匀一些。另外国外总是说人民币存在低估，这对人民币日后以进一步的国际化多少也是一个好的心理预期，但是我觉得这个终究是要调整的。
要调整实际汇率无非两点，一个你的通货膨胀要比你的贸易伙伴高。这一点关键取决于什么？关键取决于你单位劳动成本的变化，如果你单位劳动成本下降的话，你很难让你的物价比较高，所以这几年物价高不起来。而物价高不起来的话，你可能就难免需要调整名义汇率。我一般很少写评论，但去年721汇率改革，政策一出来我当天晚上就写了一个评论，我认为那个是中国经济进入成长新阶段的一个标志。什么标志呢？这个汇率制度或者钉住汇率制度终于松动了，从而使得实际汇率调整有了可能。因为实际汇率调整，如果单位劳动成本降低的话，没有办法通过一般物价的相对上涨来调，最后只能归结到名义汇率。所以那个名义汇率钉住制度的松动，我觉得是一个正确的、务实的、符合现阶段中国经济发展要求的政策变动。
现在我看数据，今年如果说有一个重要变化，那就是实际汇率改变了8年来持续贬值的状况，终于有了小幅的升值，而这个小幅的升值主要是通过名义汇率显著的升值来实现的。
李稻葵：非常好，我觉得我们应该从理论上来讨论这个问题，既然我们是在北京大学中国经济研究中心，咱们就从理论层次讨论这个问题。我长期认为，我们这批在国外受过一定经济学训练，现在回到国内来从事经济学研究、教学，还有一部分政策评论、一部分政策研究的人，对我们来说最有吸引力的事情，我们最愿意干的事情，就是从中国当前的经济发展、中国面临的问题中间提炼出一些传统经济学理论没有涉及到、或者说得出错误结论的一些理论。现在我觉得有两个地方可能今天的发展经济学也好、国际经济学也好，需要我们去修改或者研究。
第一点，按照传统的发展经济学理论，一个穷国、一个发展中国家应该借钱，所以在资本账户上应该吸引外资进来。怎么平衡呢？应该在贸易上出现赤字，就跟今天美国情况一样。把今天美国的情况放到发展中国家，这个就是标准的经济学理论。吸引外资，然后外资进来补充你的赤字。但是这个理论我觉得我们完全应该重新思考和研究，从实证研究、理论研究来讨论这个问题，这个是不对的。一个穷国，按照定义，你的经济制度是落后的，一个经济制度落后的穷国，包括金融体制落后的穷国，你怎么能够搞贸易赤字呢？你怎么能够长期借钱过日子呢？肯定结论只有一个，那就是金融危机。拉丁美洲的金融危机，泰国也好，印度尼西亚也好，都是这样来的。
我的好朋友樊纲在《第一财经》上写文章，说中国最好的做法是经常账户维持赤字，资本账户存在盈余，这个说法是标准教科书的说法，恐怕需要重新的研究，需要我们从理论上进行修改或推进。
第二个我想也是一个误区，就是标准理论认为汇率跟任何价格一样，只要汇率一动，不管是名义汇率还是实际汇率，尤其是实际汇率，动了以后企业马上就有反应，就会进行调整，这个恐怕也需要重新思考。
就以中国为例，我觉得刚刚卢锋讲的非常好，我们的顺差很大一部分是加工出口的，我们追问一下，加工出口是怎么来的？是吸引外资来的，是FDI，是外商直接投资。可是我们的地方政府在吸引外商直接投资上面，是100%根据市场的价格信号运行的吗？不见得。我们都知道中国经济，包括像马来西亚、新加坡也好，都有FDI偏好，就是其他情况一样，他更希望有外国企业来做。这个我们都看了很多，像我们的徐工、莱钢，都是地方政府主导、做媒，把外资引进来，也可能国有企业老总当时还不愿意，这种偏好是明显的。这种FDI偏好是制度因素造成的，不是价格因素，不是汇率，是算政治帐、算制度帐。所以对外商的偏好是制度扭曲的，这个制度扭曲产生了我们的过分出口，以及过分的出口加工，这个因素如果只是调整汇率的话，短期内恐怕难以调整。也就是说汇率这个信号，哪怕实际汇率在短期内对于实际经济体、对于出口企业、进口企业而言恐怕还不是那么灵的。因为毕竟中国经济是一个发展中经济，是一个制度体制对市场信号并不是那么灵敏的经济，否则我们就不用研究发展经济学了。这个方面我觉得也值得我们做深入研究，在理论上有所创新、有所推进。
主持人顾钱江：刚刚李老师和卢老师谈到汇率的时候观点稍微有一点不同，但是我想这个可以供大家思考、。
刚刚李老师提到一个问题，我们好多传统的理论不能够解释现在的情况，特别是不能够解释发生在中国的一些情况，两位老师都是在大学里面，在进行学术研究的同时也做一些教学工作。回顾过去这一年，中国的进出口贸易出现了很大的增长，但是我们也发现了一些特别的东西，中国从自由贸易当中得到了好处，但是发现自由贸易的秩序好像也并不公平。我举一个例子，商务部发言人曾经提到，今年中国跟欧盟发生了鞋业的贸易摩擦，而去年是纺织品。商务部发言人认为欧盟这么做是一个损人不利己的行为，因为欧盟国家生产的鞋子是非常少的，从业者也是非常少的，而中国这方面有比较优势，成本也更低。我们都知道比较优势原理，这些现实的情况对我们传统的理论提出了一个挑战，在这里也想请两位老师给我们做一些解释，我们应该去修改理论，还是应该让我们的行为更符合理论？
卢锋：我稍微回应一些刚刚李老师以及主持人提到的，就是怎么看待标准的经济学理论，以及模型跟中国经济发展的关系。我非常同意，现在的教科书理论对于解释当代的一些经济现象，特别是解释中国这样一个转型大国、成长大国的现象，面临着一些困难或者说有一些不能直接套用的地方，我想这是两方面的原因。
第一点需要说的是，因为中国在一个新的环境下发展自己的经济，中国发展的一些模式、一些具体的机制跟以往相比又有不同的特点，也就是说因为现实发生了变化，而任何理论都是根据过去的经验、过去的发展现实总结出来的。所以第二点我想说的是，这并不是理论本身有什么错，因为对理论本身进行评估，我个人觉得，一个进入教科书的理论，你是不大容易挑得出有什么错的，因为它是在它的假设基础上作出的一套逻辑解释。比方说回到刚刚讲的那个“双缺口模型”，关于“双缺口模型”的论文在AER上发表后进入标准教科书。这个理论不仅仅有一套逻辑，并且确实考察了截止60年代发展中国家两个账户的结构，事实上就是双缺口的。尽管我们觉得经常帐户出现赤字可能不好，但是如果你问他他说就是这样的，我是在解释为什么出现双缺口，我用一个标准模型解释了，然后进入教科书，这并不是理论有什么错。
