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第四届“中国经济展望论坛”（8）李玲、刘俊：中国医疗卫生发展前景
发布日期：2007-01-16 01:07 来源：北京大学国家发展研究院
主持人：现场的各位同学们、企业家、电视机前的朋友们。我是中国经营报的记者孙晨，这里是北京大学经济研究中心的万众楼，这是第四届中国经济展望论坛。今天我们要讨论的主题是医疗卫生发展前景，参加这个话题讨论的嘉宾是中华医学会副会长、中国医师协会副会长刘俊教授；刘教授曾经担任上海市医科大学的副校长、华山医院的副院长。那么刘教授曾经荣获过上海市科技进步二等奖、国家科技进步三等奖以及中华医院管理学会授予的医院管理突出贡献奖。这位嘉宾是北京大学中国经济研究中心副主任李玲教授。最近两年来在关于中国经济改革的讨论当中医疗改革一直是最受关注的话题，从2005年国务院发展研究中心发布我国医改不成功的报告到2006年的争论，再到关于中国医改是什么模式等等问题的讨论，涉及千家万户，医疗卫生改革始终吸引着学者和媒体、公众的注意。六会全会后的第一次中央政治局会议内容就是医疗卫生改革，胡锦涛总书记发表了长篇的讲话，他提出强调政府责任、全社会都要关心支持卫生事业。今天我们请来的两位嘉宾也正是给政治局讲课的两位教授，请他们一起来讨论中国医改的昨天、今天和明天。那么我们现在开始第一部分，医疗卫生一直是关注的热点，如果用一个词来形容2006年卫生改革的发展状况您觉得哪个词最合适？我们请两位嘉宾分别来说说自己的看法。每一位嘉宾举三件今年医疗卫生最值得关注的事情，然后说一下原因。
刘俊：2006年大家都关注着医疗卫生体制的改革，我觉得这一年也是医疗卫生改革取得重大的进展。第一就是卫生服务在全面展开。国务院召开了学习工作会议，以后由相关部委出台的一系列的政策文件，我想这一件事对我们的将来会产生重大的影响。第二农村新型合作医疗制度展开。第三关于新的医改的讨论在2006年到了白热化的程度，而我们的分歧越来越少，共同点越来越多。而这个一切是在中央关于构建和谐社会十六届六中全会的指导底下展开的，所以用一句话来总结2006年的卫生改革叫曙光初现，我们看到了曙光。
李玲：我很同意刘教授讲的，用一个字来讲我觉得应该是一个转折年，如果用一句话来说就是中国医疗卫生的春天。除了刚才刘教授谈到的几件大事，我想补充一下，一个是十一五规划，这个是第一次如此强调医疗卫生，那么我们做过一些回顾和总结，医疗卫生从来没有这么重要。如果用它所占的篇幅来看的话，在十五计划里面只占了208个字，这个篇幅非常的小。十一五规划占的了917个字。这个是第一次把卫生单独的列为一张，而且上升到是促进社会主义和谐建设的领域，这个高度和重视的程度完全不一样，在十一五规划里面强调了政府在公共卫生和基本医疗当中的责任，推进医疗卫生服务社会化这么一个方向。在十一五规划以后另外一个中央文件就是十六届六中全会的决定，就是关于构建社会主义和谐社会的若干决议，这个也详细的明确了医疗卫生的方向。提出了覆盖城乡居民的基本医疗卫生服务体制，而且要为老百姓提供方便的、价廉的、安全的、可靠的医疗服务。紧接着就是我和刘教授都去给中央政治局当中学习，胡锦涛总书记从更高的层次阐述了这个医疗卫生的重要性。他谈到了人人享有基本卫生保健是党和政府义不容辞的责任，这也是我们最高领导人重申了这个责任，另外也坚持公共卫生的公益性质、深化医疗卫生体制的改革。他还特别提到了全党全社会要支持医疗卫生工作，要积极推动医疗卫生事业与社会经济发展的协调。这个角度是最高的，那么总结一下我觉得2007年应该是更好的一年。
主持人：今年9月份曾经在社会上发生过一次对医疗改革模式的讨论，那么当时有很多人提出来到底我们中国的医疗改革是应该走英国模式、美国模式还是德国模式、日本模式。那么关于这个模式之争，两位嘉宾您看看有什么看法？
李玲：我想医疗卫生是一个世界性的难题，各个国家都在探索适合他们国家国情的模式。从人类社会的发展来看，医疗卫生从开始完全是个个人的责任，政府没有参与其中。但是医疗卫生和其他的商品和服务一个很大的特殊性是什么呢？他有巨大的不确定和风险。就是说一旦得了病个人不能抵御风险，所以慢慢有了商业保险。但是商业保险他的弊端是什么呢？商业保险他更愿意卖保险给一个健康的人群，如果都保的是不健康的他是难以为继的。所以商业保险他愿意卖保险给健康、收入高的人群。但是真正的商业保险的购买方可能是身体不好的人或者是穷人，他更需要保险。身强力壮的人他不愿意买保险，因为他觉得他的风险非常的小。最终使很多需要保险的人得不到保险，正因为这样在1883年德国的俾斯麦政府是通过政府的力量来推动社会保险，就是政府立法要求所有的人必须加入保险，这个保险主要是由雇主和雇员共同来负担。没有工作、没有能力的人政府来负担，这个前提是什么？就是大部分有人替他买保险，政府能帮助的是一少部分人，德国的社会保险模式开创了一个崭新的模式，后来很多西方国家都遵循了德国模式。还有亚洲的国家都是学的德国模式，1917年十月革命以后，前苏联开创了另外一个全新的模式，就是全民医疗的模式。那么他依靠的是当时社会制度的优越性，他把医疗筹资、医疗服务和监管融为一体。那么他的制度确实也是运行的非常好，那么他也是创造了一个新的模式，而且后来他所有的社会主义国家包括我们中国都选择了苏联模式。那么英国原来学的是德国模式，到1948年也采用前苏联的模式。所以我们前一阵争论比较多的所谓的德国模式、英国模式，其实他们正宗的名称是前苏联的模式。各个模式都有他的利和弊，还有一种模式就是美国模式，美国模式就是靠市场，他们商业保险占到70％政府为老年人和穷人提供保险，为什么美国模式别的国家学不来？因为他特别的贵。而且他现在有近5千万的人没有保险，这个是属于中低收入的人，既不能享受政府的穷人保险，自己也买不起。
那么如果我们比较一下，比如说德国的体制、英国的模式、前苏联模式、美国模式各有利弊，从公平上来讲应该是英国模式和德国模式要更好，尤其是英国模式是非常的公平。从成本的控制上应该是英国模式是最佳的。因为他免去了很多成本，所以他目前只投入了他GDP的8％，他的人均医疗费用在2400美元左右。而美国模式投入的16％GDP，人均医疗费用是6280美元。所以的话我觉得中国肯定是不可以完全照搬任何的一个模式，我们应该做的就是在总结各个模式的基础上来创立适合中国发展的模式。
刘俊：我很同意刚才李玲教授的话，很多学者都做了研究、材料非常的丰富，他们各个国家的模式也都不一样，说明没有一个现成的模式是适合于所有的国家，反过来说所有的国家也总是从他的经济、他的文化、他的政治背景出发研究适合于他们国家能够最符合大多数人愿望的、能够公平覆盖、讲究效率的制度，所以我们应该探索一条尽可能公平、中国人特有的卫生改革之路。我想就是中国给我们指出来的，我们要尽力而为还要量力而行，我们可以沿着这样一个方向继续我们道路。
主持人：嘉宾说的非常好。那么还有一个问题就是药价的问题，2006年国家发改委进行了第19次药品的降价，那么关于这个药品的降价嘉宾有什么看法？
刘俊：药品的问题是一个很复杂的问题，我们首先肯定发改委所做的许多努力都是非常有效的探索，但是我们也应当冷静的看到这些探讨没有起到非常好的效果，所以我们还要继续的加以探索。不可否认药品是一个商品，但是另外他这种商品跟人的生命有很多的关系，所以在保证基本医疗的时候，我们怎么使这个药品用最价廉的价格，能够保证人民群众的基本医疗，这是其他商品中比较特殊的一个特点。
我打个比方讲我们一定要把药品的生产、流通、使用的各个环节抓好，只要能够促进我们药品生产、促进我们民族工业、同时要保证人民群众的健康，对药品发展正常的道路，我们有很多战略。比如说进口替代战略，我们要使我们民族工业的药品要振兴起来，而且我们还要有自己的药品。还有我们的药品要为全世界服务，这是最广泛的市场。再有我们的药品要走自主创新的路，要有更多的新药、价廉、疗效好、具有专利的药才可以赢得市场。
另外一方面我们要改变药品市场目前所存在的药厂过多、无序竞争等等，如果我们走前面一条依靠科技创新的路、还是走一条混乱销售的路这个结果是大相径庭，我想是不言而喻的。所以我觉得目前药品的生产流通销售各个渠道还没有达到一个理想的境界。在药品的购销政策和监管上我们还要做很多的努力。
李玲：刘教授讲的非常好。大家一谈这个药品，就觉得药价贵，其实这个跟我们的医疗服务体系是连在一起的。为什么我们过去药不贵，现在药就贵而且是越贵越好，其实是我们医院的体制出了问题，因为现在政府对医院的投入是远远不足的，我们所谓的公立医院是自己在市场上生存的，政府的投入占到不到10％，但是医疗的价格是政府控制的，但是这个控制是比较低的。所以药品贵是体制的原因，现在发改委19次降价是符合市场规律的。你把这个降下来以后就没有人用了。刘教授刚才讲的特别对，药是特殊的产品，很大程度上不是自己消费的，其他的是医生给你开处方的，因为他们是以药养医，所以他第19次降价以后，老百姓没有感觉到这个药价降下来。因为医院是有目标收入，所以他在检查、耗材方面的费用增加了，所以老百姓看病的时候觉得特别的贵。
我还想补充一点，我觉得我们对市场的认识还是有一定的误区，虽然我们取得了非常大的进展但是我们的认识还是有一定的区别的。就像刘教授讲的药品是一个特殊的产品，我们现在这个问题，就是药厂这个问题，还有医院这方面。药厂是一个竞争的市场，我们有6000多家药厂，但是一年销售额不如辉瑞一家，所以他完全没有规模效应，没有任何自己创新的能力，所以这是我们的产业政策出了问题，还有在控制药价还有后来一系列的政策，应该说都是治标不治本的政策，没有从根本上解决现在的问题。
主持人：非常感谢两位嘉宾的观点。我们现在进行论坛的第二部分中国医改的道路。最近两年医疗改革的争论非常的多，请嘉宾说一下中国医疗改革目前存在的最大问题是什么？
刘俊：这个问题很重要，我们要把问题搞清楚，而後才能够对症下药找出我们改革的方向和目标和政策，我们要清醒的认识到目前存在的问题，这个是我们深化改革非常重要的基础。
我先举三个我们目前存在比较大的问题：第一医疗费用上涨过快。这个费用的上涨超过了我们国家GDP的正常水平很多，也超出了民众能够承受的经济能力和心理承受能力。第二我们医疗保障体系不完善。有超过一半的中国人还没有医疗保障，就是已经有了医疗保障的，保障的水平还比较低。因此在享受医疗保健的过程当中，还有很多个人的风险，还存在着因病返贫的种种现象。第三我们的服务体系目前在效率上、在公平上跟我们架构和谐社会的要求还有相当大的差距。由于这样三个原因，我想目前对医疗服务和医疗保障加起来总的就是对于怎么看好病反映最强烈就是看病难、看病贵。当然现在所谓的看病难、看病贵跟20、30年之前的看不上病相比较，这个表现是不一样的。但是这个看病难、看病贵在我们国家还是一个比较严重的问题，卫生部第三次卫生调查有这样一组数字，那是很惊人的。一个数字说应该看病而没有去看病的人群大约48％；应该住院而没有住院的人群大概是29％；住了医院还没有完全痊愈就出院的人群大概是43％；那么把这三组数字我们用一个文字去描述，就是说还有相当大的一部分居民他们生了病，尽量去自己找一个解决的办法、能不去医院就不去。如果住上了医院还没有痊愈只要能够回家就早点出院回家。除了各种各样的原因经济不堪重负我想是一个重要的原因，我觉得我们社会已经到了非解决不可、一定要解决的全社会关注的一个热点和焦点，当然产生这个问题的原因还很多，要解决这样一个全社会、已经积累了多少年的矛盾也需要一个时间。但是我们觉得我们现在已经要在中央的领导下，要下定决心解决这个问题。
