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2007年中国经济展望论坛第二场文字实录
发布日期：2007-12-13 12:59 来源：北京大学国家发展研究院
时间：2007年12月13日
第二场：金融体制改革和金融风险
发展战略和增长方式转变
特约嘉宾主持：顾钱江
嘉宾：李伏安、霍德明、沈明高
银监会业务创新监管协作部主任李伏安、花旗银行首席经济学家、北京大学中国经济研究中心兼职教授沈明高博士、北京大学中国经济研究中心霍德明教授
主持人：各位同学，各位嘉宾，访谈正式开始。我是本场访谈活动的主持人，新华社记者顾钱江。这里是北京大学中国经济研究中心万众楼，这里正在举行由北大中国经济研究中心发起举办第五届中国经济展望论坛，今天是展望论坛第二场，讨论的主题是金融体制改革和金融安全。首先让我介绍一下参加今天晚上访谈活动的三位嘉宾：中国银监会业务创新监管协作部主任李伏安、花旗银行驻中国的首席经济学家，也是北大中国经济研究中心的兼职教授沈明高老师；北京大学中国经济研究中心霍德明老师。
刚刚我已经介绍了，今天访谈主题是金融体制改革和金融安全是关于金融创新和风险防范的话题，和去年相比，2007年的金融改革的任务仍然艰巨，但是出现了新的情况，虽然远隔重洋，但是响起一声警报，我们虽然离得很远，但是无法置身事外。怀着这样的情绪，站在岁末年初的门槛上，回顾这一年标记中国金融改革进展的重大事件，同时也分析一下影响中国金融改革走向的重大进展，应该说非常有意义的。下面首先进入第一部分讨论，讨论的内容是盘点2007。在这一部分，请三位嘉宾主要集中在过去一年里，您认为中国金融改革取得的最重要的进展是什么，其中哪些金融事件引起您特别的关注？去年的这个时候，我也在这里主持过一场论坛，所以多少有一点经验，当时的小小教训就是不能够完全采取漫谈的形式，因此这部分的展开会采取提问的形式，同时也想接着请嘉宾各自谈一谈我提问之外，认为过去一年值得盘点的重要事情。首先请问一下李主任，在经历了这两年的国有银行股改上市热潮以后，中国银行业改革在2007年做了什么？之前感觉到很清晰，中国发起了一场背水之战，战役最高潮的部分过去了，接下来我们的说法是说让中国股份制商业银行能够从形似到神似，发生一个转变，请问李主任，这个转变你认为进行得怎么样了？
李伏安：谢谢主持人。我们的工作是日复一日，月复一月的，我的印象中没有按年度划分过，一直这么干下去。我印象中最近一段时间银行改革最大的进展就是银行的模式，通过前几年的探索，它的路径已经基本明确，今年应该说整个是向几家银行试点或者有示范性的推向了整个银行业全面改革，由大的银行改革推到股份制商业银行、城市商业银行、农村商业银行以及农村信用社全面的改革，包括外资银行，今年在中国也是一个改革，由在中国的分行制变成本地注册的法人制，这些都是在去年年底WTO承诺的协议最后到期，全面实现WTO承诺以后，今年开始实施的，2007年是中国银行业改革全面推进，全面深化的一年。
主持人：刚刚李主任进门的时候向我们透露，今天之所以来得晚一点有一个重要的原因，这个原因也可以算在这一年里值得关注的一件事，请李主任给我们透露一下。
李伏安：没有头了，大家可以看，晚上的网站已经公布出来了，中美经济第三次对话取得了一系列成果，项银监会也公布了很多内容，其中一项就是中国和美国证券监管当局原则上达成协议，允许中国银行业代客理财产品就是银行业QDII投资到美国市场，在原则协议很快具体落实，在具体落实基础上，就可以进一步拓展中国银行业代客境外理财的投资范围，中国老百姓、消费者就会有更多的投资选择，更好的风险分散的机会，有更强的参与国际金融市场投资和运作的渠道和手段，也是对整个中国银行业的发展提供了新的机会和挑战，银行会面临更多提高自己国际投资运作能力的压力，也是一个很好的机会。