包括我后来在哈佛做那个产品内分工的研究，我反复在考虑，为什么这么简单的问题没有进入标准的经济学教科书呢？这个背后有很多有意思的问题，其实要解释这些问题，要解释产品内分工，背后恰恰是标准的国际经济学原理，这个原理并没有错，但是要改变假定。改变什么假定呢？就是国际经济学传统教科书中的标准模型，不区分产品和工序。这个逻辑有两个。第一，一个产品只有一道工序，所以不需要区分；或者说有不同的工序，但是不同工序的要素投入结构都是一样的，并且要素投入的规模经济属性也是一样的，在这些假设前提下就不需要考虑产品内分工。但是我们现在看到的双顺差现象，我们看到的供应链、价值链、产品内分工现象，恰恰是出现了新的变化，这些新的变化改写了标准教科书模型背后的假设。我觉得这个也是学习经济学最基本的道理，不一定是理论有什么错，而是理论的假设跟我们现在的情况不一样了。我们要做的是什么工作呢？我们要做的是区分哪个假设跟我们什么现实是不一样的，不一样的地方是不是代表我们这个时代、代表我们中国经济发展中一些主流的东西、一些本质的东西、和一些主要的方面。我同意刚才李稻葵教授讲的，标准的教科书解释我们现在的现象确实是有困难，所以单纯套用的话就会有问题。
刚刚主持人提到的贸易摩擦，我觉得贸易摩擦这个问题可以从不同的角度去理解，从一般的国际经验和贸易理论的角度里非常容易理解的。贸易理论怎么理解呢？贸易给两个国家或者参与的国家经济体能带来整体福利的提高，整体福利提高不等于说大家都提高了，不同的部门、不同的行业、不同的地区、不同的个人受到的影响可能是不一样的。如果影响不一样，因为自由贸易，结果给我带来了损失，我不可能欢迎这个。所以在一个国家的内部，他的政策，特别是在一个反映民意的政治体制下，一定要考虑受损害的那部分人的利益，所以在贸易政策上一定要有一些保护的内容，包括WTO也有反倾销、特殊保障这样一些条款，从纯经济学的角度来讲，你补贴我更好，但是你补贴我会损害这个部门中我直接竞争对手的利益。WTO是鼓励自由贸易的，但是WTO的一些条款设计实际上是考虑到了我刚才讲的这些一般性分析的道理，所以中国经济竞争力非常强，有贸易摩擦在理论上并不奇怪。并且在经验上也不奇怪，日本、韩国、台湾在快速的发展过程中都有一个贸易摩擦的频发期。所以这个意义上中国的贸易摩擦恰恰说明中国的改革开放取得了阶段性的成功，在这个背景下人家才限制你、才会出现贸易摩擦，过去根本不把中国当回事，也就不需要制裁了。
那么贸易摩擦怎么应对呢？我觉得这个问题确实是要靠文火慢攻。我跟商务部的官员在一起也讨论过，这个问题没有什么一劳永逸的解决办法，只能慢慢地应对，有摩擦了我们的行业协会、我们的政府部门、我们的媒体需要讨论、需要应对。我觉得这几年行业协会起的作用特别重要。你要应诉，这个过程中我们要培养相关的人才，所以我们有学MBA的、有学法律的，今后非常需要又懂法律、又懂经济、又懂实务的人才，因为你需要同国外谈判、你需要跟别人沟通，所以你看到国外打贸易官司的人收入会非常高，即便从个人事业发展的角度也有理由懂这个事情。比如跟中国谈WTO协议的巴舍夫斯基，到最后帮中国人打官司，这一方面的知识是非常重要的。我觉得整个中国的企业、公众，以及官员需要通过一个长期的学习过程，学会怎么在贸易摩擦的环境中生存和发展，我觉得这会成为一个相当长的阶段内非常正常的现象。
李稻葵：我接着谈一个学术问题，然后再谈一个政策。
刚刚谈到标准教科书的结论不能照搬，这个我完全同意，我们需要在新的形势下修改假设、或者加进新的假设，最后得出新的结论。与此同时还有另外一个现象我觉得非常有意思，标准教科书或者主流经济学有些问题不研究，为什么呢？因为主要经济学家活跃的国度没有这个问题，比如外汇储备问题，美国人没有外汇储备，美国自己是发钞国，而1972年以前都是黄金本位也没有这个问题。所以整个外汇储备的研究出现了断层，从50年代开始一直断到80年代、90年代中，断了40多年。50年代战后的时候，一个法国经济学家，当时是在美国耶鲁大学工作的，叫特里芬，他研究过这个问题，他是法国人，有法国的民族心理，他觉得战后美元独大，这里面有一个美元问题。后来这个问题不研究了，一直到了金融危机之后才开始研究。目前我查了很多文献，关于外汇储备的研究，我们认为是比较无聊的，或者是很乏味的，就是把外汇储备作为一个保险一样，但是你要有成本，你要投资于资本回报率比较低的资产里面去，这个模型恐怕不见得能够解决很多我们国家目前所碰到的外汇储备管理问题，因此这个层次上很值得我们研究。
最近我们有一个博士生，我最近和他一起研讨这个问题：我们中国人民银行手中的1万亿美元的外汇储备是怎么来的呢？都是我们人民银行或者外管局发行人民币的钞票，当然还包括一部分的央行票据换来的。百姓拿这个钞票干什么去了呢？百姓拿钞票都是不付利息的，钞票没有利息，只有央行票据有利息。但是转身以后人民银行拿了这1万亿美元的外汇储备投资美国的国库券，最少也有4%的回报。所以央行是用一个基本上没有利息的金融资产换得了一个有利息、有回报的国外金融资产，获得的利差广义上讲其实就是国家税收，用外汇储备实际上是一个效果，国家实际上获得了铸币税，从这个角度大家都没有讨论过。当然铸币税并不是越大越好，这里面也需要讨论正面的和负面的影响。好处是你有这个税收之后，其他税收可以不收了。我们计算中国这么多年获得的外汇储备，每年所获得的铸币税至少相当于我们的个人所得税总额，基本上相当于我们的工商税收。这个税收的成本我们认为是比较低的，当然限制了一部分民间投资、国外投资的自由度，这个是有一定福利损失的，但是相比个人所得税、工商税的征收成本或者带来的激励下降的成本而言是低很多的。从这个角度我们也可以考虑到底多少外汇需要藏汇于民、多少外汇需要藏汇于国。这是一个理论问题，而且在教科书里根本不讨论，我觉得这是我们中国学者特别幸运的地方，我们有这样的机会和这样近距离的观察，而我们现实生活中提出来的问题，为我们的学术研究提供了富饶的土壤。