李玲：刘教授讲的非常好，基本上概括了目前我们存在的问题，我同意他的观点，这个是我们改革开放20多年来积累的矛盾，我如果概括一下我从两个角度：一个角度主要还是政府的层面。从各个国家的医疗卫生体制的改革来看，因为他是失灵的体制，需要政府干预、需要政府投入监管，那么在我们20多年的改革开放当中，应该说政府起的作用是很大的，而且我们现在所谓的公立医院只是名称上是公立医院，国家对他的监管还是不够的。另外我们20多年改革是效率的优先的思路。所以卫生这个领域你强调效率的话，我们现在很多看到的现象就变得很正常，就是你多看病、多开药、多手术效率就很高，因为效率常常落实到经济收入当中。所以我们发展的思路上是逼着医院一步步走到现在这样，因为双重的失灵就成了现在的问题，我们现在投入医疗的资源是5.7％的GDP，跟发达国家比不是很多，但是跟相邻的国家我们并不是很少。香港也只有5％的GDP是全民免费的，新加坡也是这样。所以我们5.7％的GDP用下去惠及的人群非常的少，我们本身资源非常的有限，但是我们有限的资源用的非常非常不合理。不该用的使劲用、然后很多老百姓得不到基本的医疗。但是为什么市场失灵？这个问题我们没有共识。大家觉得公立医院不好，民营医院可以解决问题。我不是说民营医院不好？但是这个是由于医疗的特殊性所决定的。这就是我们所说的医疗服务市场是失灵的，需要政府干预。而各个国家发展的趋势也是这样的趋势，所以我觉得我们国家应该说是越来越多的认识到这个问题了。
刘俊：再补充一条，现在你说到卫生问题，群众不满意、政府也不满意、社会不满意、那么反过来说医生是不是满意、医生也不满意。医院院长满不满意、他也不满意。那么卫生管理部门满意不满意？他也不满意。那么一个行业做到社会各个方面不满意很难。反过来说一个行业要做到社会的方方面面都不满意也很难。中国卫生为什么走上了这样一条山穷水尽疑无路的境地呢？我们有三点原因：第一个原因在我们整个社会的发展过程中间，对于经济发展和社会发展在指导思想上面对构建社会主义和谐社会的含义领会不深。我越来越感觉到我们要深刻的领会中央提出的科学发展观、领会社会是协调发展的。你现在回过头去看，如果我们现在GDP发展了，那么你发展的GDP要它干嘛呢？如果说我们GDP发展了，人民群众住不上房、上了学、看不上病，那么我们为谁去发展GDP呢？所以无论如何，我的理论中央提出构建和谐社会科学发展观必将对我国社会发展起到推动性的作用。第二个原因卫生事业的发展有卫生事业自己的规律，我们要认识这个规律，我们不能创造规律只能认识规律和应用规律。恰恰相反我们在认识卫生事业的规律上套用的很多企业的规律，这个例子实在太多了。比如说对医院的核算我们现在套用的是企业的公式，总收入减总支出等于结余，结余的多少衡量着你的医院的院长当的好还是不好？衡量着医院的员工收入多少。这个公式对于企业是合适的，那么医院的产出是不是他的总收入呢？我以为是误区，医院的产出是人的健康和人的生命，而医院的总收入是医院、社会、病人自己为了达到他的健康的付出。如果我们用总收入减总支出的话我们的医院会走高新技术发展的道路，但是这个在发展中国家是一个误导的道路。用一个不是规律的规律来当做卫生事业发展的规律，这在目前在卫生改革和讨论卫生深化的时候是一个很麻烦的事情目前认识还是不统一。第三原因我们目前卫生系统的管制体制混乱。强调一方是要放权、搞活但是还必须考虑医学是一个严峻的科学，是对人的生命负责的科学。所有的医生要树立一个思想就是我天天要为人的生命负责，所以对医生的管理是最严格的管理，而对医院的管理也应该是最严格的管理，所以我一直认为在我们放开搞活深化改革的过程中间，我们强调另外一个方面严格管理就少了一些。那么怎么加强严格管理的建设这个研究也少了一些。甚至在某些地方现在卫生部的职权越来越少，行业管理的力量越来越薄弱。这样的体制建设我们看很多对国外卫生体制的研究那是不符合的。我对李玲教授的发言非常的同意，补充她这么几句。
主持人：刚才刘教授提到对卫生系统实行企业化的管理以及对卫生系统自身的行业管理开始出现弱化的倾向。那么刘教授在卫生系统工作了40多年了，您是什么样的观点？
李玲：我非常的同意刘教授的观点，医疗卫生非常的特殊，我们把它分成两类，一个是基本的卫生服务，这个是基本的人权，无论如何你要给他，这样社会有公共产品、有很多很多特殊性。我们还可以分一个层次就是高端的消费。就是完全根据你的消费你24小时的看护等等，这个是用市场来调节，我们应该多层次给不同需求的人提供不同的服务，我觉得政府应该让老百姓得到最基本的吃穿住和基本的医疗卫生。这个不是靠市场能解决的，刚才刘教授讲了我们发展的目标是什么？我们发展的目标不就是让老百姓活的更好，那么健康是活的更好的一个指标。我们现在的问题确确实实都在医疗这个领域上面，这个也确确实实是我们改革开放20多年的积累。我们空气的质量、水的质量、我们吃的东西的质量。现在看到开玩笑说肉是激素、牛奶是抗生素、蔬菜是毒素。那么你吃的不健康、喝的不健康、工作压力还很大，所以我们现在面临的问题非常的多。现在全球都没有解决癌症的方法，现在科学技术的发展癌症的存活率其实是没有改变的，除非你很早就发现了，一般来说在中期以后的存活率是非常改变的，尽管投入是增多了，所以医疗这个领域是非常非常特殊的。我们常常说信息不对称，医疗在这方面非常的严重。所以人们在消费医疗产品的时候他不计代价，他不做理性的消费。当你生病的时候，无论是你还是你的家人，你是不可能做理性选择的，你一定是说不惜代价抢救。那么结果是什么？在医疗服务的市场常常是越竞争越贵，就是消费者他不会做理性选择，他不会说我病了以后满世界看哪一家药便宜，他肯定会挑选贵的，这个就是医疗市场。
主持人：刚才两位嘉宾都谈到了这些问题，使我们感觉到医疗改革确实问题很多。但是不管问题再多、再难。医疗改革毕竟进行了20年，请两位嘉宾再来谈一谈我们医改20年来的经验和教训是什么？
刘俊：改革20年应该来说在中央一系列方针领导之下，全国将近600万医护人员的努力、社会各个方面的支持是取得了很大的进展的。
进展在哪些地方呢？我们首先说第一个新的医疗体制的构架已经慢慢形成雏形了，我们原来的医疗体制是构建在社会主义计划经济模式底下的。在经济发展、社会结构发生了很大变化的时候，我们怎么构建一个适合于社会主义的医疗体系，对我们来说是从来没有过的一个探索。我们看这20年来我们的体制发生了哪些变化？首先我们的筹资体系发生了变化，这个重要的标准有三个：第一我们有了一个新型农村合作医疗。以前的合作医疗是在人民公社、集体经济的背景底下产生的。比如说当时的医生半农半医的还有原来合作医疗的资金是集体为主筹资的，但是也遇到了困难。而新型农村合作医疗制度的建立，是在中国卫生改革历史上我认为是一个划时代的里程碑。是国家筹资、为农民、特别是中西部贫困的农民投资的一项服务。尽管覆盖的面积还不是很大、保障的水平还不是很高，但是我觉得在这样大的国家、这样多的人口中央财政敢于有这样的决心，走一个税收筹资、逐步帮助农民建立一个新型的合作机制，这是一个体制上、机制上的飞跃。
还比如城镇医疗体制，这个已经有好多年了，已经覆盖了将近两亿的人口，而且积累了很多的经验。把原来一家一户企业自己管的老保，改为社会化的保障机制。这对于推动整个社会的经济发展、建立现代企业制度应该说是一个非常大的推动。第三个就是我们越来越注重社会对贫困人群的帮困工作。那么在社会服务领域我们取得了哪些进展呢？虽然我们对卫生系统的工作不满意，但是他在服务建设过程当中取得的进展我觉得是非常明显的。比如说公共卫生服务，公共卫生服务体现了一个非常明显的标志是我们建立了疾病预防控制中心，就是CDC，在非典的时候我记得家宝总理讲一句话非常生动的话，说各界领导不能光知道GDP，还要知道CDC，就是我们建立一个从上到下覆盖整个城乡的疾病预防控制体系。我们还出现了社区卫生服务这个新的概念，说起这个题目就很大了，因为这个是一个医学服务模式的转变，我想将来也会成为一个筹资模式的转变。为什么说是一个医学模式的转变呢？以前我们知道是医院，现在我们知道有社区卫生服务，社区卫生服务跟医院有什么不一样呢？以前的医院是这样的，大医院很大、中间的医院也有很小的医院，但是他们服务的功能是一样的。社区卫生服务跟医院有很大的不同，社区卫生服务中心针对的是人群、医院针对的是病人。医院做的工作是治疗疾病、社区卫生工作他的目标是维护健康，所以医院所做的主要是你生了病你来我给你看，而社区卫生服务中心要预防、治疗、康复、保健、健康教育、计划生育，我们把它叫做六位一体。关注的不光是病人，是整个人生的全过程。所以医院是坐着等病人来，社区是要到家庭去，所以他们是不一样的。另外社区服务中心是用的最价廉的药物治疗常见病和多发病，这对于我们以后建立基本医疗保健体系是非常重要的，这个进展也是很大的。我们不能用肯定一切的办法把我们的世界说的多好，也不能用否定一切的办法把我们已经取得的进展说的多坏，我觉得进展还是极大的。
李玲：我同意刘教授讲的我们20年的探索取得了很多的成就，因为20多年来中国的医疗卫生事业发展的很快的，从这个角度来说市场起到了很大的作用。因为我们80年代改革解决了短缺经济的问题，那么当时是放开了私人的诊所、民营的医院等等，而且是调动一切力量来吸收更多的资源发挥人力资本的作用等等。所以20多年的发展可以说我们重新的把其他国家走过的路我们又探索了一遍，那么在我们医疗技术得到很大发展的过程当中，我们也得到了很多经验和教训。那么我觉得好的就是我们积累了大量的资源，医疗的资源现在中国是不缺的。我们每千人的床位数和医生数在世界上是处于中上等的，世界上每个国家对医疗资源有所控制的，拿到执照医生是不会失业的，为什么？因为有医生就一定有供求，我们20多年来是取得了很大的进展。特别是在高新技术的使用上面，中国现在是走在世界的最前列，不是说超过了他们，最新的药品、最新的设备都是在我们中国得到广泛的应用。所以这为我们今后的改革奠定了非常非常好的物质基础。中国目前的医疗水平跟以前完全不是一个概念了，无论是硬件还是软件上，尤其是硬件上我们发展的非常快。
另外我们医院新盖的楼都是超豪华的，绝对超过发达国家的水平，我觉得这是我们取得很大的成绩，同时我们也探索通过什么样的机制来扩大我们的医疗资源，我觉得这个不是我们要放弃掉的，我们一定要是一个多层次、高端的。但是你不能让每个人都这样做，也就是说我们要保持中国医疗技术走在世界的前沿，在这个过程当中政府怎么能够更多的投资保证老百姓的需求。我们的教训是什么？在这个市场激励的机制上一定是往高端走、而底层的医疗资源是非常缺乏的，然后靠市场的力量去推动政府要加强投入，让普通老百姓得到基本的医疗卫生的需求。我觉得20多年来应该说我们还是取得非常多的成就，那么同时可能医疗卫生的改革不是单独的，其实是跟我们国家的改革联在一起的，应该说我们国家在走向成熟，我们的认识提高了，我们有全球眼光、国际视野。而且我们更多清醒的认识到政府的局限性、市场的局限性、如何平衡政府和市场的矛盾，然后来做下一步的工作。