主持人：接下来请问一下霍老师，在经历了一场股权分置改革以后，中国的股市恢复了融资的功能，但是股指在今年迅速飙升，使人们产生另外一个担心对股市泡沫论的声音在增加，对于这一年，中国股市的发展，您有什么样的评价？
霍德明：中国股市跟以前的美国或者日本、台湾，以前有关股市泡沫的现象也是很像的，不过客观环境还是不太一样，尤其是股市里有关融资融券，买空卖空，基本上还是比较受限制。可以说中国的股市我觉得有泡沫的现象，因为大家在炒作，在泡沫的过程中，其实资金基本上还是自有资金为主，银行或者其他的金融机构介入股市里借贷的资金还是有限的。有一种说法，中国股市虽然有泡沫化，即使泡沫最后破灭的话，对于真正中国的实质的增长不会有太多的影响，了不起就是财富转移而已。如果说有泡沫，真得会破灭，真得有大影响还是在房市，那个地方让它涨得过快，我们知道房市跟银行的关联度比较高，房市也是跟股市有一定走势的相依度，我们知道资产价格上涨，可能流动性过剩一个重要的原因，光谈股市和房市，谈流动性过剩的基本原因，也是比较没有碰到问题的根本上。对于股市方面，我觉得有泡沫，将来升到8000点再破下来，我的基本看法股市我们是融资，功能还不是那么强，所以不会担心伤害到产业界的发展。
主持人：在座各位来宾，同时也是投资者，很多人准备想要拥有自己的房子，刚才霍老师讲到这两个方面可能会有泡沫，对于投资者和想要买房的人，你有什么好的建议吗？
霍德明：股市跟房市都是两个，如果你要投资的话，如果你的本意在长期持有的话，为自己的使用为基础，如果你想投机的话，我建议想要投机的人，忍受不了厨房的温度，就不要进厨房烧菜，想要投机的话，自己先称称斤两，如果斤两够的话，鼓励你去。
主持人：在霍老师讲这番话的时候，大家在心底里衡量自己了。刚才霍老师提到了目前流动性过剩的问题，流动性过剩可以比喻为一场洪水，这场洪水持续在上涨，我们在修筑堤防，同时想办法疏导，比如说今年中投公司的成立，被海外解读为重大的事件，在您看来中投公司拂出水面，对中国改革有什么意义？
沈明高：我觉得中投公司的成立对于解决流动性有一个重要的功能上的影响，起码多了一个渠道，简单回顾一下今年一年的发展，有两个判断。第一个判断，从宏观经济角度来看，经济结构的扭曲产生了货币现象，这些货币现象对于金融业是很大的挑战。货币现象，一个是流动性过剩，流动性过剩已经存在好几年了，2003年前后就开始一直流动性比较充裕，表现主要是市场的资金成本比较低，但是这个问题，今年可能有加剧的趋势。第二，由于流动性过剩导致市场成本低，再加上信贷扩张为快，投资增长的冲动和压力也是很大，这是政府担心现在经济过热一个很重要的原因。第三，宏观经济或者结构扭曲所带来的货币现象，就是资产价格大幅度上升，资产价格大幅度上升在一定程度上跟流动性密切相关，流动性多，但我们投资渠道少，我们资本市场可能容纳不了那么大的流动性。当更多的资金从国外涌向中国的时候，我们的体系有一点溢出效应，最后流动性溢出到资产市场，包括股市和房地产市场，使得价格有一个大幅度的上升。第四个货币现象就是通货膨胀，今年初以来，中国的通货膨胀突然有一个上升，去年全年平均通货膨胀只有1.5%，今年现在看来4.5%可能打不住，11月份通货膨胀达到6.9%。通货膨胀在目前看来主要是由于食品价格引起的，特别是猪肉价格上涨引起的，但是它带来的未来可能从食品部门扩散到非食品部门的可能性，也是会影响到整个宏观经济的稳定。