另外谈一个政策问题，关于贸易摩擦，我完全同意需要文火慢攻。这个文火慢攻里面我强调一条，有一个点我们还注意得不够，我觉得最好的解决方案是要在多边贸易谈判中解决这个问题。现在一个一个国家谈，每一个国家都是你的敌人，在这个问题我们应该意识到，中国应该是全球贸易进一步自由化的最大受益者。我们的劳动力市场是最灵活的，我们的贸易依存度，进口加出口除以GDP，在大国中间是最高的，比德国还高、比英国还高，所以如果全球贸易进一步地自由，我们是受益最多的。在这个问题上，我们既不同于印度，也不同于美国。比如印度这些发展中国家希望贸易保护依然可以保留一部分，自由化不要太快了，他们的经济实际上没有我们自由度大，比方说他们需要美国在农产品上让步。美国这边是务实的，也不愿意让步，所以中国应该起到一个世界第三极的作用，或者说，我们应该起到一个领导作用，我们应该把印度这些国家拉过来，在道德口号上喊的比印度人还要高，在实际利益的计算方面算得比美国人还要精，把他们拉过来，一起拉回到谈判桌。多哈会谈也好，下一轮会谈也好，进一步地起到一个新的、独特的领导作用，来推动全球贸易自由化的进程，这样中国经济才能够取得更长远的国际自由贸易环境，才能有更长远的、更好的发展前景。
卢锋：我稍微回应一下。今天这个讨论大家看出来了吗，我基本上是跟着主持人走，但是李老师因为是领导，他往往是往前冲一步，然后我跟着李老师再回应。
刚刚李老师讲了一个非常重要的问题，我非常同意他的观点。因为教科书都是人写的，所以作者对什么问题感兴趣或者他生活的社会、国家中什么问题最重要，往往什么问题就最容易进入教科书。这里面有好多例子，比如刚刚李老师讲的例子。我印象最深的是前年中国的国有企业争论，有一个香港的教授就对中国国有企业的MBO提出所谓高调批评，媒体认为他是国外一流的商学院毕业的，是真正的专家。但是后来我发现我们中心的周其仁老师对他有一句评论是非常中肯的，他说国外的商学院从来不教这个，因为国外从来没有国有企业改革问题，更加没有中国这样渐进式的国有企业改革问题。周其仁老师更进一步地讲，国外从来没有这样的事情，先建一个企业不说这个产权是谁的，等到这个企业做大了，需要重新界定产权，这在国外是从来没有过的，也没有人研究过，国外的商学院也就从来没教过，这就是一个世界前沿性的问题。所以这时候说国外再伟大，到最后也要从中国的现实出发研究这个问题，所以我非常同意李教授刚刚讲的一般性的观点。
但是对于刚刚李老师讲到的外汇储备，我不知道我听得对不对，好像认为现在央行这么做也是一个不错的办法。我同意你刚才讲的，因在你的假定之下，结论似乎是能成立的。央行是一个特殊的经济机构，萨缪尔森评论过，央行是20世纪甚至是人类历史上最伟大的创造，当然我觉得他是语不惊人死不休，我们姑妄听之，总之很重要。刚才李稻葵教授就说，从央行的负债来看，持有外汇储备所支付的成本并不高，因为刚才李老师说了，一个是铸币税，铸币税就说明不需要任何成本，或者成本几乎为零。铸币税就是铸币的成本，和票面价格之间的差额，比方说100元钱，100元钱成本能有多少钱？我专门和央行的易纲老师讨论过，说来说去到最后顶多5毛钱，也就是说100元减去5毛，也就是99块5毛，这就是你的铸币税，几乎零成本。还有一块就是央票，因为是央行发行的票据，所以成本很低。还有一块是法定储备金，法定储备金也很低。所以给定这样一些负债的成本，到国外拿到三个点的收益是不错的，我同意李教授的算法。
但是也还有另外一个算法，可能有不同的结论。你要考虑把金融资产转换为实物资产以后、资本存量以后能带来的收益，这个收益现在真的非常大。最近媒体讨论得非常多，我们中心的宋国青老师，包括世界银行，对这个问题提出了评论，形成了一场讨论。我们花了三、四个月的时间，专门对这个问题进行了系统的研究。就是说中国即便是用最狭义的资本回报率，用净资产权益对净利润，中国的资本回报率平均现在大概是6到7个百分点，私营企业还要高到8到9个百分点。就是说用这个收益比照一下，到国外比如说买美国国库券的收益，可能到最后中国的机会成本就太高了。我的意思就是看你怎么比，我觉得后一种比法可能也是不可忽视的。但是后一种比法有什么问题呢？你这个经济要有一个很有效率的金融系统，能够把资金转化为资本，这是最重要的。刚刚李教授已经谈到国内经济了，我觉得非常对，对外战略是国内战略的一个延伸，它们一定是联在一块的。中国有一个很重要的问题，现在都说资金多、流动性过剩，我觉得有一点概念上的区别，中国是资金多，但是资本并不多。一个经济有能力把资金变成资本，实际上是暗含了一个有效率的产权体制、一个有效率的金融体制、一个很有活力的企业家群体。这个问题是非常重要的，就是要区分资金和资本，正好我们最近在做资本回报率，我就把会计的历史研究了一遍，我发现非常有意思。计划经济的本质，从会计学的角度来看，实际上就是把资本变成资金，而现在改革开放就是要把资金变成资本。
所以当下的讨论认为流动性太多，我都同意，这里面有一些道理。但是我觉得一个根本的问题是什么？是没有区分资金和资本。我觉得中国是资金多，但资本不够，怎么改变资本呢？我非常同意刚才李老师讲的，要改革企业制度、企业家，包括金融体制。中国的经贸战略要成功，最终还是要取决于十七大以后，看看有没有可能出台新一轮的改革政策，使得中国市场化的改革真正到位，使得资金更有能力变成资本。过去8年中国的资金回报率，包括我刚刚和同事算的今年1到9月份的资金回报率，仍然在持续的增长，这说明什么？说明资本边际报酬高于平均报酬，这样平均报酬才会增长。如果资金的边际报酬、平均报酬很高，说明资产存量不够，这个最早是宋国卿老师讲的，我觉得是对的，因为如果你资本足够的话，资本回报率为什么那么高呢。当然你也可以说中国的金融体系不完善，成本扭曲之类的，这些问题都可以考虑，但是基本面的问题我想还是第一位的。刚刚主持人讲了，中国毕竟是一个市场化程度不断加深的经济。在这样一个背景下，如果你观察到了资本回报率在持续的增长，你只能接受中国资本实际上还是稀缺的这样一个事实。为什么会出现资本稀缺、资金过剩呢？说明你的金融系统有问题，而要从国际收支的角度来看，说明你的外汇储备和实际汇率有问题。