刘俊：我们20多年来医学科研的发展那是前面几十年所不能比拟的，这个需要从更高的层次上、更广泛的综合领域培养更好的医学专家，这个进展也是非常快的。我们的教学水平和科研水平迅速跟国际水平相靠拢，在上海有一个笑话，他们说出国的行业第一位是体育界。第二位是医学。他们出去在国际论坛上讲学，能够在国际论坛上发表论文最多的是医学。
李玲：我们中国病人多，这是我们的优势。
刘俊：我们有一个神经外科的教授参加一个国际会议，他报告华山医院神经外科一年做了8000个手术。国外的同道问他你是否少了一个小数点？但是实际上确实是8000例，这个医学科学事业发展的很快。所以我们希望复旦、北大成为我们医学界的领头羊，把我们国家的医学科学水平发展起来。
主持人：刘教授在医疗领域工作了40年的资深认识了，他的经历是20多年的时间是搞临床教学。然后20多年的时间是从事医疗卫生的管理工作。所以我们今天也请刘教授跟大家分享一下他在上海搞医改的经验。
刘俊：我到北大这是一个非常难得的机遇，非常凑巧的是我们是1月4号跟李玲教授探讨问题。1917年1月4号中国发生了一件事情就是北大来了一位新的校长叫蔡元培，他在1917年的今天来到北大担任北大的校长的，他给北京大学带来了新的思想，使北京大学成为了世界著名的院校。说到我自己从事的工作，实际上我还是一个学生，是一边学、一边做。前面的20多年我是做医生，我的对象是给病人看毛病，我的专业是泌尿外科。后来我是搞管理，从医院院长到上海医科大学的副校长、以后到了政府。我的任务是给社会看病，诊断我们的社会体系有什么毛病。然后选择正确的药房，想办法没有生病的怎么预防、生了病的怎么纠正，大概就是这样一个过程。
李玲：我觉得刘教授太客气了，他在上海12年，担任卫生局长。应该说上海的医改是走在前列的，他是做了大量的工作。我觉得他总结的非常好，他是用医生的眼光来治医疗卫生的病。看病是一个系统的工程，所以我觉得这是一个奇迹，他一定干的非常的特色才能在那个位置上那么久。他有一个很好的规划，然后一旦通过专家论证、周密的考察、制定方案，用他的话就是坚定不移的实行，所以上海的医改做的还是很不错的，他们做总量控制、结构调整。
刘俊：上海有些进展，但是现在也是社会不满意、政府不满意、院长不满意、员工不满意，全国都差不多。
李玲：应该说他在我们国家设立了比较好的帮助，刚才刘教授也讲了社区最基本就是观念。其实健康是一个总体，不是一个病的问题。其实我觉得社区医疗的理念是走在世界的前沿，现在西方国家的费用不能控制，所以他们现在越来越回归到健康管理。
主持人：谢谢两位嘉宾精彩的观点。那么中国的医改进行了20年，咱们中国的卫生事业目前面临的是怎么样的机遇和挑战，请两位嘉宾跟我们谈一谈？
李玲：这个问题是非常好的问题，如果用一句话来说我们是面临着最好的机遇、最大的挑战。医疗卫生问题在中国从来没有这样子过，可以说几乎每天的头条都是关于医疗卫生的。尤其最近社科院的调查我们全国老百姓把医疗卫生认为是最大的问题，这个确实是史无前例的。而且刘教授也讲没有人满意这个问题，这个也算是一个危机，这个是机遇和挑战是并存的。
美国的民意调查60％以上的老百姓认为他们的体制要重建，也是很多人不满意。所以现在医学科学的发展使得医疗疾病的方法和技术极大的提高，但是伴随而来就是成本不断的提高。但是我们面临的挑战是我们是一个穷国，我们要解决全球面临的看病贵、看病难的问题，确实非常的困难。我们现在面临的在传统的传染性病还继续存在的情况下，我们新兴的疾病也还存在，比如说艾滋病等等。现在还有中国老龄化的问题，从各个国家的经验来看老年人所需要医疗的服用是平均人口的四到五倍，所以我们面临的是快速的老龄化。所以看病这个问题确确实实是一个非常大的问题。
那我们面临什么样的机遇呢？全球都面临看病贵、看病难的问题也许给我们一个机遇。美国已经折腾了好几次了，30年代的时候他们建了一个社会保障，就是给老年人提供退休金。到60年代他们给穷人和老年人提供医疗保障。克林顿的时候又想建全民健保还是没有建成，所以美国半个多世纪一直在医改但是一直改不成，就是因为他们的利益集团非常的强大，使得他很难做的大文章。但是在现有的局面上小改小闹解决不了什么问题，所以你看美国的IT领域是全球最先进的，但是美国的医院是没有医院信息系统。为什么？就是他现有的制度限制了它。因为他的医院是分割的市场，很多医院起源的背景是不同的宗教，不同的宗教是打架的。你看他们面临的问题其实我们中国很好解决，我们有制度的优越性，各级行政能力非常的强、中央政府的决心非常的大，我们想干什么马上就干了。第二个我们大量的医院还是公立医院，我们都有很好的优势。还有就是我们中华民族走向新的里程碑就是和谐社会和科学发展观。医疗卫生的问题就是我们20年改革强调的经济发展，使得我们的水污染、空气污染、我们的环境破坏了，另外我们的生产都是低端的。也就是说我们的经济发展和社会发展、健康发展走的是逆向的循环。靠我们廉价的劳动力带动了整个制造业，我们推动了经济的发展在这个过程当中对健康是有损害作用的。同时我们的产品非常的廉价出口到国外，但是我们健康所需要的产品——高档的药、抗生素都是进口的。还有外贸上大量是贸易顺差。但是药的进出口是逆差，我们的高植耗材是逆差。所以我们下一步发展是总体的发展，需要用科学发展观来发展，来使我们的医疗卫生、生命科学所有的这些形成一个良性的循环。这样不仅仅真正解决看病难、看病贵的问题，而且使我们总体的经济发展和社会健康的发展进入一个良性的循环。
刘俊：李玲教授说的很好，对于我们现在改革的机遇挑战，我们在十六届六中全会通过了构建和谐社会的决议里面有一句话说的非常的深刻，我们面临的机遇是空前的，我们面临的挑战也是空前的。这个符合我们现在的情况，这个历史时刻应该有三个条件：一个条件就是人民群众的意愿，这个必须是人民群众创造的。现在全中国的人关注着卫生事业希望得到解决，这是一个民意、这个是社会的潮流是社会发展的条件。第二领导重视非常的重要。现在构建和谐社会科学发展观。我认为中央提出的指导方针是无比英明正确的，这是我们的政治基础和理论基础。还有一个就是行业要有本身内在的能力。我以为中国的医生是很聪明、很勤奋。将近600万的医护人员他们不是我们卫生改革的对象，是卫生改革的动力，这个事情非常的重要。我记得我们做大学生的时候读毛泽东选集，里面第一句话就是谁是我们的敌人？谁是我们的朋友？这是中国革命的首要问题。那么现在卫生改革，卫生改革不是改革卫生、不是改革医院、不是改革医生。所以医生和病人之间他们是朋友、他们是战友，他们要共同对付敌人那就是疾病。所以要把医护人员的积极性发挥起来，那么群众支持加上医护人员主动的去参与，发挥行业的力量这三个加起来这个机遇就来了。我想我们离这个机遇已经不远了，我觉得2006年我们看到了曙光初现。
李玲：刘教授讲的特别好，我想补充一下，谁是我们的敌人、谁是我们的朋友，这是我们革命的首要问题，这也是我们改革的首要问题。其实我们来看一看国外的各种卫生医疗体制其实就是把医疗推行对立面，医生应该跟病人是站在一起，然后共同对待疾病。而且我们目前说拿红包等等，就是很多防护。其实在国外也没有奏效，美国也有各种各样的法律控制医生的，但是常常都是道高一尺、魔高一丈。所以跟医生做对，我觉得我们机制的设置如果跟医生作对，将来这个体制肯定不能成功。我觉得我们高层充分认识到了这一点尊重和关心医生，要把他们放在天使的位置上，然后给他们天使的待遇，提高他们社会的声誉和生活的待遇，这个是必须要做的。
还有一点我特别同意刘教授讲的我们和谐社会的发展是划时代的。去年胡锦涛总书记不仅仅在国内讲和谐社会，他在国际论坛上提出的观点是和谐世界。我觉得大家应该深刻体会一下这个非常有意义，我们这个世界是不和谐的。我们中华文化天人合一的理念，无论是世界的发展还是在医疗领域都是非常好的。那么医疗领域和谐的概念是什么呢？全世界都是看病贵、看病难，因为很大的模式是机制的问题。我们更多强调的是健康是一个总体的概念，不是一个局部的概念。其实这种总体的思维的概念、总体平衡，那么对宏观上也是非常好的思维。
主持人：感谢两位，刚才提到了我们中国的医疗改革所面临的机遇是空前的、那么我们来展望一下医疗改革的前景，刚刚走过的2006年中国的医改有出现了一些新的举措。比如说在城市里面推广社区医疗、在农村推广新型农村合作医疗。那么我们想请两位嘉宾谈谈，对于新出现的政策评价如何？
刘俊：对于社区我做过一些比较系统的研究，我认为这个社区卫生的发展符合世界卫生发展的潮流，也是我们当今卫生改革和发展中间一个重要的组成部分。
我们首先说社区卫生的出现是医学模式的转变。对人的要求不是说生了病才去治，而是说要预防疾病、要让他回归社会。所以光一个治疗不够，还应该预防、保健、康复、健康教育。这个健康教育是教育人们怎么样用正确的行为过健康的生活，这个非常重要。所以这个医学模式转变之后，这个社区卫生是为了人的一生连续的造福。从他开始出生的时候婴幼儿保健，开始的时候要有各种各样的服务。以后是青少年卫生、以后是成人一直到老年人，这个是一系列的，社区跟医院不一样的。医院就是生病就住院、病好了就出院，所以这个是断续的。所以现在社区卫生服务为老人和小孩儿建立档案，还出现了一个新的职业叫健康管理师，这个跟医学完全不一样的职业开始兴起了。所以社区卫生服务作为我们医学转变模式是提高人的生命质量。
第二个这个构筑了一个城市大卫生的网络。一个城市里面一定要有一个卫生网络，这个网络是提高人们的健康素质，同时又是维护城市的安宁，防止突发性卫生事件的发生所以这个网络是非常重要的。给各位说一个我经历过的一件事2003年上海有非典，2004年又来了禽流感，在上海郊区发生了禽流感的病毒。原来这个流感病毒在人中间传，禽的流感在禽中间传。后来就出现了感染，那么上海这么大有多少个禽？不知道。当时我们搞不清楚，管这个口子的应该是农委，农委不知道上海有多少个养鸡场等等。我们社区卫生服务中心开了一个会，要所有的卫生服务中心24小时之内在你的社区里查清超过50个禽的有多少、20个小时过去了，搞的清清楚楚。后来要求他们在这个里面有没有人感染，因为我们要控制传染源。如果说没有社区卫生服务中心，你能不能在24小时之内搞清楚，那么大一个上海，6000多个平方公里这样一个面积的地方有多少个禽，你怎么能够监视住禽流感到底在哪里？所以他把这个大的网络监管起来了。
第三个就是我们基本保障的基础。我们现在这样的国家人口众多、经济发展水平有限。大家都要享有人人要有公平、要有保健。那么什么是最基础的？从预防开始，覆盖全部人群的。举个例子来说大家能吃饱饭，但是大家都不能大吃大喝。那么谁来担负起这个责任？只有社区卫生服务。这个才是我们搞好基本医疗保障制度的载体。才可能用比较低廉的费用覆盖中国最大的人群，所以我认为社区卫生服务中心的功能是很好的。