流动性的问题不光影响到实体经济，更影响到资本市场和金融市场，包括现在的信贷控制，今年那么密集的货币政策，十次提高存款准备金率，五次加息，这都是比较少见的紧缩。即使这样，我们的问题还没有解决，如果这些问题在严密的货币政策下面能够解决了，那也行，但是现在还没有解决的迹象。对金融市场的影响就是我们要么消化它，吸收它，把它变成有利于中国经济发展的因素，要么就有可能在流动性洪水当中淹没，这个“淹没”可能有点太大，意思是有可能带来一系列问题，像霍老师认为已经有泡沫，有泡沫不排除它还是可能往上涨，泡沫做得更大，更大以后，调整的影响也就更大。现在还有一个问题，如果调整房地产市场，调整股票市场，老百姓的投资渠道还在哪里，也有的投资者问，如果不买房子，不买股票，我能干什么，把钱放在银行吗？一年期存款利率是3.87，通货膨胀如果是6%的话，放在银行不能保值。
今年一系列问题，对金融改革和资本市场的发展提出了很大的要求，其中包括怎么样解决流动性过剩的问题，怎么样解决流动性过剩的让老百姓分享经济增长的好处，让他获得合理的回报，这些是我们值得思考的问题。
主持人：听到沈老师讲的这点，让我想起来在十七大报告里曾经提出今后要增加中国居民的财产性收入，伴随着流动性的增长，民间有着非常巨大的理财需求，这也可能为金融创新提出了新的要求。请李主任在这方面银监会可以做什么或者有什么样的考虑？
李伏安：刚才霍老师和沈老师都讲了大的经济金融环境和资本市场，资产市场发展的情况。银行的创新是跟改革和整个市场环境是相当紧密的，的银行的创新能力的提高通过改革来实现，刚才讲改革是全面推进，每家银行来讲也应该是纵深推进的，我们要确实看到今年的宏观经济环境的变化，一系列经济措施和货币政策措施的出台，可以看到中国确实是与世界经济越来越密切，参与世界经济金融的程度越来越高，面临的竞争压力也越来越大。留给我们银行改革和创新发展的时间是非常有限的，我们一定要有非常强的紧迫感，银行金融改革、银行改革确实由不得半点等待和延迟。
怎么讲创新呢？所谓流动性过多和过剩，表现在几个方面，一个在公司层面上，资金过剩，在个人层面上，就是有大量的财富资金需要去获得财产性收益。在这种情况下，我从银行监管当局的角度来看，银行业改革是面临着重要的转折期，就是由过去简单的去动员储蓄，去支持企业生产，今天要转变为广大的企业和个人多余的资金去管理财富，管理资金，这是重大的变革，在这个变革过程中，银行不认识到自己面临的挑战，不抓住机会，如果传统的以纯贷款为主业的银行真正成为预言21世纪的恐龙，银行必须要调整自己，向企业和个人提供各种各样的财富管理，企业理财、个人理财，这样的活动对我们银行是一个创新，是一个挑战，要从银行整个经营理念、组织管理模式，和市场适应能力以及同国际竞争能力都是严峻的挑战。从今年开始，外资银行在中国全面实行国民待遇，跟中资银行开展全面经营竞争，而外资银行在国际上乃至于不同的国家和不同地区，接受不同的国际监管环境，在各种全球环境当中尤其是比较大的银行比较适应现代化全球市场一体化，金融一体化、证券化，这些环境下的生存模式，对财富管理已经成为很多大的外资银行优势和他们的长处，所以他们在中国这方面，只要市场时机已经到了，监管政策允许了，他们就会有很大的用武之处，反过来就成为中资银行很大的挑战，中资银行要解决这些服务问题，必须全面解决创新问题，创新的同时不能说，我们简单放开，让中资银行去做，因为中国的财富效益也就是这几年突然显现出来的，老百姓有很强的投资欲望，但是资本市场，财富管理市场，我们的银行，以及投资者对市场的风险认识还极端缺乏，甚至都没有经历过，就跟一个小孩从来没有玩过火柴，不知道火会烫的时候，把火柴滑开，放在他面前，他会很自然地抓起放在嘴里。一点市场经验没有的情况下，我们的创新既要让它去做，同时面临很大的风险。作为监管当局，作为提供服务的金融机构，怎么样既适应这个市场的发展，提供创新，提供服务，同时保证这个市场平稳健康发展，不出现大的风险，这是我们最大的挑战。