主持人顾钱江：刚才在讲话的最开始，卢老师说李老师好像没有作出非常直接的回应，我想这次就请李老师直接地评论一下卢老师的观点。
李稻葵：主持人是我们真正的领导，领导发话了，我回应。
刚才我说的可能造成了误解，我说把1万亿美元的外汇储备放在中央银行的手里，或者放在中央银行下属的外汇管理局手里，或者建立一个基金，怎么弄不管，反正在政府手里。这会产生一个铸币税的收入，这个铸币税的收入是什么概念呢？有了这个铸币税就可以少收一点工商税，把企业所得税的33%降到25%，把个人所得税从最高的45%降到30%，把工商税收某些地方可以减免一点，这个所产生的社会福利都是相当之大。所以从这个意义上讲，把外汇集中放在政府手里，来获得一个相对廉价的、成本比较低的铸币收入，这个意义很大。我没有说把国内、国外的投资回报做比较，这个是两码事，外汇储备怎么用，这是另一个问题。我刚刚说的是，把外汇储备集中在政府手里获得铸币税，这个社会效益是很大的。这个效益在教科书中没看到，至少没人讨论这个问题，所以我觉得很困惑，我觉得这是很有意思的一个问题，这是一个回应。
第二个问题是关于外汇储备到底该怎么用，1万亿美元到底该怎么用，这是另外一个问题了。有人说中国现在还面临贫困的问题、中国的资本量还不够等等，我同意。但是我认为还有更好的使用方式，就是把这笔钱放在国外去用，比如说把人民币通过运作，以外汇储备为后盾，在国际上发行以人民币计价的金融资产，逐步地取代美国的国库券，部分地取代美元作为世界上主要的中央银行外汇储备手段。这个事情对于中国的战略影响、对于中国的长远发展，我相信比我们投资回报率高一两个百分点要重要得多。
今天下午我跟哈佛的理查德•库珀教授进行了一个小辩论，他坚持说美元不存在问题，世界上还看不出替代美元作为储备手段的产品，我说恐怕他作为美国人可能过于乐观了，我认为我们人民币完全能够做到这个事情。在海外以香港为基地，专门发行面对国外金融机构、面对国外中央银行的以人民币计价的金融资产，到期结算的时候用我们的外汇储备做后盾，你不用担心我的钱发不出来，并且人民币还有长期升值的压力，这样只要你的回报率或者你已有的收益率跟美元债券差不多，我相信很多人都愿意买这个资产。我私下问了很多金融界的朋友，也问了很多国际金融界的媒体，我问他们如果以中国的外汇储备为后盾，在这个大背景下发行以人民币计价的金融资产，你们愿意不愿意买？他们说肯定要买，而且不仅要买，还要建立一个新兴市场国家的金融指数，把人民币债券作为第一大成份债券，到那个时候人民币债券进入金融指数，而我们都知道一个债券如果进入金融指数的话那它的二级市场就不愁了，所以我们要集中起来考虑。外汇储备集中起来能干很多大事，不要考虑短期的需要。换句话讲，如果为了扶贫、新农村建设、或者投资的话，现在经济情况比较好你发国库券不就完了，何必动外汇储备呢。现在中国经济不缺流动性、不缺钱，完全可以通过其他形式来做嘛。为什么要把具有战略意义、具有战略机遇的事情放过呢，我觉得我们应该换一个角度考虑问题。
主持人顾钱江：谢谢李老师！我觉得进行到这儿有一个感觉，今天我们的主题可能是贸易，但是我们可能用很多篇幅讲汇率和储备，而且大家听着听着也都听明白了，实际上两位老师还是有不同观点、存在有一定分歧的。大家既然已经听到了可以自己回去思考，我们尽量集中于我们贸易的题目。刚刚李老师也讲到，我们回头看过去一年，贸易问题实际上已经成为中国外交中很重要的一部分，比如说4月份胡锦涛主席访美的时候第一站就是到西雅图波音飞机的总装厂，在那里波音公司的员工还送给他了一顶波音工厂的帽子，当年邓小平去美国的时候是戴了一顶牛仔帽，这个变化一对比可能有非常大的意义，贸易问题也许从某种意义上讲超出了台湾问题对于中美关系的影响。我们刚才讲过理论是不是能够解释现实，以及理论是否能够根据发展创新这个问题，如果跳开这个，我想问的是，中国在制定贸易政策的时候是否应该考虑政治因素？有人说过非常精彩的话，经济是全球化了，可是政治还是本地化的，请两位老师谈谈这个。
卢锋：我想中美贸易讨论的很多了。中国和美国是最大的两个经济体，特别我刚才讲过当代经济全球化产品内分工特点，产品内分工不是说只有美国在做，但是美国做的比较早，而且整个美国的体制，无论是国内的劳动力市场壁垒，还是国外的贸易壁垒，相对来讲，比其他的发达国家要低一点，所以美国介入全球化的程度比其他的发达国家要深一些，与中国这样的发展中国家形成的贸易关系似乎也更紧密一些。所以我前面讲到，产品内分工基础上形成的这种贸易不平衡，也就是所谓的贸易赤字，可能程度更加深一些。这样因为政治的原因、由于利益的原因就会形成非常重要的问题，我觉得这是可以理解的。其实实际上美国内部也有不同的看法，如果他真正想明白了也会觉得这没什么不好，但我们看到、我们听到、 然后比较注意的可能还是贸易赢余给美国造成了很大的伤害，包括美国的议员、政治家、政府官员要求我们作出一些让步，但这只是问题的一个方面。