那么上海怎么做呢？我们已经做了十几年，我们96年、97年、98第一个三年计划。99、2000、2001年是第二个三年计划。2002、2003年、2004年是第三个三年计划。我们第一个三年计划是转变观念。第二个三年是城区的社区卫生服务中心是规范化建设，包括门诊几个室按照一定的标准建设，政府投入。第三个三年农村城郊的社区卫生服务中心标准化建设。所以现在上海大概有200个社区卫生服务中心，每个中心覆盖10万个人口。100个在城区、100个在乡村。他们下面有卫生点，这个卫生点大概管辖2万左右的人口，所以大概有将近600个社区卫生服务点。当然从政策来说只能说是完成了架构，离我们所追求的目标我认为有一个相当长远的距离，所以以后我们社区卫生服务体系要做三件事：第一他的领导体制。他怎么运行、怎么管辖。第二是运行机制。怎么改变等等。所以我们开始了各种各样的探索。第三要大力培养全科医师。我们原来有一个错误的概念就是赤脚医生。其实不是了，这个全科医师是专科毕业经过训练以后才可以担当的。现在上海正规培养的全科医师是大专和大学本科，我觉得这个跟我们中国国情比较适合。如果说以后我们把领导体制、运行机制、全科医师做的好一点的话，应该比较完善。
李玲：刘教授比较谦虚，其实上海的社区医疗卫生体系非常的好。除了他刚才讲的禽流感。其实2003年非典的时候，上海的社区医疗充分发挥了作用。因为我刚才在国外，在国内没有感觉到国外当时的预测中国完了。大家知道当时北京长安街上都没有人了。但是上海是一个1500万人口的城市，而且那个季节是梅雨季节，很容易发病的。
刘俊：上海没有群体性发病、没有医护人员感染，这个很不容易。
李玲：这个是创造一个奇迹。中流砥柱，大家可以设想一下如果不是这样，如果当时的上海乱了大家会想想是什么样子的，真的会给我们中国经济有致命的一击，刘教授在上海确确实实是为上海人民造福，所以这个社区卫生服务中心是非常重要的。
我来谈一下农村的合作医疗。我们先回顾一下过去的医疗体系，以前是赤脚医生，手段是一把草药、一根针，用最低廉的医疗服务体制，当时是一个互助医疗。但是我们新型合作医疗政府现在开始掏20元、地方政府20元、农民出10元。现在新型合作医疗是跟过去有很大的区别是一个医疗保险，应该说这是政府为老百姓做了一件好事，但是目前的保障程度还是太低了。如果大家想一想如果只保大病使得很多年轻人不愿意参加，所以在农村我想我们要进一步推广新型农村合作医疗，就是把覆盖的比例不断的增加，筹资手段不断的提高。但是同时我觉得应该从过去的体制里面吸取一点经验，就是应该由政府出资养村医。像农村的社区，由政府来出资，尤其在欠发达地区，让他也六位一体，而且由政府来统一配备药品和器材。这样的话农民就能够得到最低廉、最有效的基本医疗服务，然后大病靠目前的新型农村合作医疗，这样的话我们可以逐步的在农村建立起一个基本保障这样一个网。
主持人：感谢两位嘉宾给我们分享了社区医疗和农村合作医疗新的观点。那么在已经过去的2006年的12月，中央经济工作会议上，中央也透露了一个非常重要的信息。加快建立覆盖城乡居民的基本卫生保健制度，完善公共卫生和医疗服务体系，抓紧研究医疗卫生体制改革方案。那么现在谈到医改方案的问题，两位嘉宾能不能跟我们谈一下中国下一步医改你们有什么看法？
李玲：我觉得医改的方案政府正在协商当中，我觉得这个是由政府决定。我觉得我们这个方案最后大家医改的目的是让全体老百姓享受到我们社会经济发展的成果。我觉得用这句话来衡量我们医改是比较好的一个词。
刘俊：完全同意。就是说我们现在要建立一个新的卫生保健体系、新的服务体系的改革、新的管理体系的改革，把老百姓得到什么放在第一。用老百姓能够不能够改善他们的医疗条件，作为衡量医改成效的惟一标准。
主持人：刚才两位老师已经跟我们谈到了关于医改模式的问题，那么在未来中国的医改当中，中国模式到底应该是什么样子的？能不能请两位老师给我们概括一下中国医改模式的特征是什么？
刘俊：中国医改的目标是要解决中国现在所面临的一些问题，保障人民群众最基本的医疗卫生的需求。改善我们的健康素质、提高国民的健康水平。所以我想在这个改革的过程当中，最核心的是应该要建立起一个符合中国国情、符合卫生体制发展的根本规律的一个新的医疗保健体系。这个医疗保健体制应该有三个组成部分：第一符合中国国情的、体现公平的筹资体系。第二符合卫生服务规律的服务体系。第三统一、精简、高效的卫生管理体系。第一是要解决谁出钱、怎么合理负担。我认为中国的卫生费用再继续增长的空间已经不大了，但是政府要增加投入要减轻个人支付的比例和负担。所以我用八个字来说我们是总量控制、结构调整。服务体系应该要提高它的效率，提高他的公平性，特别是要改变目前公立医院的宗旨，而且还要加快引入社会资金对卫生的投入和卫生机构的建设和科学规范的运作。对管理体系现在是一个很迫切的问题，我们期待建立一个高效、统一、集中的体制。因为他决定着政策、决定着监管。目前如果不解决卫生体制，就面临着一个问题就是说话的人很多，到底谁来做。我认为把这三个合在一起，加快我们的卫生改革，中国的卫生事业是有希望的。
李玲：我同意刘教授所说的，我们的目标要明确，全体人民的健康是我们的目标。目标和手段要统一，我们目前的问题就是目标和手段不统一。建国以后设的公立医院就是要为老百姓提供服务的，但是在改革过程当中就以效益优先这么一个机构，所以使得老百姓的负担加重，我们的资源非常的不合理。那么刘教授刚才讲了，我们的筹资体系、服务体系和监管体系要能有效协调起来，这样的话才能把钱用在刀刃上。我们一方面资源不足、但是另外一方面我们浪费资源，我们新设立的机制一定要把这个资源协调起来。从各个国家的经验来看其实筹资体系越来越多的是走向所谓叫税收层次，因为他是最公平的。美国和英国是靠企业筹资的，他现在面临一个问题就是一个不公平。另外一个就是成本不断的攀升。使得美国很多大企业都难以为继，去年闹的非常的厉害，因为他们付不起员工和退休工人的保险费用。德国现在也在酝酿新的医改。我觉得我们应该在综合国际发展的经验上吸取他们的经验教训和我们过去20多年的经验教训，能够设置一个体制，能够达到这个目标保障老百姓的健康，然后能够最低的成本、最广泛的覆盖。
主持人：两位嘉宾给我们聊了中国模式大致的样子，那么要想形成这样、构建这样的中国模式，您觉得目前我们面临的障碍或者最迫切需要解决的有哪些问题？
刘俊：我只说一点，老百姓要求、中央领导非常的明确构建和谐社会科学发展观，我希望所有的部委团结一心，现在我知道很多部委在制定医改的措施，但是只有他们和谐才可以。
李玲：刘教授是点到问题的点子上，我们改革开放20多年方方面面形成了利益的格局。我觉得我们应该回归我们曾经共产党或者是社会主义的理念是为人民服务、国家利益高于一切。
主持人：在2006年的时候关于医改的话题曾经有媒体报道说，在两会期间出台一些方案。后来报道说在2007年6月份出台这个方案，不管这个方案什么时候出来今天我们先请两位专家谈谈，对这个方案到底有什么样的期待。另外这个方案有没有一个时间表？在2007年我们能不能看到这个方案的一些雏形？
刘俊：什么时候出来？这个问题不应该由我和李玲来回答。至于我们的期待我们期待他出的快一点，还要更好一点。所以我希望是又好又快。
李玲：刘教授对中央精神的理解是又好又快，这个我也是同意的。大家都应该认识到中国的医改难得的机遇，我觉得我们不应该把这个机遇浪费掉，各方应该搁置争议，应该尽快达成共识。而且我们的医改方案也不宜全国的统一，应该是因地制宜，允许试点、允许多样性。在不断的总结经验，尤其国际上现在推广的叫做群政的政策。我觉得我们可以设定长远的目标就是人人享有基本卫生保健。但是我觉得我们可以分步走，可以小步快速一点。而且我觉得我们中国是可以解决这个问题的。
主持人：感谢两位嘉宾，那么现在到了现场提问的时间，今天我们能够有幸请来李玲老师和刘俊教授。
提问：我是从哈尔滨来的，我最关心的一个事情就是我们在未来把基本医疗了解的非常清晰的了。我是来自哈尔滨的一个三甲医院，那么我们这样的医院怎么面对医改？
刘俊：三甲医院跟社区卫生服务中心担负着不同的功能。三甲医院的改革应该定位的目标，这中间包括它所担负的任务应该是科研、教学和医疗。所以不应该在普通医疗和常见病上，应该在全面发展过程通过自己的技术打开自己发展新的道路。还有政府应该对三甲医院的功能和投入应该有一个一致的政策，我希望我们将来的医改能够对教学和科研有更多的投入。比如说我们把老教授放在第一线，这个要加以适当的考虑。这些上了年纪的老教授最大的可贵之处是带学生、做科研。那么对这部分的投入我认为国家要加大，而不能由这些老教授通过看门诊提高他的工作量。类似于这一点我想会有一个历史的过程，但是三甲医院是代表我们国家医疗水准，特别是医科大学的附属医院，应该有一个非常好的发展前景。我想以后比较麻烦有可能稍稍萎缩一点是二级医院和企业的职工医院。
李玲：在这点上我跟刘教授略有不同的看法，我觉得我们未来的走势里面，可能充分的利用我们三甲医院的资源，因为我们三甲医院的资源在过去20年得到了极大的发展，这个在医疗服务上面起到了很大的作用。如果一下子把门诊量全部给降下来，三甲医院的发展会受到很大的影响。那么中国的医院跟国外的医院有很大的差别，国外的医院像一个机场一样，他们每一个医生到那里租一个摊位，所以医院靠一个小诊所这样的方式，因为他们的人口密度小。但是我们中国不一样，所以三甲医院利用人力资本丰富实践经验和低廉的价格，这个起到承上启下的作用，这个将来是我们探索的模式。
提问：二位老师好！非常荣幸参加经济论坛。李玲老师提出说中国6000多家药品企业的销售额和利润不如一家国外的药品企业。现在又在不断的降价那么我们中国的税收没有了、同时我们的利润也没有了、那么药品的保障在哪里？我们药品将来能否在质量保证上为医学发展做好配套服务。所以说我们在医学发展上是否考虑到用药品的质量、药品的科技性伴随其他的发展？
李玲：这些是治标不治本的问题，我个人设想，我们未来国家一定要对医药产业有适当的产业政策，在税收上、在融资上要有适合的政策。而且我们一定要利用我们的市场优势，我觉得我们现在的招标就是说谁价格低就给谁，你根本就没有保证一个量。因为制药行业跟别的不同，一旦这个药生产了以后，它的的成本是很低的。国家应该有适当的产业政策和配套的医疗政策，比如说定点生产，我给你保证量，在量的基础上把价格控制下来，这样双方都是双赢的。那么在这个过程当中国家应该投资医药的发展，因为其实市场和政府都在起作用。美国的生物制药是全世界最领先的，现在60％的市场都是美国，但是研发是谁投的？这个是政府投的。很多基础性的研究是要靠国家通过税收来投入的。其实任何一个单家的厂商是没有这个能力的。还有一个就是国际上最新的一个发展动态是什么？就是产供销一体化，大家看一下这些大城市都是产供销的一体化，这个是最好的控制成本，我们将来的医药可以往这条线上走。
我觉得我们的制药企业不要在窝里斗了，而且发改委把价格压的很低，我们其实将来面临的竞争是国际的跨国公司，不光是他们生产厂商还有销售商。
主持人：由于时间的关系今天的会议到此结束，咱们以热烈的掌声感谢李老师和刘老师。