主持人：接下来请霍老师对李主任的观点做一个评价，不知道您是否可以根据台湾的经验，向我们具体阐述一下。
霍德明：刚才听到李主任讲的这番话，我有很多感触。先稍微回顾一下2001年WTO签署协议，五年以后，外资银行国民待遇，历历在目。五年过去了，2007年算是真正开始了，我们现在真得才面临到金融的春秋战国时代。如果从2001年角度来看，当我们签了WTO协议，接着2002年、2003年，中国在2001年、2002年的时候，整个宏观局势还不是那么乐观，如果大家还记得一句话，什么叫通缩？我们现在讲通胀。2001年、2002年还是通缩，那个时候学者还在争论，到底通缩的原因是什么，从统计数据来看，从2003年开始，中国的经济增长已经是两位数了，10%以上。如果事后来看，我们是很清楚的是我们签了WTO协议，签了金融五年以后国民待遇的协议，实际上才刚刚开始，2001年底，2002年我们还是面临相当不乐观，通缩的局面。再看一下过去五年中，金融制度上真正做到什么事情？最重要的事情就是能够把我们几个大的国有商业银行推到上市，这算是很了不起的一件事情，因为在上市前两年，国有商业银行的不良贷款率还是令人非常触目惊心的数字，由于政府大手笔地对呆账部分做处理，才以健康的形态，在03、04年能推向全世界，能上市。正是因为上市以后，股价表现相当不错，在五年中间，外资银行还没有进来这段时间，所谓的金融改革，可能最值得称道的一件事情就是这件事情，但是这件事情，我们又没有对其他的东西有异议？比如汇率改革，资本管制的改革，还有国内金融界尤其是银行业的改革开放。
金融机构有很多风险方面要管理，可是在我们学术界讨论很久，中国WTO进去以后，对外资银行是国民待遇，内资银行呢，外国人可以到中国来开银行，开分行，为什么中国人自己不能开银行，开分行，讲了这么多民营银行，自己企业家有这些能力，有这些本领，你让外国人来开，外国人纯粹是民营的，我真得要问一下中国的政府，为什么对我们自己的民营银行如此地歧视，我知道有些民营银行是批出来了，量来讲还是非常小的。民营银行这件事情肯定要走的，五年过去了，2007年真是春秋战国时代，我们现在唯一所做的事情就是让外资银行在中国脚步慢，让他开分行的机会少一点，以减少他们对我们本身进银行业的冲击，可是这不是积极的做法。积极的做法应该是当中国增长，从2003年以后，10%以上的增长率，人们有这么多储蓄，他储蓄到哪里去，不买股票，不买房地产，你叫他去哪里，对银行基本的金融创新，如果没有重新的原动力注进来，美国现在还有七八千家银行，现在中国算一算看，如果在两年、三年以内，我们要开放三百家银行，我们的银监会有没有能力监督，银监会有没有能力面对这么多风险。WTO时刻表，2007年是春秋战国时代的开始，春秋战国时代开始了，很不幸我们面对的环境是国内的经济增长飞快，国内的金融需求大幅度地增加，国内的流动性已经到了必须提高十次存款准备金率，把存款准备金率当作政策手段来提的，可以说世界没有发生过这种情况，如果要给人民银行，就上面打一个成绩，给他一个大F，完全不及格的表现。