另外一方面，美国是一个大国，也有不同的声音。美国的有识之士知道这个东西对美国没有什么坏处，从一般的理论角度上讲，如果说现在人民币实际汇率低估了，美国的经济学家其实心里明白，低估了没有什么不好，如果人民币的汇率低估了，美国就能够用更低的价钱买到中国的商品和劳务，而且最后中国的外汇储备用来购买美国的债券，美国就能够用更低的融资成本借债，所以这没有什么不好。尽管没有什么不好，照样有另外一些人站出来要求中国要解决所谓的贸易失衡，要拿出来说事，过去还跟人权、政治问题结合在一块，现在好一些了，跟那些问题也不挂钩了。我觉得这些东西是两个大国之间难免发生的，因为中国正在快速地追赶，中国是一个新兴的国家，跟美国这个世界经济的中心在利益关系上有好多东西需要碰撞，甚至在一个阶段内可能搞得很紧张，这些都不奇怪。但如果我们仔细观察也会看到，矛盾归矛盾，但是从主流上来讲，大家还是会回到谈判桌。比如今年刚刚发生的，美国的新财长带了阵容庞大的代表团到中国访问、与中国官员进行沟通，我觉得最后还是要通过贸易的摩擦、通过利益的沟通、通过互相的协调，找到一个双赢的结果。
第二点，我非常同意你的看法。我个人的理解是，因为产品内分工，经济的全球化在过去的半个世纪中已经大大地深化了，但是我们现有的这一套国际治理结构，包括国际政治架构，可能依然存在一个滞后或者不能完全适应的问题。这是一个大题目，从某种意义上讲，已经超出了经济学家的视野。我相信有一些人可能是学国际政治或者国际关系的，可能需要他们这样不同学科的研究人员对这个问题进行分析。但是从经济学的角度来看，经济基础变化了，产品内分工深化了，全球化的微观结构重组了，必然会在政治的层面、在国际关系的层面需要一些新的组织创新和制度创新相配合。因为我觉得在21世纪这是一个大题目，特别是对北大清华国际关系、国际政治、以及法律领域的学生来说，这是大有用武之地的领域。因为中国的发展或者说崛起，可能在历史上是能够跟英国的工业革命或者美国在19世纪末、20世纪前期的崛起相比的现象。这样一个过程必然要带来全球超越现有格局的组织、制度方面的重新创造，我想这里非常需要聪明的年轻人来研究，来重新定义一些关系，重新思考一些大的问题。
李稻葵：我120%的同意你的说法，中美贸易问题就是一个政治问题，而且准确地说，是当地政治问题。我给你提供两个佐证：
第一，根据我的观察，当然也有数据支持我，但凡支持中国的，尤其是对中国目前的领导人特别看好的，是美国的精英阶层，包括财长，当然这个财长不能抱太大的希望，因为根据现在中期选举的结果，这个财长快做不下去了。
第二，今年6月份美国《财富》杂志召开了一次“全球头脑风暴”的峰会，全球大约有600多位精英人士参加，包括商界人士、政治家、学者。我也做了一个问卷问这些人，你们认为影响未来世界发展的三个领导人是谁？结果70%的人说是胡锦涛，还有一部分人说是下一届美国总统，还有个别的人说是俄罗斯的领袖普京，还有拉登，不管怎么说这都是精英阶层，我做了一个分析，精英阶层里面最支持胡锦涛的都是金融界人士，这是一个证明。而所有跟中国过不去的都来自那些草根阶层，我举三个例子，第一个是美国参议院议员舒默尔，舒默尔这个人完全草根，尽管是来自纽约的议员，但是他基本没出过国，只去过加拿大，第一次出国，刚下飞机就被我们清华大学接去作演讲。他一下飞机就蒙了，北京这么好，完全不知道。第二个是格莱姆，格莱姆是同性恋的代表者，当然我没有贬义，但他没有家庭，对国际问题根本没有了解，完全是草根阶层，完全是靠跟地方百姓搞好关系选上来的。我再举一个例子，美国南卡罗来纳州的州长来我们那里作演讲，私下里吃饭的时候说，你们要理解我，我是支持自由贸易的，可是我的位置现在保不住了，我的竞选对手在天天宣传说由于我的政策使得南卡罗来纳州很多50岁以上的黑人妇女们失去工作，因此这样的贸易不合理、不公平。这位州长说你们帮帮忙吧，我支持你们，你们来美国投资吧。当然我想中国企业家到南卡罗来纳州投资的可能性也不是很大。这个例子说明什么呢？说明我们在草根部分联系很少。
而且还有一点，我们对于美国政治的理解不能太理性了，政治家恐怕也都是草根阶层上来的，精英阶层不见得行。小布什讲话的时候语法结构是最混乱的，克林顿是最好的，小布什的语法错误一大堆，很多笑话都有，但是没办法，老百姓支持他。所以我们不能寄希望于美国的精英阶层替我们讲话，尽管他们很支持我们，我们应该按照美国的政治运作规律去影响他的政治。我不是说瞎搞选票，我是说我们可以到最反对中国的州去，买产品、搞采购，去买他的粮食，买回来以后加工成能源。我们要注意，在里根时代，冷战最高潮的里根时代都不敢对苏联进行粮食禁运，为什么呢？农业州的国会议员通不过啊，冷战时期地方政治的影响都很大。所以我们现在更应该认真地去学习、了解美国的国内政治运作，按照他的规矩，按照他抓不到把柄的方式去影响、改变他的当地政治，从而营造一个对中美贸易长远来说更有利的环境。
主持人顾钱江：李老师从一个很好的角度来谈到了政治的影响，也许我们可以得出这样一个推论，在美国可能这些政治人物都不是有识之士，那些有识之士当了政治人物以后也变得言不由衷了。还有刚才李老师讲到很重要的一点，就是政治问题我们应该用更多的智慧，用政治的手段去施加影响。
进行到这儿我们可以总结一下，通过开放中国获得了很大的机遇、也获得了很多的好处，包括我们的经济增长，包括我们那么多的外汇储备，尽管两位老师对外汇储备怎么用还有一定的分歧，但是毕竟我们拥有了这么多的外汇储备。我们也解决了很多人的就业问题，我们的生产力水平也得到了提高。但是在这个过程中我们也发现，虽然我们的贸易量上去了，但是我们干的很累，我们得到的钱也比较少。反过来还有一些人要指责我们，我们也觉得这并不公平，但这就是我们面对的一个贸易形势。在这样的贸易形势下我们应该怎么规划我们的战略，我想请两位老师来介绍一下。
卢锋：刚才主持人提到中国的发展非常成功，但是中国的发展过程实际上也很辛苦的、很累，我非常同意这个判断，我在讲课的时候经常讲这个故事，可能在座的同学也都听过。这就好像在春节的时候大家回家都要抢着上火车，而这个火车上有不同的座位，有软座、硬座、硬卧、软卧，如果你抱怨说上去没有软卧我就不愿意上去，那你只会永远在下面，你死使劲向上爬，爬的过程中很多人就会埋怨你，我觉得任何抢座的人都知道，你首先必须背着包挤上去，挤上去之后才可能有座位，座位永远是为那些挤上去的人提供的。我同意刚才主持人的说法，但我觉得这个是发展过程中不可避免的问题，就好像农民工想到城里来，这是一个竞争的环节，很多国家都想发展，这里没有捷径。