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sidenav header background第四届“中国经济展望论坛”（8）李玲、刘俊：中国医疗卫生发展前景
发布日期：2007-01-16 01:07 来源：北京大学国家发展研究院
主持人：现场的各位同学们、企业家、电视机前的朋友们。我是中国经营报的记者孙晨，这里是北京大学经济研究中心的万众楼，这是第四届中国经济展望论坛。今天我们要讨论的主题是医疗卫生发展前景，参加这个话题讨论的嘉宾是中华医学会副会长、中国医师协会副会长刘俊教授；刘教授曾经担任上海市医科大学的副校长、华山医院的副院长。那么刘教授曾经荣获过上海市科技进步二等奖、国家科技进步三等奖以及中华医院管理学会授予的医院管理突出贡献奖。这位嘉宾是北京大学中国经济研究中心副主任李玲教授。最近两年来在关于中国经济改革的讨论当中医疗改革一直是最受关注的话题，从2005年国务院发展研究中心发布我国医改不成功的报告到2006年的争论，再到关于中国医改是什么模式等等问题的讨论，涉及千家万户，医疗卫生改革始终吸引着学者和媒体、公众的注意。六会全会后的第一次中央政治局会议内容就是医疗卫生改革，胡锦涛总书记发表了长篇的讲话，他提出强调政府责任、全社会都要关心支持卫生事业。今天我们请来的两位嘉宾也正是给政治局讲课的两位教授，请他们一起来讨论中国医改的昨天、今天和明天。那么我们现在开始第一部分，医疗卫生一直是关注的热点，如果用一个词来形容2006年卫生改革的发展状况您觉得哪个词最合适？我们请两位嘉宾分别来说说自己的看法。每一位嘉宾举三件今年医疗卫生最值得关注的事情，然后说一下原因。
刘俊：2006年大家都关注着医疗卫生体制的改革，我觉得这一年也是医疗卫生改革取得重大的进展。第一就是卫生服务在全面展开。国务院召开了学习工作会议，以后由相关部委出台的一系列的政策文件，我想这一件事对我们的将来会产生重大的影响。第二农村新型合作医疗制度展开。第三关于新的医改的讨论在2006年到了白热化的程度，而我们的分歧越来越少，共同点越来越多。而这个一切是在中央关于构建和谐社会十六届六中全会的指导底下展开的，所以用一句话来总结2006年的卫生改革叫曙光初现，我们看到了曙光。
李玲：我很同意刘教授讲的，用一个字来讲我觉得应该是一个转折年，如果用一句话来说就是中国医疗卫生的春天。除了刚才刘教授谈到的几件大事，我想补充一下，一个是十一五规划，这个是第一次如此强调医疗卫生，那么我们做过一些回顾和总结，医疗卫生从来没有这么重要。如果用它所占的篇幅来看的话，在十五计划里面只占了208个字，这个篇幅非常的小。十一五规划占的了917个字。这个是第一次把卫生单独的列为一张，而且上升到是促进社会主义和谐建设的领域，这个高度和重视的程度完全不一样，在十一五规划里面强调了政府在公共卫生和基本医疗当中的责任，推进医疗卫生服务社会化这么一个方向。在十一五规划以后另外一个中央文件就是十六届六中全会的决定，就是关于构建社会主义和谐社会的若干决议，这个也详细的明确了医疗卫生的方向。提出了覆盖城乡居民的基本医疗卫生服务体制，而且要为老百姓提供方便的、价廉的、安全的、可靠的医疗服务。紧接着就是我和刘教授都去给中央政治局当中学习，胡锦涛总书记从更高的层次阐述了这个医疗卫生的重要性。他谈到了人人享有基本卫生保健是党和政府义不容辞的责任，这也是我们最高领导人重申了这个责任，另外也坚持公共卫生的公益性质、深化医疗卫生体制的改革。他还特别提到了全党全社会要支持医疗卫生工作，要积极推动医疗卫生事业与社会经济发展的协调。这个角度是最高的，那么总结一下我觉得2007年应该是更好的一年。
主持人：今年9月份曾经在社会上发生过一次对医疗改革模式的讨论，那么当时有很多人提出来到底我们中国的医疗改革是应该走英国模式、美国模式还是德国模式、日本模式。那么关于这个模式之争，两位嘉宾您看看有什么看法？
李玲：我想医疗卫生是一个世界性的难题，各个国家都在探索适合他们国家国情的模式。从人类社会的发展来看，医疗卫生从开始完全是个个人的责任，政府没有参与其中。但是医疗卫生和其他的商品和服务一个很大的特殊性是什么呢？他有巨大的不确定和风险。就是说一旦得了病个人不能抵御风险，所以慢慢有了商业保险。但是商业保险他的弊端是什么呢？商业保险他更愿意卖保险给一个健康的人群，如果都保的是不健康的他是难以为继的。所以商业保险他愿意卖保险给健康、收入高的人群。但是真正的商业保险的购买方可能是身体不好的人或者是穷人，他更需要保险。身强力壮的人他不愿意买保险，因为他觉得他的风险非常的小。最终使很多需要保险的人得不到保险，正因为这样在1883年德国的俾斯麦政府是通过政府的力量来推动社会保险，就是政府立法要求所有的人必须加入保险，这个保险主要是由雇主和雇员共同来负担。没有工作、没有能力的人政府来负担，这个前提是什么？就是大部分有人替他买保险，政府能帮助的是一少部分人，德国的社会保险模式开创了一个崭新的模式，后来很多西方国家都遵循了德国模式。还有亚洲的国家都是学的德国模式，1917年十月革命以后，前苏联开创了另外一个全新的模式，就是全民医疗的模式。那么他依靠的是当时社会制度的优越性，他把医疗筹资、医疗服务和监管融为一体。那么他的制度确实也是运行的非常好，那么他也是创造了一个新的模式，而且后来他所有的社会主义国家包括我们中国都选择了苏联模式。那么英国原来学的是德国模式，到1948年也采用前苏联的模式。所以我们前一阵争论比较多的所谓的德国模式、英国模式，其实他们正宗的名称是前苏联的模式。各个模式都有他的利和弊，还有一种模式就是美国模式，美国模式就是靠市场，他们商业保险占到70％政府为老年人和穷人提供保险，为什么美国模式别的国家学不来？因为他特别的贵。而且他现在有近5千万的人没有保险，这个是属于中低收入的人，既不能享受政府的穷人保险，自己也买不起。
那么如果我们比较一下，比如说德国的体制、英国的模式、前苏联模式、美国模式各有利弊，从公平上来讲应该是英国模式和德国模式要更好，尤其是英国模式是非常的公平。从成本的控制上应该是英国模式是最佳的。因为他免去了很多成本，所以他目前只投入了他GDP的8％，他的人均医疗费用在2400美元左右。而美国模式投入的16％GDP，人均医疗费用是6280美元。所以的话我觉得中国肯定是不可以完全照搬任何的一个模式，我们应该做的就是在总结各个模式的基础上来创立适合中国发展的模式。
刘俊：我很同意刚才李玲教授的话，很多学者都做了研究、材料非常的丰富，他们各个国家的模式也都不一样，说明没有一个现成的模式是适合于所有的国家，反过来说所有的国家也总是从他的经济、他的文化、他的政治背景出发研究适合于他们国家能够最符合大多数人愿望的、能够公平覆盖、讲究效率的制度，所以我们应该探索一条尽可能公平、中国人特有的卫生改革之路。我想就是中国给我们指出来的，我们要尽力而为还要量力而行，我们可以沿着这样一个方向继续我们道路。
主持人：嘉宾说的非常好。那么还有一个问题就是药价的问题，2006年国家发改委进行了第19次药品的降价，那么关于这个药品的降价嘉宾有什么看法？
刘俊：药品的问题是一个很复杂的问题，我们首先肯定发改委所做的许多努力都是非常有效的探索，但是我们也应当冷静的看到这些探讨没有起到非常好的效果，所以我们还要继续的加以探索。不可否认药品是一个商品，但是另外他这种商品跟人的生命有很多的关系，所以在保证基本医疗的时候，我们怎么使这个药品用最价廉的价格，能够保证人民群众的基本医疗，这是其他商品中比较特殊的一个特点。
我打个比方讲我们一定要把药品的生产、流通、使用的各个环节抓好，只要能够促进我们药品生产、促进我们民族工业、同时要保证人民群众的健康，对药品发展正常的道路，我们有很多战略。比如说进口替代战略，我们要使我们民族工业的药品要振兴起来，而且我们还要有自己的药品。还有我们的药品要为全世界服务，这是最广泛的市场。再有我们的药品要走自主创新的路，要有更多的新药、价廉、疗效好、具有专利的药才可以赢得市场。
另外一方面我们要改变药品市场目前所存在的药厂过多、无序竞争等等，如果我们走前面一条依靠科技创新的路、还是走一条混乱销售的路这个结果是大相径庭，我想是不言而喻的。所以我觉得目前药品的生产流通销售各个渠道还没有达到一个理想的境界。在药品的购销政策和监管上我们还要做很多的努力。
李玲：刘教授讲的非常好。大家一谈这个药品，就觉得药价贵，其实这个跟我们的医疗服务体系是连在一起的。为什么我们过去药不贵，现在药就贵而且是越贵越好，其实是我们医院的体制出了问题，因为现在政府对医院的投入是远远不足的，我们所谓的公立医院是自己在市场上生存的，政府的投入占到不到10％，但是医疗的价格是政府控制的，但是这个控制是比较低的。所以药品贵是体制的原因，现在发改委19次降价是符合市场规律的。你把这个降下来以后就没有人用了。刘教授刚才讲的特别对，药是特殊的产品，很大程度上不是自己消费的，其他的是医生给你开处方的，因为他们是以药养医，所以他第19次降价以后，老百姓没有感觉到这个药价降下来。因为医院是有目标收入，所以他在检查、耗材方面的费用增加了，所以老百姓看病的时候觉得特别的贵。
我还想补充一点，我觉得我们对市场的认识还是有一定的误区，虽然我们取得了非常大的进展但是我们的认识还是有一定的区别的。就像刘教授讲的药品是一个特殊的产品，我们现在这个问题，就是药厂这个问题，还有医院这方面。药厂是一个竞争的市场，我们有6000多家药厂，但是一年销售额不如辉瑞一家，所以他完全没有规模效应，没有任何自己创新的能力，所以这是我们的产业政策出了问题，还有在控制药价还有后来一系列的政策，应该说都是治标不治本的政策，没有从根本上解决现在的问题。
主持人：非常感谢两位嘉宾的观点。我们现在进行论坛的第二部分中国医改的道路。最近两年医疗改革的争论非常的多，请嘉宾说一下中国医疗改革目前存在的最大问题是什么？
刘俊：这个问题很重要，我们要把问题搞清楚，而後才能够对症下药找出我们改革的方向和目标和政策，我们要清醒的认识到目前存在的问题，这个是我们深化改革非常重要的基础。
我先举三个我们目前存在比较大的问题：第一医疗费用上涨过快。这个费用的上涨超过了我们国家GDP的正常水平很多，也超出了民众能够承受的经济能力和心理承受能力。第二我们医疗保障体系不完善。有超过一半的中国人还没有医疗保障，就是已经有了医疗保障的，保障的水平还比较低。因此在享受医疗保健的过程当中，还有很多个人的风险，还存在着因病返贫的种种现象。第三我们的服务体系目前在效率上、在公平上跟我们架构和谐社会的要求还有相当大的差距。由于这样三个原因，我想目前对医疗服务和医疗保障加起来总的就是对于怎么看好病反映最强烈就是看病难、看病贵。当然现在所谓的看病难、看病贵跟20、30年之前的看不上病相比较，这个表现是不一样的。但是这个看病难、看病贵在我们国家还是一个比较严重的问题，卫生部第三次卫生调查有这样一组数字，那是很惊人的。一个数字说应该看病而没有去看病的人群大约48％；应该住院而没有住院的人群大概是29％；住了医院还没有完全痊愈就出院的人群大概是43％；那么把这三组数字我们用一个文字去描述，就是说还有相当大的一部分居民他们生了病，尽量去自己找一个解决的办法、能不去医院就不去。如果住上了医院还没有痊愈只要能够回家就早点出院回家。除了各种各样的原因经济不堪重负我想是一个重要的原因，我觉得我们社会已经到了非解决不可、一定要解决的全社会关注的一个热点和焦点，当然产生这个问题的原因还很多，要解决这样一个全社会、已经积累了多少年的矛盾也需要一个时间。但是我们觉得我们现在已经要在中央的领导下，要下定决心解决这个问题。