十年以前，好不容易存款准备金率降到7%，现在提到14%，全世界没有这种现象，这也表示他已经失去控制，没有办法，只能用这种，到最后12月份再提一个百分点存款准备金率上升，这么强烈的手段来收缩流动性，很显然是没有其他的招数了。像这种事情早就应该预料到，2000年签了WTO以后，我们剩下五年干什么？难道就是让国有商业银行上市，几个大银行上市就算我们成功了吗？当然不是。中国2003年以后，这么高的成长率，这么高的储蓄率，如果不让银行再现代化，不让民间的活力表现在金融业上，还是一味地用筑堤防的方式看金融业改进的话，我们会面临金融风险非常大。现在是管制到，资本管制，前一阵子谈港股直通车，原来是开的，过两天发现这个路不能走，即使开一个小缝，这个小缝被冲掉，堤防会被整个冲掉，这是为什么现在中央政府对港股直通车这件事情，原来说要开的，现在关起来了。我们对于资本管制这件事情还是看得很重，怕一开了以后，所有的事情没法管了，现在一直在建堤防，管金融，管信贷，越管越细，但是我得讲，当一个国家资本累计这么快，一个国家经济增长如此快，绝对不能再用防堵洪水的方式来看金融方面的事情，绝对是用比较开放，比较积极性的，怎么疏导，包括人民的财产怎么样能够在比较有效率的环境进行投资，才是真正我们应该注意的。
主持人：谢谢霍老师，您在讲的时候，旁边两位嘉宾都有话讲。
沈明高：听到霍老师一些观点，很有感触。从学者的角度来讲，存在的问题，很多决策者知道这些问题是一个问题。简单说一下我的看法，第一个银行业的开放。我们一直呼吁银行业不光对外开放，也要对内开放，只对外开放不对内开放，是不公平的。从去年一年来看，银行业的开放还是挺快的，简单罗列一下，有15家外资银行注册成本地银行，跟国内银行短兵相接程度大幅度提高，竞争增加很多。第二，农村金融市场的开放，中国要出现民营银行可能的第一步。民营银行不是不能成立，从监管部门来讲确实比较担心风险问题和认知资格的问题。农村金融市场的开放对中国的金融业来讲是迈出非常重要的一步。理论上讲，任何个人可以参与办银行，现在唯一只是不能做的是个人不能控股银行。比如村寨银行，已经注册的银行占20%股份，所有个人加在一起可以办一个银行，这个银行是民营的还是国有的，可以再讨论，但是我觉得这是第一步，就是个人可以直接参与办银行，如果是资金互助机构，纯粹是民营的，一个村里的农民出于某种需要，大家互助的性质来利用资金。离霍老师讨论的方向是越来越近，还有一些距离。理想的状态是让中国的个人控股银行，这个慢慢地条件会成熟。
从开放角度来讲，现在国内银行走出去，海外并购，工商银行、民生银行还有国家开放银行，都在国外市场有一些并购，这也意味着不光是现在要有国外的银行进来，国内的银行也可能会慢慢地走出去，这里比较强调的是慢慢走出去，目前面临的人民币升值的风险，海外投资的步伐必定要比较谨慎的。从实践角度来讲，我们是希望这个步骤一步步往前走，慢慢做实，等到未来某一个时候，国内的民营银行、国有银行和外资银行可以达到平等竞争，这应该不会太长时间。
第二个问题，银行现在的产品，刚才说到流动性过剩，我的直觉，银行缺得最严重的产品就是固定收益类产品，作为个人，作为企业，很多人来讲不愿意冒太大的风险，也不愿意买股票，也不愿意买房子，但是我希望能够获得一些适当的稳定的收入，它的风险也比较小。我的判断是中国事实上真正缺乏的投资产品是投资回报率在5%到15%的投资产品，这里的投资产品有一些银行可以提供的，比如说现在有一些货币帐户可以提供比较高的利率水平，但是银行不能提供固定收益率产品，也不能完全怪银行，因为我们市场基础设施不够，缺得最严重我们没有一个公司在市场，银行如果想作为最大固定收益率的菜的话，没有原料。银行看得最有吸引力，收益相对稳定点的产品叫打新股的产品，打新股的产品号称回报在5%到20% ，这个挺符合我说的5%到15%之间的投资产品，但是打新股也是有风险的。现在打新股一个是中签率很低，如果新股的IPO价格跌破发行价，打新股也是有风险。从银行角度，怎么样提供在5%到15%回报相对稳定，但是风险随收益变化的产品。这个解决流动性过剩，对增加银行的中间业务收入，来防御由于信贷控制等等这些政策对银行的风险是非常有帮助的。