至于怎么发展，我的经济学研究主要是分析这是怎么回事，有什么道理可以解释，至于怎么发展，其实过去的发展战略非常好，还是四个字——“改革开放”。改革就意味着国内政策方面需要进一步地完成市场化，把原来没有完成的完成了，比如说现在有的政府文件，说国有企业对一些行业要进行绝对控制，对某几个行业要进行显著控制，我同意国有企业可以控制，但是一定要在一个竞争的平台上达到控制，是要在一个允许准入的规则下，然后国有企业比其他类型的企业表现好，这样实现控制，切记不要通过行政的办法、限制准入的办法进行控制，而不能限制准入这恰恰是市场经济体制的一个基本原则。还有宏观调控范围的界定问题，土地及其他资源性产品的产权改革问题，我觉得这些问题都是非常困难的，需要改革。如果这些改革不到位，并且甚至还出现后退的话，中国经济甚至很难讲一定会继续地健康发展下去。现在看中国经济的势头很好，但并不是说这个问题就解决了。我的看法是，这几年国有企业改革或者市场化改革，实际上是行百里者半九十，要走一百里路，现在已经走了九十里了，但最后的十里路甚至可能比你前面的九十里还要难走。中国的渐进式改革有一个很大的好处，就是一步一步地走，很多矛盾可以慢慢消化。但是可能也存在一个客观上的困难，那就是30年以后，大家对改革初期的一些情况已经忘得差不多了，或者新一代的人他不了解改革初期的约束，他的命题、他的判断、他的好多观点可能会有一些不同。所以怎么在这个背景下推进改革，真正地完成中国的市场化进程，我认为任务非常艰巨。
另一方面，我觉得国内政策就应该是一个社会和谐的政策。我觉得这几年政府强调科学发展、强调和谐社会，我觉得非常有道理。作为一个快速发展的经济，市场化改革不到位，甚至是市场化改革的成功，都会带来一些新的问题。解决这样一些新的问题需要在社会保障、收入不平等、以及环境保护方面有一些配套的东西。把这两方面结合起来我们需要一个政策，在这个前提下我觉得我们还需要开放。
刚才李稻葵教授讲到多边谈判，我非常同意。中国的改革开放经过了四个阶段，最初是几个特区点上开放，然后是沿海一条线，14个开放区，然后到面上的点，比如在内陆的一些省会和边境的一些城市，然后再到WTO的全面开放。现在我觉得已经进入了一个更高的开放阶段，什么阶段呢？就是开始共同地制定游戏规则。过去是中国想明白了，已有的国际规则我们必须适应它，所以就根据中国发展的需要，一步一步地改革我们的制度，来符合国际惯例、符合国际规则，在已有的全球化规则的背景下，我们不断地发展起来。今后怎么样？今后中国是最大的贸易国之一，今后中国是最重要的经济体之一，今后中国也就不可避免地面临着怎么能进一步推进全球化的问题。我觉得这里面有好多问题，一个就是全球的多边贸易体制，这个是全球化的基石。我觉得中国在这个问题上采取了一个谨慎务实态度，多哈谈判因为是第一次参加，所以谨慎务实的基本立场我觉得是可以理解的，但是今后还是要进一步发挥中国的积极作用。另外，多哈谈判如果失败的话，可能对全世界都不是好消息，对中国更不是好消息。还有一个是区域性的自由贸易框架或者自由贸易区，这个东西非常有争议，就是区域性的自由贸易安排和多边的贸易安排到底是什么关系？在理论上非常有争议，有人认为是铺路石，也有人绊脚石，但是我个人认为，在过去几十年的发展过程中，已经证明了它还是有可能形成互动的作用。我觉得中国现在正在全面地、积极地介入不同层面的区域自由贸易安排，或者说正在努力促进自由贸易体制创新，我觉得这是有道理的。不管是10+3或者10+1，包括最新的这一次APEC会议，都能看到中国在这个方面有新的思路，我觉得这个方面也值得积极探索。
还有一些就是双边的自由贸易安排。我觉得中国今后进一步地参与游戏规则的制定，具体这个游戏规则可能是一个更加全面的东西。多边的、区域的、双边的，包括我们单方面地进一步降低贸易壁垒。在这样一个过程中，我相信中国基本面的因素，中国人的聪明才智、中国人的勤劳、中国企业家的创新能力，现在回过头去看这20几年，我觉得中国企业家素质的存量不可低估，只要给有条件、有环境，我相信在一个自由竞争的格局里，有了过去20几年发展的基础，一定能够推动中国进一步的发展，实现大国崛起的目标。
主持人顾钱江：卢老师刚才回顾了一下我们改革开放的历程，我们完全同意卢老师的观点，现在的改革开放已经到了中国运用自己的影响力，去参与制定这个游戏规则的时候了。我们看到今年美国世贸组织的总干事拉米来到中国，给中国入世这5年的表现打了一个A+的高分，同时还希望中国能够更积极地推动这样一个多边贸易框架；美国人也来中国，同样也希望中国在多哈谈判的进程中扮演更加积极的角色。我觉得，随着经济的增长，中国确实已经到了掌握一定的话语权、进而参与制定游戏规则的阶段了。不知道李老师认为在这样一个情况下，中国的外贸战略，从一个全球战略高度，应该做哪些考虑和安排？
李稻葵：你说的这个其实是一个大问题的一部分，这个大问题是什么呢，我一直在考虑，我觉得过去的20多年，我们在改革问题上确实有一套，邓小平说过不争论、搞试验、搞试点、搞增量改革，这个很有道理，中国人有一套办法，在改革问题上我不太担心，当然也有可能速度是一个问题，这里不去说它。我觉得让我担心的是什么呢？我觉得到目前为止，我们的经济界也好，政府官员也好，学者也好，我们的国际意识不够，没有看到中国崛起的特殊性，没有认识到世界历史上从来没有一个人口世界第一、而人均收入却只有世界最发达国家二十分之一的穷国在崛起，这个崛起对全世界的影响是巨大的。同时这个影响也是双向的，我们对他们有影响，他们对我们也有影响，在这个情况下必须认真思考大国的发展战略，很多地方跟以前的是不一样的，不能简单地照搬新加坡、韩国、或者日本的成功经验，这是一个大问题。而贸易，又恰恰是这个大问题中比较突出的一部分。