李玲：刘教授讲的非常好，基本上概括了目前我们存在的问题，我同意他的观点，这个是我们改革开放20多年来积累的矛盾，我如果概括一下我从两个角度：一个角度主要还是政府的层面。从各个国家的医疗卫生体制的改革来看，因为他是失灵的体制，需要政府干预、需要政府投入监管，那么在我们20多年的改革开放当中，应该说政府起的作用是很大的，而且我们现在所谓的公立医院只是名称上是公立医院，国家对他的监管还是不够的。另外我们20多年改革是效率的优先的思路。所以卫生这个领域你强调效率的话，我们现在很多看到的现象就变得很正常，就是你多看病、多开药、多手术效率就很高，因为效率常常落实到经济收入当中。所以我们发展的思路上是逼着医院一步步走到现在这样，因为双重的失灵就成了现在的问题，我们现在投入医疗的资源是5.7％的GDP，跟发达国家比不是很多，但是跟相邻的国家我们并不是很少。香港也只有5％的GDP是全民免费的，新加坡也是这样。所以我们5.7％的GDP用下去惠及的人群非常的少，我们本身资源非常的有限，但是我们有限的资源用的非常非常不合理。不该用的使劲用、然后很多老百姓得不到基本的医疗。但是为什么市场失灵？这个问题我们没有共识。大家觉得公立医院不好，民营医院可以解决问题。我不是说民营医院不好？但是这个是由于医疗的特殊性所决定的。这就是我们所说的医疗服务市场是失灵的，需要政府干预。而各个国家发展的趋势也是这样的趋势，所以我觉得我们国家应该说是越来越多的认识到这个问题了。
刘俊：再补充一条，现在你说到卫生问题，群众不满意、政府也不满意、社会不满意、那么反过来说医生是不是满意、医生也不满意。医院院长满不满意、他也不满意。那么卫生管理部门满意不满意？他也不满意。那么一个行业做到社会各个方面不满意很难。反过来说一个行业要做到社会的方方面面都不满意也很难。中国卫生为什么走上了这样一条山穷水尽疑无路的境地呢？我们有三点原因：第一个原因在我们整个社会的发展过程中间，对于经济发展和社会发展在指导思想上面对构建社会主义和谐社会的含义领会不深。我越来越感觉到我们要深刻的领会中央提出的科学发展观、领会社会是协调发展的。你现在回过头去看，如果我们现在GDP发展了，那么你发展的GDP要它干嘛呢？如果说我们GDP发展了，人民群众住不上房、上了学、看不上病，那么我们为谁去发展GDP呢？所以无论如何，我的理论中央提出构建和谐社会科学发展观必将对我国社会发展起到推动性的作用。第二个原因卫生事业的发展有卫生事业自己的规律，我们要认识这个规律，我们不能创造规律只能认识规律和应用规律。恰恰相反我们在认识卫生事业的规律上套用的很多企业的规律，这个例子实在太多了。比如说对医院的核算我们现在套用的是企业的公式，总收入减总支出等于结余，结余的多少衡量着你的医院的院长当的好还是不好？衡量着医院的员工收入多少。这个公式对于企业是合适的，那么医院的产出是不是他的总收入呢？我以为是误区，医院的产出是人的健康和人的生命，而医院的总收入是医院、社会、病人自己为了达到他的健康的付出。如果我们用总收入减总支出的话我们的医院会走高新技术发展的道路，但是这个在发展中国家是一个误导的道路。用一个不是规律的规律来当做卫生事业发展的规律，这在目前在卫生改革和讨论卫生深化的时候是一个很麻烦的事情目前认识还是不统一。第三原因我们目前卫生系统的管制体制混乱。强调一方是要放权、搞活但是还必须考虑医学是一个严峻的科学，是对人的生命负责的科学。所有的医生要树立一个思想就是我天天要为人的生命负责，所以对医生的管理是最严格的管理，而对医院的管理也应该是最严格的管理，所以我一直认为在我们放开搞活深化改革的过程中间，我们强调另外一个方面严格管理就少了一些。那么怎么加强严格管理的建设这个研究也少了一些。甚至在某些地方现在卫生部的职权越来越少，行业管理的力量越来越薄弱。这样的体制建设我们看很多对国外卫生体制的研究那是不符合的。我对李玲教授的发言非常的同意，补充她这么几句。
主持人：刚才刘教授提到对卫生系统实行企业化的管理以及对卫生系统自身的行业管理开始出现弱化的倾向。那么刘教授在卫生系统工作了40多年了，您是什么样的观点？
李玲：我非常的同意刘教授的观点，医疗卫生非常的特殊，我们把它分成两类，一个是基本的卫生服务，这个是基本的人权，无论如何你要给他，这样社会有公共产品、有很多很多特殊性。我们还可以分一个层次就是高端的消费。就是完全根据你的消费你24小时的看护等等，这个是用市场来调节，我们应该多层次给不同需求的人提供不同的服务，我觉得政府应该让老百姓得到最基本的吃穿住和基本的医疗卫生。这个不是靠市场能解决的，刚才刘教授讲了我们发展的目标是什么？我们发展的目标不就是让老百姓活的更好，那么健康是活的更好的一个指标。我们现在的问题确确实实都在医疗这个领域上面，这个也确确实实是我们改革开放20多年的积累。我们空气的质量、水的质量、我们吃的东西的质量。现在看到开玩笑说肉是激素、牛奶是抗生素、蔬菜是毒素。那么你吃的不健康、喝的不健康、工作压力还很大，所以我们现在面临的问题非常的多。现在全球都没有解决癌症的方法，现在科学技术的发展癌症的存活率其实是没有改变的，除非你很早就发现了，一般来说在中期以后的存活率是非常改变的，尽管投入是增多了，所以医疗这个领域是非常非常特殊的。我们常常说信息不对称，医疗在这方面非常的严重。所以人们在消费医疗产品的时候他不计代价，他不做理性的消费。当你生病的时候，无论是你还是你的家人，你是不可能做理性选择的，你一定是说不惜代价抢救。那么结果是什么？在医疗服务的市场常常是越竞争越贵，就是消费者他不会做理性选择，他不会说我病了以后满世界看哪一家药便宜，他肯定会挑选贵的，这个就是医疗市场。
主持人：刚才两位嘉宾都谈到了这些问题，使我们感觉到医疗改革确实问题很多。但是不管问题再多、再难。医疗改革毕竟进行了20年，请两位嘉宾再来谈一谈我们医改20年来的经验和教训是什么？
刘俊：改革20年应该来说在中央一系列方针领导之下，全国将近600万医护人员的努力、社会各个方面的支持是取得了很大的进展的。
进展在哪些地方呢？我们首先说第一个新的医疗体制的构架已经慢慢形成雏形了，我们原来的医疗体制是构建在社会主义计划经济模式底下的。在经济发展、社会结构发生了很大变化的时候，我们怎么构建一个适合于社会主义的医疗体系，对我们来说是从来没有过的一个探索。我们看这20年来我们的体制发生了哪些变化？首先我们的筹资体系发生了变化，这个重要的标准有三个：第一我们有了一个新型农村合作医疗。以前的合作医疗是在人民公社、集体经济的背景底下产生的。比如说当时的医生半农半医的还有原来合作医疗的资金是集体为主筹资的，但是也遇到了困难。而新型农村合作医疗制度的建立，是在中国卫生改革历史上我认为是一个划时代的里程碑。是国家筹资、为农民、特别是中西部贫困的农民投资的一项服务。尽管覆盖的面积还不是很大、保障的水平还不是很高，但是我觉得在这样大的国家、这样多的人口中央财政敢于有这样的决心，走一个税收筹资、逐步帮助农民建立一个新型的合作机制，这是一个体制上、机制上的飞跃。
还比如城镇医疗体制，这个已经有好多年了，已经覆盖了将近两亿的人口，而且积累了很多的经验。把原来一家一户企业自己管的老保，改为社会化的保障机制。这对于推动整个社会的经济发展、建立现代企业制度应该说是一个非常大的推动。第三个就是我们越来越注重社会对贫困人群的帮困工作。那么在社会服务领域我们取得了哪些进展呢？虽然我们对卫生系统的工作不满意，但是他在服务建设过程当中取得的进展我觉得是非常明显的。比如说公共卫生服务，公共卫生服务体现了一个非常明显的标志是我们建立了疾病预防控制中心，就是CDC，在非典的时候我记得家宝总理讲一句话非常生动的话，说各界领导不能光知道GDP，还要知道CDC，就是我们建立一个从上到下覆盖整个城乡的疾病预防控制体系。我们还出现了社区卫生服务这个新的概念，说起这个题目就很大了，因为这个是一个医学服务模式的转变，我想将来也会成为一个筹资模式的转变。为什么说是一个医学模式的转变呢？以前我们知道是医院，现在我们知道有社区卫生服务，社区卫生服务跟医院有什么不一样呢？以前的医院是这样的，大医院很大、中间的医院也有很小的医院，但是他们服务的功能是一样的。社区卫生服务跟医院有很大的不同，社区卫生服务中心针对的是人群、医院针对的是病人。医院做的工作是治疗疾病、社区卫生工作他的目标是维护健康，所以医院所做的主要是你生了病你来我给你看，而社区卫生服务中心要预防、治疗、康复、保健、健康教育、计划生育，我们把它叫做六位一体。关注的不光是病人，是整个人生的全过程。所以医院是坐着等病人来，社区是要到家庭去，所以他们是不一样的。另外社区服务中心是用的最价廉的药物治疗常见病和多发病，这对于我们以后建立基本医疗保健体系是非常重要的，这个进展也是很大的。我们不能用肯定一切的办法把我们的世界说的多好，也不能用否定一切的办法把我们已经取得的进展说的多坏，我觉得进展还是极大的。
李玲：我同意刘教授讲的我们20年的探索取得了很多的成就，因为20多年来中国的医疗卫生事业发展的很快的，从这个角度来说市场起到了很大的作用。因为我们80年代改革解决了短缺经济的问题，那么当时是放开了私人的诊所、民营的医院等等，而且是调动一切力量来吸收更多的资源发挥人力资本的作用等等。所以20多年的发展可以说我们重新的把其他国家走过的路我们又探索了一遍，那么在我们医疗技术得到很大发展的过程当中，我们也得到了很多经验和教训。那么我觉得好的就是我们积累了大量的资源，医疗的资源现在中国是不缺的。我们每千人的床位数和医生数在世界上是处于中上等的，世界上每个国家对医疗资源有所控制的，拿到执照医生是不会失业的，为什么？因为有医生就一定有供求，我们20多年来是取得了很大的进展。特别是在高新技术的使用上面，中国现在是走在世界的最前列，不是说超过了他们，最新的药品、最新的设备都是在我们中国得到广泛的应用。所以这为我们今后的改革奠定了非常非常好的物质基础。中国目前的医疗水平跟以前完全不是一个概念了，无论是硬件还是软件上，尤其是硬件上我们发展的非常快。
另外我们医院新盖的楼都是超豪华的，绝对超过发达国家的水平，我觉得这是我们取得很大的成绩，同时我们也探索通过什么样的机制来扩大我们的医疗资源，我觉得这个不是我们要放弃掉的，我们一定要是一个多层次、高端的。但是你不能让每个人都这样做，也就是说我们要保持中国医疗技术走在世界的前沿，在这个过程当中政府怎么能够更多的投资保证老百姓的需求。我们的教训是什么？在这个市场激励的机制上一定是往高端走、而底层的医疗资源是非常缺乏的，然后靠市场的力量去推动政府要加强投入，让普通老百姓得到基本的医疗卫生的需求。我觉得20多年来应该说我们还是取得非常多的成就，那么同时可能医疗卫生的改革不是单独的，其实是跟我们国家的改革联在一起的，应该说我们国家在走向成熟，我们的认识提高了，我们有全球眼光、国际视野。而且我们更多清醒的认识到政府的局限性、市场的局限性、如何平衡政府和市场的矛盾，然后来做下一步的工作。