李伏安：从刚才霍老师的讨论当中，也可以看到，世界上的做法更加能够理解，为什么在全世界银行都是一个高度管制的行业，现在银行要提高服务能力、创新能力、竞争能力，尤其是中资银行要提高竞争能力，需要有更多的竞争者，这些竞争者既要有来自外资的竞争，也要有来自内资的竞争。银行提高服务能力、创新能力，除了增加竞争者以外，更多的还是要现有的银行去做更多的工作，通过什么样的方式才能使现有的银行本身有更强的动力，更强的能力去创新，这是我们的主体。现在想要再制造一家大银行或者一家中银行或者一家小银行，让银行体系整体形成强有力的竞争，起码要五年、十年，银行等不起，想提高竞争能力，通过这种方式等待五年、十年，等不起，重点放在怎样提高现有银行竞争力上面，创新能力上面。我们也要给更多的资金和更多的市场需求提供金融机构银行准入的机会，全世界银行都是高度管制的，准入限制很严的产业。我想起我小时候上学没有多少钱，经常跟妈妈要钱，刚刚要完了钱，第二天又要钱，我妈说哪有那么多钱，我是开银行。我当时不理解，现在想我妈妈的话有道理的，乱要钱，除非我是开银行的，你可以从我这里乱要钱。中国老百姓方言土语都知道开银行是成为乱要钱的银行。如果不高度管制，我坐这个地方，挂个牌子叫李伏安银行，把钱送过来，转过来把钱给我儿子，给我女儿用，那还得了。银行的准入有高度管制的行业，有天然的道理，不等于说我们不准入。银监会在通过大量的市场调查发现我们在农村地区尤其是西部地区有很多金融服务还是空白的地区，专门做了金融服务满足度的地图，这个地图在银监会网站上公布了，有些地方还是有空白的地区，在那个地方降低准入门槛，严格管制，允许农村商业银行、乡村银行，乡村贷款公司，准入条件低到我个人都可以去办银行的程度，有时候在想是在银监会继续做监管，还是办村镇银行去服务我母亲所在的村子，今天你儿子办了一个银行，但是不会乱借钱。这是一个途径。
外资银行的竞争也要准入，我们要明白，准入和不准入，允许进来和不允许进来，判断的标准是什么？不是你是内资还是外资，是谁能够给市场带来有效的合理的良性的竞争，谁会给这个市场带来恶性的，打乱秩序的，破坏性的竞争，这是判断准入的条件和标准。这些东西是基于你的资金实力，基于精力，基于你的公司管理等等一系列问题，理所当然由于全球金融一体化情况下，世界上一些大的银行，大银行也有出问题，相对来说，作为银行群体来说，总比一个新兴通过要办新的银行有更好的机制，更好的服务能力，更好的竞争能力，更规范的管理。让他们进来，只要是对我们国家银行，金融市场，银行服务效率提高有好处，就应该进来，市场金融发展需要他们进来，就要允许他们进来。为什么美国不能进去，美国那个地方第一，让位他们的银行相对来说是最好的，第二市场饱和度已经到一定程度了，到那个地方拿一个牌照是门槛更高，牌照的价值量更大。中国同样也是，只有把牌照有较高的价值量，使拿到牌照的机构才珍惜牌照，才管好这个地方。霍老师讲的有道理，三百家银行，美国有几千家银行，如果这么放三百家银行，走在马路上一个人都可以捡到金融牌照，回去可以挂银行，他毫不珍惜这个牌照，乱用这个牌照，从理论来讲，从全世界比较来讲非常同意霍老师的分析和判断，从中国银行业实践来讲，从改革开放20年的经验来看，任何简单的放松，最后导致的结果都是用停业、整顿、收缩、并购，如果银行能找到更好的途径，要有针对性，有目标的，有管制的去扩大市场。