在贸易问题上，我觉得我们应该更加积极地、更加有策略地“管理”我们的国际贸易，这个管理当然不是说违背市场，绝对不是说跟市场对着干，绝对不是这个意思。怎么管理呢？当然刚才卢锋教授谈到了全球领导力的问题，我百分之百地同意。刚才我也谈到了，中国要在各种多边的、或者双边的会谈中间争取主动，要占领道德舆论的制高点。这个问题的关键，除了我们自己要有准备之外，还有一点就是我们要要培养有国际化意识的人才。北大在这方面做得非常好，我深深感觉到我们清华这方面应该向北大学习。中国培养的人都非常聪明，但光有聪明还不够，还必须要有国际化的意识，这个太重要了。我参加各种会议听到有一个说法，说印度人讲得太多了，一上来就讲一串，别人都反感了。日本人呢，日本人讲错了，日本人不会讲，讲了半天都讲反了，自己的利益都没搞清楚，越讲越糟。我们中国人是不讲话，不会讲话，都坐在后面，只是听听而已，这个局面如果继续发展下去，对我们是不利的。这是全球领导力的部分。
再有一个，对于我们的贸易摩擦要从战略的高度要进行积极的管理。刚才我们谈到了中美之间的贸易摩擦，不能仅仅看到调整汇率，如果只是让汇率更加灵活，这绝对满足不了美国人。美国人其实就是在贸易不平衡上面做文章，草根阶层就是以这个为借口，所以要针对他们草根阶层的要求，用他们自己的办法来对付他们。双边谈判的道理也是一样。另外在相当程度上要鼓励进口，开放我们的国内市场，这样才能够促进国内市场的发展。从比例上讲，我们的经济发展不要过多地依赖国外的市场，大国的发展跟小国不一样，光靠出口这条路走不远的，如果本国经济不发展，本国大市场起不来的话，怎么会有大企业呢，没有大企业怎么会有竞争力呢，所有大国的崛起都是这个道理，都是有大市场、有大企业，才有自己的竞争力，才能走向国际。
还有就是关于汇率，我刚才说过，在未来相当长的时期内，名义汇率要相当缓慢地升值，但是升值速度不能过快，要使得汇率炒作的人赚不到钱。
对于外汇储备我还是那句话，集中起来使用，要做大事，要利用这么高的外汇储备真正把人民币推向国际，让人民币去跟美元竞争。短期内不要跟日元搞在一起，不要搞亚元。我们很多的学者还在积极地做研究，甚至拿日本人的钱做这个，利益都没有搞清楚。短期内亚元肯定是以日元为基础的，但时间在我们这边，再过十年，只要我们真正地做下去，肯定能超过日元，到了那个时候不光是亚洲货币，我们还要跟美元、欧元竞争，成为世界上的主要货币。到那个时候能够面向世界发行货币的话就厉害了，铸币税都从全球而来，这个好日子长远得很。总之一条，一定要有大国的发展意识。
主持人顾钱江：李老师特别强调，我们要有一个自我认知，我们是一个大国，大国有自己的发展战略。我们谈到贸易方面中国对外战略的调整，实际上我们回顾过去这一年，也已经出现了一些端倪，比如说我们对
出口退税进行了一次调整，同时我们也限制了那些高污染、高投入和高能耗产品的出口。还有一点，今年是广交会100周年，在这个时候中国宣布要把广交会从“中国出口商品交易会”，改成“中国进出口商品交易会”，这也反映了刚才李老师谈到的，我们应该注意进口对我们国家的重要性，无论是在政治上，还是在经济上，都是如此。
现在到了现场提问的时候了，可以现场提问。
现场听众：对于从战略角度集中使用外汇，我同意李老师的看法，但是我的问题是，现在有没有一个完善的机制，就是说你这么做了老百姓能不能看到收益具体是什么？
李稻葵：这个问的非常好，究竟通过什么机制能够保证投资的效益，至少能够保证这个钱不浪费，至少不会把这个钱投没了，这个非常重要。这个机制我想国际上有很多可以借鉴的方式，新加坡有，香港有，另外中国是一个大国，不见得建立一家，可以建立三四家、四五家，建立三四家、四五家基金也好、投资委员会也好，好处至少有两个：第一，它们之间可以有竞争，可以相互之间进行比较；再一个就是分散风险，即便有一家短期内运行不好，还有其他几家。我相信这个需要我们认真去学习、研究国际上的成功经验，我想这也并不是特别难的地方。为什么我说不是特别难呢？因为这种事情不涉及到国内政治，我的观察是什么事情一到国内政治就麻烦了。比方说个人所得税是高了还是低了？这一提马上引起争议，但是我们可以一致对外。关于外汇储备怎么使用，我觉得国内争议应该比较小，这个属于技术层面，我们的研究人员可以作研究，政府官员也可以去学习，信息也都是公开的，也可以到国外学习这个，总之我比较乐观，因为这件事的操作性毕竟比较强。
关于怎么样提高我们的经济竞争力，这个和外汇集中起来使用有一定关系。一个是利用它为后盾发行人民币债券，还有一个，可以由国家某一个机构用这笔外汇集中起来购买一定的技术，比如日本丰田的混合动力环保汽车，卖得非常贵，每一辆汽车卖到28万人民币，将近4万美元了，这里面大部分是他的专利，这个东西为什么不能够由中国政府用外汇储备买下来，比如中国政府可以和比尔盖茨基金会、和丰田一起合作，三家一起把这个技术买下来，这样完全可以提高我们的素质。
还有一个事情可以做，比如我们走出去买国外的油田，这个在国际政治上有争议，即便买来之后怎么管理也是有问题的，为什么不能拿出外汇储备去分散风险，买国际上运行得比较好的、以自由资源为基础的公司？像美孚公司、壳牌公司，买2%，很少的一点，4亿美元买来，2%足以成为一个非控股的大股东。然后可以派我们的官员也好、我们的学者也好去做大股东的董事，观察学习他怎么运作的，而且在危机时刻可以通过董事会的力量要求他首先保证对中国的石油供给，通过这种机制也能逐步提高我们国家的经营能力。有了这个能力之后再逐步到国外投资，这是一个过程。比方说印度人的塔塔尔公司，塔塔尔公司说我们没有钱，印度是储蓄不足的国家，是靠外资的，跟教科书是一致的。塔塔尔公司为什么能够国际化？只有一条，他们有这个本事。谁有钱找谁借钱，哪个地方有市场去哪儿投资，我们有这个能力吗？我们盲目地拿这些钱去投资的话可能后果不见得很好，可能会出现日本80年代末的情况，最终投资亏本了。我觉得这关键还是一个是能力培养的过程，跟外汇储备还是有关的，总之短期内不要盲目追求往外走，不要盲目追求藏汇于民。