刘俊：我们20多年来医学科研的发展那是前面几十年所不能比拟的，这个需要从更高的层次上、更广泛的综合领域培养更好的医学专家，这个进展也是非常快的。我们的教学水平和科研水平迅速跟国际水平相靠拢，在上海有一个笑话，他们说出国的行业第一位是体育界。第二位是医学。他们出去在国际论坛上讲学，能够在国际论坛上发表论文最多的是医学。
李玲：我们中国病人多，这是我们的优势。
刘俊：我们有一个神经外科的教授参加一个国际会议，他报告华山医院神经外科一年做了8000个手术。国外的同道问他你是否少了一个小数点？但是实际上确实是8000例，这个医学科学事业发展的很快。所以我们希望复旦、北大成为我们医学界的领头羊，把我们国家的医学科学水平发展起来。
主持人：刘教授在医疗领域工作了40年的资深认识了，他的经历是20多年的时间是搞临床教学。然后20多年的时间是从事医疗卫生的管理工作。所以我们今天也请刘教授跟大家分享一下他在上海搞医改的经验。
刘俊：我到北大这是一个非常难得的机遇，非常凑巧的是我们是1月4号跟李玲教授探讨问题。1917年1月4号中国发生了一件事情就是北大来了一位新的校长叫蔡元培，他在1917年的今天来到北大担任北大的校长的，他给北京大学带来了新的思想，使北京大学成为了世界著名的院校。说到我自己从事的工作，实际上我还是一个学生，是一边学、一边做。前面的20多年我是做医生，我的对象是给病人看毛病，我的专业是泌尿外科。后来我是搞管理，从医院院长到上海医科大学的副校长、以后到了政府。我的任务是给社会看病，诊断我们的社会体系有什么毛病。然后选择正确的药房，想办法没有生病的怎么预防、生了病的怎么纠正，大概就是这样一个过程。
李玲：我觉得刘教授太客气了，他在上海12年，担任卫生局长。应该说上海的医改是走在前列的，他是做了大量的工作。我觉得他总结的非常好，他是用医生的眼光来治医疗卫生的病。看病是一个系统的工程，所以我觉得这是一个奇迹，他一定干的非常的特色才能在那个位置上那么久。他有一个很好的规划，然后一旦通过专家论证、周密的考察、制定方案，用他的话就是坚定不移的实行，所以上海的医改做的还是很不错的，他们做总量控制、结构调整。
刘俊：上海有些进展，但是现在也是社会不满意、政府不满意、院长不满意、员工不满意，全国都差不多。
李玲：应该说他在我们国家设立了比较好的帮助，刚才刘教授也讲了社区最基本就是观念。其实健康是一个总体，不是一个病的问题。其实我觉得社区医疗的理念是走在世界的前沿，现在西方国家的费用不能控制，所以他们现在越来越回归到健康管理。
主持人：谢谢两位嘉宾精彩的观点。那么中国的医改进行了20年，咱们中国的卫生事业目前面临的是怎么样的机遇和挑战，请两位嘉宾跟我们谈一谈？
李玲：这个问题是非常好的问题，如果用一句话来说我们是面临着最好的机遇、最大的挑战。医疗卫生问题在中国从来没有这样子过，可以说几乎每天的头条都是关于医疗卫生的。尤其最近社科院的调查我们全国老百姓把医疗卫生认为是最大的问题，这个确实是史无前例的。而且刘教授也讲没有人满意这个问题，这个也算是一个危机，这个是机遇和挑战是并存的。
美国的民意调查60％以上的老百姓认为他们的体制要重建，也是很多人不满意。所以现在医学科学的发展使得医疗疾病的方法和技术极大的提高，但是伴随而来就是成本不断的提高。但是我们面临的挑战是我们是一个穷国，我们要解决全球面临的看病贵、看病难的问题，确实非常的困难。我们现在面临的在传统的传染性病还继续存在的情况下，我们新兴的疾病也还存在，比如说艾滋病等等。现在还有中国老龄化的问题，从各个国家的经验来看老年人所需要医疗的服用是平均人口的四到五倍，所以我们面临的是快速的老龄化。所以看病这个问题确确实实是一个非常大的问题。
那我们面临什么样的机遇呢？全球都面临看病贵、看病难的问题也许给我们一个机遇。美国已经折腾了好几次了，30年代的时候他们建了一个社会保障，就是给老年人提供退休金。到60年代他们给穷人和老年人提供医疗保障。克林顿的时候又想建全民健保还是没有建成，所以美国半个多世纪一直在医改但是一直改不成，就是因为他们的利益集团非常的强大，使得他很难做的大文章。但是在现有的局面上小改小闹解决不了什么问题，所以你看美国的IT领域是全球最先进的，但是美国的医院是没有医院信息系统。为什么？就是他现有的制度限制了它。因为他的医院是分割的市场，很多医院起源的背景是不同的宗教，不同的宗教是打架的。你看他们面临的问题其实我们中国很好解决，我们有制度的优越性，各级行政能力非常的强、中央政府的决心非常的大，我们想干什么马上就干了。第二个我们大量的医院还是公立医院，我们都有很好的优势。还有就是我们中华民族走向新的里程碑就是和谐社会和科学发展观。医疗卫生的问题就是我们20年改革强调的经济发展，使得我们的水污染、空气污染、我们的环境破坏了，另外我们的生产都是低端的。也就是说我们的经济发展和社会发展、健康发展走的是逆向的循环。靠我们廉价的劳动力带动了整个制造业，我们推动了经济的发展在这个过程当中对健康是有损害作用的。同时我们的产品非常的廉价出口到国外，但是我们健康所需要的产品——高档的药、抗生素都是进口的。还有外贸上大量是贸易顺差。但是药的进出口是逆差，我们的高植耗材是逆差。所以我们下一步发展是总体的发展，需要用科学发展观来发展，来使我们的医疗卫生、生命科学所有的这些形成一个良性的循环。这样不仅仅真正解决看病难、看病贵的问题，而且使我们总体的经济发展和社会健康的发展进入一个良性的循环。
刘俊：李玲教授说的很好，对于我们现在改革的机遇挑战，我们在十六届六中全会通过了构建和谐社会的决议里面有一句话说的非常的深刻，我们面临的机遇是空前的，我们面临的挑战也是空前的。这个符合我们现在的情况，这个历史时刻应该有三个条件：一个条件就是人民群众的意愿，这个必须是人民群众创造的。现在全中国的人关注着卫生事业希望得到解决，这是一个民意、这个是社会的潮流是社会发展的条件。第二领导重视非常的重要。现在构建和谐社会科学发展观。我认为中央提出的指导方针是无比英明正确的，这是我们的政治基础和理论基础。还有一个就是行业要有本身内在的能力。我以为中国的医生是很聪明、很勤奋。将近600万的医护人员他们不是我们卫生改革的对象，是卫生改革的动力，这个事情非常的重要。我记得我们做大学生的时候读毛泽东选集，里面第一句话就是谁是我们的敌人？谁是我们的朋友？这是中国革命的首要问题。那么现在卫生改革，卫生改革不是改革卫生、不是改革医院、不是改革医生。所以医生和病人之间他们是朋友、他们是战友，他们要共同对付敌人那就是疾病。所以要把医护人员的积极性发挥起来，那么群众支持加上医护人员主动的去参与，发挥行业的力量这三个加起来这个机遇就来了。我想我们离这个机遇已经不远了，我觉得2006年我们看到了曙光初现。
李玲：刘教授讲的特别好，我想补充一下，谁是我们的敌人、谁是我们的朋友，这是我们革命的首要问题，这也是我们改革的首要问题。其实我们来看一看国外的各种卫生医疗体制其实就是把医疗推行对立面，医生应该跟病人是站在一起，然后共同对待疾病。而且我们目前说拿红包等等，就是很多防护。其实在国外也没有奏效，美国也有各种各样的法律控制医生的，但是常常都是道高一尺、魔高一丈。所以跟医生做对，我觉得我们机制的设置如果跟医生作对，将来这个体制肯定不能成功。我觉得我们高层充分认识到了这一点尊重和关心医生，要把他们放在天使的位置上，然后给他们天使的待遇，提高他们社会的声誉和生活的待遇，这个是必须要做的。
还有一点我特别同意刘教授讲的我们和谐社会的发展是划时代的。去年胡锦涛总书记不仅仅在国内讲和谐社会，他在国际论坛上提出的观点是和谐世界。我觉得大家应该深刻体会一下这个非常有意义，我们这个世界是不和谐的。我们中华文化天人合一的理念，无论是世界的发展还是在医疗领域都是非常好的。那么医疗领域和谐的概念是什么呢？全世界都是看病贵、看病难，因为很大的模式是机制的问题。我们更多强调的是健康是一个总体的概念，不是一个局部的概念。其实这种总体的思维的概念、总体平衡，那么对宏观上也是非常好的思维。
主持人：感谢两位，刚才提到了我们中国的医疗改革所面临的机遇是空前的、那么我们来展望一下医疗改革的前景，刚刚走过的2006年中国的医改有出现了一些新的举措。比如说在城市里面推广社区医疗、在农村推广新型农村合作医疗。那么我们想请两位嘉宾谈谈，对于新出现的政策评价如何？
刘俊：对于社区我做过一些比较系统的研究，我认为这个社区卫生的发展符合世界卫生发展的潮流，也是我们当今卫生改革和发展中间一个重要的组成部分。
我们首先说社区卫生的出现是医学模式的转变。对人的要求不是说生了病才去治，而是说要预防疾病、要让他回归社会。所以光一个治疗不够，还应该预防、保健、康复、健康教育。这个健康教育是教育人们怎么样用正确的行为过健康的生活，这个非常重要。所以这个医学模式转变之后，这个社区卫生是为了人的一生连续的造福。从他开始出生的时候婴幼儿保健，开始的时候要有各种各样的服务。以后是青少年卫生、以后是成人一直到老年人，这个是一系列的，社区跟医院不一样的。医院就是生病就住院、病好了就出院，所以这个是断续的。所以现在社区卫生服务为老人和小孩儿建立档案，还出现了一个新的职业叫健康管理师，这个跟医学完全不一样的职业开始兴起了。所以社区卫生服务作为我们医学转变模式是提高人的生命质量。
第二个这个构筑了一个城市大卫生的网络。一个城市里面一定要有一个卫生网络，这个网络是提高人们的健康素质，同时又是维护城市的安宁，防止突发性卫生事件的发生所以这个网络是非常重要的。给各位说一个我经历过的一件事2003年上海有非典，2004年又来了禽流感，在上海郊区发生了禽流感的病毒。原来这个流感病毒在人中间传，禽的流感在禽中间传。后来就出现了感染，那么上海这么大有多少个禽？不知道。当时我们搞不清楚，管这个口子的应该是农委，农委不知道上海有多少个养鸡场等等。我们社区卫生服务中心开了一个会，要所有的卫生服务中心24小时之内在你的社区里查清超过50个禽的有多少、20个小时过去了，搞的清清楚楚。后来要求他们在这个里面有没有人感染，因为我们要控制传染源。如果说没有社区卫生服务中心，你能不能在24小时之内搞清楚，那么大一个上海，6000多个平方公里这样一个面积的地方有多少个禽，你怎么能够监视住禽流感到底在哪里？所以他把这个大的网络监管起来了。
第三个就是我们基本保障的基础。我们现在这样的国家人口众多、经济发展水平有限。大家都要享有人人要有公平、要有保健。那么什么是最基础的？从预防开始，覆盖全部人群的。举个例子来说大家能吃饱饭，但是大家都不能大吃大喝。那么谁来担负起这个责任？只有社区卫生服务。这个才是我们搞好基本医疗保障制度的载体。才可能用比较低廉的费用覆盖中国最大的人群，所以我认为社区卫生服务中心的功能是很好的。
那么上海怎么做呢？我们已经做了十几年，我们96年、97年、98第一个三年计划。99、2000、2001年是第二个三年计划。2002、2003年、2004年是第三个三年计划。我们第一个三年计划是转变观念。第二个三年是城区的社区卫生服务中心是规范化建设，包括门诊几个室按照一定的标准建设，政府投入。第三个三年农村城郊的社区卫生服务中心标准化建设。所以现在上海大概有200个社区卫生服务中心，每个中心覆盖10万个人口。100个在城区、100个在乡村。他们下面有卫生点，这个卫生点大概管辖2万左右的人口，所以大概有将近600个社区卫生服务点。当然从政策来说只能说是完成了架构，离我们所追求的目标我认为有一个相当长远的距离，所以以后我们社区卫生服务体系要做三件事：第一他的领导体制。他怎么运行、怎么管辖。第二是运行机制。怎么改变等等。所以我们开始了各种各样的探索。第三要大力培养全科医师。我们原来有一个错误的概念就是赤脚医生。其实不是了，这个全科医师是专科毕业经过训练以后才可以担当的。现在上海正规培养的全科医师是大专和大学本科，我觉得这个跟我们中国国情比较适合。如果说以后我们把领导体制、运行机制、全科医师做的好一点的话，应该比较完善。
李玲：刘教授比较谦虚，其实上海的社区医疗卫生体系非常的好。除了他刚才讲的禽流感。其实2003年非典的时候，上海的社区医疗充分发挥了作用。因为我刚才在国外，在国内没有感觉到国外当时的预测中国完了。大家知道当时北京长安街上都没有人了。但是上海是一个1500万人口的城市，而且那个季节是梅雨季节，很容易发病的。
刘俊：上海没有群体性发病、没有医护人员感染，这个很不容易。
李玲：这个是创造一个奇迹。中流砥柱，大家可以设想一下如果不是这样，如果当时的上海乱了大家会想想是什么样子的，真的会给我们中国经济有致命的一击，刘教授在上海确确实实是为上海人民造福，所以这个社区卫生服务中心是非常重要的。
我来谈一下农村的合作医疗。我们先回顾一下过去的医疗体系，以前是赤脚医生，手段是一把草药、一根针，用最低廉的医疗服务体制，当时是一个互助医疗。但是我们新型合作医疗政府现在开始掏20元、地方政府20元、农民出10元。现在新型合作医疗是跟过去有很大的区别是一个医疗保险，应该说这是政府为老百姓做了一件好事，但是目前的保障程度还是太低了。如果大家想一想如果只保大病使得很多年轻人不愿意参加，所以在农村我想我们要进一步推广新型农村合作医疗，就是把覆盖的比例不断的增加，筹资手段不断的提高。但是同时我觉得应该从过去的体制里面吸取一点经验，就是应该由政府出资养村医。像农村的社区，由政府来出资，尤其在欠发达地区，让他也六位一体，而且由政府来统一配备药品和器材。这样的话农民就能够得到最低廉、最有效的基本医疗服务，然后大病靠目前的新型农村合作医疗，这样的话我们可以逐步的在农村建立起一个基本保障这样一个网。
主持人：感谢两位嘉宾给我们分享了社区医疗和农村合作医疗新的观点。那么在已经过去的2006年的12月，中央经济工作会议上，中央也透露了一个非常重要的信息。加快建立覆盖城乡居民的基本卫生保健制度，完善公共卫生和医疗服务体系，抓紧研究医疗卫生体制改革方案。那么现在谈到医改方案的问题，两位嘉宾能不能跟我们谈一下中国下一步医改你们有什么看法？
李玲：我觉得医改的方案政府正在协商当中，我觉得这个是由政府决定。我觉得我们这个方案最后大家医改的目的是让全体老百姓享受到我们社会经济发展的成果。我觉得用这句话来衡量我们医改是比较好的一个词。
刘俊：完全同意。就是说我们现在要建立一个新的卫生保健体系、新的服务体系的改革、新的管理体系的改革，把老百姓得到什么放在第一。用老百姓能够不能够改善他们的医疗条件，作为衡量医改成效的惟一标准。
主持人：刚才两位老师已经跟我们谈到了关于医改模式的问题，那么在未来中国的医改当中，中国模式到底应该是什么样子的？能不能请两位老师给我们概括一下中国医改模式的特征是什么？
刘俊：中国医改的目标是要解决中国现在所面临的一些问题，保障人民群众最基本的医疗卫生的需求。改善我们的健康素质、提高国民的健康水平。所以我想在这个改革的过程当中，最核心的是应该要建立起一个符合中国国情、符合卫生体制发展的根本规律的一个新的医疗保健体系。这个医疗保健体制应该有三个组成部分：第一符合中国国情的、体现公平的筹资体系。第二符合卫生服务规律的服务体系。第三统一、精简、高效的卫生管理体系。第一是要解决谁出钱、怎么合理负担。我认为中国的卫生费用再继续增长的空间已经不大了，但是政府要增加投入要减轻个人支付的比例和负担。所以我用八个字来说我们是总量控制、结构调整。服务体系应该要提高它的效率，提高他的公平性，特别是要改变目前公立医院的宗旨，而且还要加快引入社会资金对卫生的投入和卫生机构的建设和科学规范的运作。对管理体系现在是一个很迫切的问题，我们期待建立一个高效、统一、集中的体制。因为他决定着政策、决定着监管。目前如果不解决卫生体制，就面临着一个问题就是说话的人很多，到底谁来做。我认为把这三个合在一起，加快我们的卫生改革，中国的卫生事业是有希望的。
李玲：我同意刘教授所说的，我们的目标要明确，全体人民的健康是我们的目标。目标和手段要统一，我们目前的问题就是目标和手段不统一。建国以后设的公立医院就是要为老百姓提供服务的，但是在改革过程当中就以效益优先这么一个机构，所以使得老百姓的负担加重，我们的资源非常的不合理。那么刘教授刚才讲了，我们的筹资体系、服务体系和监管体系要能有效协调起来，这样的话才能把钱用在刀刃上。我们一方面资源不足、但是另外一方面我们浪费资源，我们新设立的机制一定要把这个资源协调起来。从各个国家的经验来看其实筹资体系越来越多的是走向所谓叫税收层次，因为他是最公平的。美国和英国是靠企业筹资的，他现在面临一个问题就是一个不公平。另外一个就是成本不断的攀升。使得美国很多大企业都难以为继，去年闹的非常的厉害，因为他们付不起员工和退休工人的保险费用。德国现在也在酝酿新的医改。我觉得我们应该在综合国际发展的经验上吸取他们的经验教训和我们过去20多年的经验教训，能够设置一个体制，能够达到这个目标保障老百姓的健康，然后能够最低的成本、最广泛的覆盖。
主持人：两位嘉宾给我们聊了中国模式大致的样子，那么要想形成这样、构建这样的中国模式，您觉得目前我们面临的障碍或者最迫切需要解决的有哪些问题？
刘俊：我只说一点，老百姓要求、中央领导非常的明确构建和谐社会科学发展观，我希望所有的部委团结一心，现在我知道很多部委在制定医改的措施，但是只有他们和谐才可以。
李玲：刘教授是点到问题的点子上，我们改革开放20多年方方面面形成了利益的格局。我觉得我们应该回归我们曾经共产党或者是社会主义的理念是为人民服务、国家利益高于一切。
主持人：在2006年的时候关于医改的话题曾经有媒体报道说，在两会期间出台一些方案。后来报道说在2007年6月份出台这个方案，不管这个方案什么时候出来今天我们先请两位专家谈谈，对这个方案到底有什么样的期待。另外这个方案有没有一个时间表？在2007年我们能不能看到这个方案的一些雏形？
刘俊：什么时候出来？这个问题不应该由我和李玲来回答。至于我们的期待我们期待他出的快一点，还要更好一点。所以我希望是又好又快。
李玲：刘教授对中央精神的理解是又好又快，这个我也是同意的。大家都应该认识到中国的医改难得的机遇，我觉得我们不应该把这个机遇浪费掉，各方应该搁置争议，应该尽快达成共识。而且我们的医改方案也不宜全国的统一，应该是因地制宜，允许试点、允许多样性。在不断的总结经验，尤其国际上现在推广的叫做群政的政策。我觉得我们可以设定长远的目标就是人人享有基本卫生保健。但是我觉得我们可以分步走，可以小步快速一点。而且我觉得我们中国是可以解决这个问题的。
主持人：感谢两位嘉宾，那么现在到了现场提问的时间，今天我们能够有幸请来李玲老师和刘俊教授。
提问：我是从哈尔滨来的，我最关心的一个事情就是我们在未来把基本医疗了解的非常清晰的了。我是来自哈尔滨的一个三甲医院，那么我们这样的医院怎么面对医改？
刘俊：三甲医院跟社区卫生服务中心担负着不同的功能。三甲医院的改革应该定位的目标，这中间包括它所担负的任务应该是科研、教学和医疗。所以不应该在普通医疗和常见病上，应该在全面发展过程通过自己的技术打开自己发展新的道路。还有政府应该对三甲医院的功能和投入应该有一个一致的政策，我希望我们将来的医改能够对教学和科研有更多的投入。比如说我们把老教授放在第一线，这个要加以适当的考虑。这些上了年纪的老教授最大的可贵之处是带学生、做科研。那么对这部分的投入我认为国家要加大，而不能由这些老教授通过看门诊提高他的工作量。类似于这一点我想会有一个历史的过程，但是三甲医院是代表我们国家医疗水准，特别是医科大学的附属医院，应该有一个非常好的发展前景。我想以后比较麻烦有可能稍稍萎缩一点是二级医院和企业的职工医院。
李玲：在这点上我跟刘教授略有不同的看法，我觉得我们未来的走势里面，可能充分的利用我们三甲医院的资源，因为我们三甲医院的资源在过去20年得到了极大的发展，这个在医疗服务上面起到了很大的作用。如果一下子把门诊量全部给降下来，三甲医院的发展会受到很大的影响。那么中国的医院跟国外的医院有很大的差别，国外的医院像一个机场一样，他们每一个医生到那里租一个摊位，所以医院靠一个小诊所这样的方式，因为他们的人口密度小。但是我们中国不一样，所以三甲医院利用人力资本丰富实践经验和低廉的价格，这个起到承上启下的作用，这个将来是我们探索的模式。
提问：二位老师好！非常荣幸参加经济论坛。李玲老师提出说中国6000多家药品企业的销售额和利润不如一家国外的药品企业。现在又在不断的降价那么我们中国的税收没有了、同时我们的利润也没有了、那么药品的保障在哪里？我们药品将来能否在质量保证上为医学发展做好配套服务。所以说我们在医学发展上是否考虑到用药品的质量、药品的科技性伴随其他的发展？
李玲：这些是治标不治本的问题，我个人设想，我们未来国家一定要对医药产业有适当的产业政策，在税收上、在融资上要有适合的政策。而且我们一定要利用我们的市场优势，我觉得我们现在的招标就是说谁价格低就给谁，你根本就没有保证一个量。因为制药行业跟别的不同，一旦这个药生产了以后，它的的成本是很低的。国家应该有适当的产业政策和配套的医疗政策，比如说定点生产，我给你保证量，在量的基础上把价格控制下来，这样双方都是双赢的。那么在这个过程当中国家应该投资医药的发展，因为其实市场和政府都在起作用。美国的生物制药是全世界最领先的，现在60％的市场都是美国，但是研发是谁投的？这个是政府投的。很多基础性的研究是要靠国家通过税收来投入的。其实任何一个单家的厂商是没有这个能力的。还有一个就是国际上最新的一个发展动态是什么？就是产供销一体化，大家看一下这些大城市都是产供销的一体化，这个是最好的控制成本，我们将来的医药可以往这条线上走。
我觉得我们的制药企业不要在窝里斗了，而且发改委把价格压的很低，我们其实将来面临的竞争是国际的跨国公司，不光是他们生产厂商还有销售商。
主持人：由于时间的关系今天的会议到此结束，咱们以热烈的掌声感谢李老师和刘老师。
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