现场听众：我听了两位教授的演讲觉得非常精彩，我想让经济研究中心的卢锋教授对李稻葵教授给出的这些药方做一个回应，您是否同意这种观点？您是否认为应该藏汇于民？
卢锋：我觉得中国的经济在不停地发展，无论从理论还是一般的经济角度看，我想说的是即便政策没有任何的改变，事实上企业、公民、以及社会经济的整体，在资本帐户都会有变化，我们看到一个最明显的事实是什么？前年联想买IBM的资产，就是在走出去，他在资本账户上就走出去了，他花了十几亿美元的现金买IBM笔记本电脑的资产，这就是走出去。我觉得这种东西是非常值得鼓励的，但也可以理解，这其实不需要鼓励。笔记本电脑IBM不愿意做了，我们可以继续做。我用了好几个电脑，最后还是发现这个不错，所以联想买来我觉得是非常容易理解的，我不敢保证这个投资最后一定能成功，但这是在一个竞争的环境下，一个非常好的企业出于微观的判断购买了一个资产，实际上就是走出去了，这是一件非常好的事情。
从整体来讲，我觉得今后会有更多的这种事情发生。包括TCL，TCL现在面临一些困难，因为他买的东西恰恰是当年别人要转出来的东西，现在欧洲、美国把过去的家电生产线转移到国外，现在你说TCL比他做到好，到那儿去做，不排除有这样的可能。虽然他们现在面临一些困难，但我觉得这种事情今后是不会停止的。今后会有更多的企业总结TCL的经验，李东升就总结说今后要三思而后行，一旦做下去以后我们就要总结经验继续往前走，我觉得这是很务实的案例，可以好好研究。
从总体来讲，我们一般讲政策要怎么变化，但我觉得即便政策给定不变，由于中国经济发展阶段性的变化，依然会有一些企业走出去。至于说如何改变政策，我对这个东西没有很多的研究，我觉得中国政府的官员都挺聪明的，我也看过一些国外的官员，中国政府官员的个人素质，一点不比国外的差。只要思路对了，他知道怎么花这个钱，如果一定说政策要有什么变化的话，我觉得需要问三个问题，谁走出去？走到哪儿去？怎么走？谁走出去，比如这个东西谁来做？如果说卢锋教授给你100亿去国外买东西，我举双手赞成，我知道买东西是非常愉快的。日本经济很好的时候，购买国外资产还是企业行为，到了后来他买得差不多了，价格就掉了下来，再加上国内经济不景气，他又撤了回来。这一进一出，日本人当年辛辛苦苦换来的那点储蓄，结果又回到美国人手里，当年我们有几个
留学生采访美国教授，美国教授认为日本人这是非常愚蠢的行为。我担心的是中国人比他们更差，因为你是官员出去买东西，或者是任命一个像我这样的人，跟这个后果完全没有任何关系的人，那就有可能出问题。所以首先是谁走出去、往走哪儿、怎么走，这个东西是一个选择。你不要看现在
石油价格高了就买石油，我觉得中国人要问这个问题，你现在再买钢铁、石油，跟十年前买是两回事，大家都做，你再做很可能就不一定是一个好的选择。
另外一个是机制，我同意中国这么大的外汇储备，到时候做的话难免可能出一些问题，这个机制怎么保证。不能说淡马锡能做得好我们就能做得好。某种意义上讲新加坡就是一个大公司，到最后我们是一个13亿人口、5级政府，你说他能做的东西我们也能做，并不一定。我觉得中国人比新加坡人还聪明，你有一个政策我找一个对策，几十年来中国人都练出来了，这个我们都有体会。留学生到国外钻空子、找机会，这个我们都见过。我们要考虑怎么走，要有一个机制锁定，使得损失最小化，利益最大。
最后我想说的是，如果现在外汇储备的讨论我也听了不少，我听到最后就觉得外汇储备是一个不良资产，我们怎么来处置。我们买来的价格是8.2元，怎么想也不可能8.2元卖出去，我刚才讲的，实际汇率存在低估也暗含了这个东西，最后你兑现的时候拿不到这么多钱。，就是这个道理，在这个意义上也可以说是不良资产。但是我想说的是任何一个好的处理不良资产的方案，第一个，一定要包含怎么减少未来更多的不良资产的发生，这就回应了前面的讨论。所以一个对不良资产的处置方案，实际上是暗含了对外汇储备产生原因的分析，要把这个东西搁在一块看。第二个，你要证明你的处置方案比现有的央行处置办法好，也可能好，但是我现在就没看到证明，怎么把这个事情证明了，我就心服口服了。
李稻葵：这个地方我一定要回应一下，可能有误解。外汇储备1万亿美元是中国最好的资产。为什么呢？外汇储备是怎么来的？你是发行了8万多亿人民币换来的，可是你是中央银行，不是商业银行，不用算资产负债表，8万亿人民币只要中国经济发展得好，是没有人来要帐的，这8万亿是你凭空来的钱。只要中国经济平稳发展，8万亿人民币的负债不是负债了，你1万亿美元的资产是静资产，是凭空玩出来的。我刚才讲学术研究没有到这个层次，学术研究没有意识到这是一个铸币税，这个铸币税的社会成本远远比我们收个人所得税、收工商税、收企业所得税低得多，从整个经济运行的成本看，这个几乎是最低的了，所以这个钱是最好的钱。就算是现在保持不对，就算是投到美国的国债券，也是好资产。这个拿回来4%、5%的回报都是好回报，你用这个减免一点我们的工商税就行了，增加一点经济活力就可以了，用这个买专利，买波音飞机都可以。
主持人顾钱江：其实论坛今天进行到这，我不知道大家有没有意识到，我们的话题原本是讨论中国的贸易战略的，但是我们也花了很多的时间来讨论贸易所派生出来的一个焦点话题，也就是外汇储备，这个问题到现在我们还没有解决。它给我们的启发是什么呢？很多问题已经冒出来了，但是它的解决需要很长的过程，还需要我们继续关注。今天两位嘉宾给我们提出了继续关注这个问题的新起点，所以我们也非常感谢两位老师的光临。
再有两天就到了2007年了，在此祝大家新年快乐，祝两位老师新年快乐。
北大中国经济研究中心所主办的中国经济展望论坛第六场的讨论会到此结束，谢谢大家的参与！
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