主持人：听了几位嘉宾讲的，霍老师提出一个问题，特别像政府监管部门，沈老师提出了类似的看法并且提出了建议，5%到15%固定收益的产品。李主任做出了一个回答，现在还要再问霍老师，您对李主任的回答满意吗？
霍德明：总算跟李主任有一个共识，银行的效率要提高，这点绝对没有疑问的。李主任特别提到了现有银行最主要的任务是把现有的银行如何能够使它的效率提高，他认为是目前最重要的任务。这点上面我没有争议，不过经济学的基本道理，这里还是可以用的，我相信我的学生怎么样让他提高效率，我也很清楚，我们要给他多点考试，或者市场竞争你增加竞争者，如果说站在银监会角度，最好是能够不增加竞争者，管制上面可以更有效一点，能够让已存银行的经营效率提高的话，这是最好的，我也很希望这样。包括李主任在内很了解经济学，当你没有竞争的时候，银行又是高度管制的行业，现存这些人就有很多垄断的租金在那里，他一旦享受租金了，你还让他提高效率，这好像缘木求鱼，很困难。除非银监会每年给这些银行CEO、董事总经理咱们来考试，最好一学期考三次，考不及格的话，让他荡掉，银监会提出一个标准，怎么样叫效率提高，也让公众之口能够堵起来。我现在最重要的任务是效率提高，可是银监会告诉我，你出的题目是什么，各式各样的风险比率要多少，要能提出来，不能光嘴巴讲。经济学里最重要的道理就是没错，需要提高效率，但是怎么样达到提高效率的基本原则，它的诱因。现在开了一家牛肉面店，最希望旁边还有人在竞争，看谁能在市场上打败他的对手。
我也了解到，金融界行业是非常受管制的，管制的原因是因为他保证大多数人的利益，存款者钱存进去的时候，不能够被人家偷走了，这我完全同意的，可是我也了解到银监会在监管能力上，一下子像美国开七千家银行不可能，开一千家银行也不可能，是不是三百家，不要一年以内开，也许五年，定一个表，当我们进到WTO，签了议定书以后，就知道2007年要开始打仗了，过去这几年来，我们一直在推这个概念，但是没有什么进展，而今天大军压近了，当我们经济情况如此好，财富的问题，财富的需求是如此地强，在这个情况下，我们不得不很严肃地面对这个问题，我相信现在有所为的农村银行，大家都知道，经营的面它的资本金非常小的，那种银行，那种合作改变成的银行，不会造成太大的影响。农村经济活动量还是有限的，我们应该注意的是城市里的中小企业是中国的经济增长很重要的动力在这里，但是这些企业一级、二级、三级城市里，这些企业对金融服务是非常需求的，这些需求在目前看来，全国股份制银行或者一般地方市的银行还没有达到服务的标准。全国城市商业银行加起来不过一百多家。我没有要求太多，三百家银行，银监会是能定个时程表，五年以内开放三百家执照，同时是自我风险，对银监会的管理也是一个要求，银监会要求银行，我们自己也要要求自己，三百家以内，五年开放的话，我有没有本领管好这三百家。
主持人：请李主任做一个简单的回应。
李伏安：无论是07年、08年银行业有很多题目，很多问题，刚才讨论一个题目，我做一个简单的回应。我同意霍老师的看法，确实增加竞争是一个有效的渠道，但是不能把银监会监管目标五年增加三百个银行达到了监管部门，管好了不出问题，就达到了目标。我们还是看市场效率来评估，一个是看它的竞争程度，还有满足程度。现在有农村经营服务程度的调查，今后还会做更全面中国金融整体服务的竞争程度和服务满意度，服务充足度的调查。比较理性的做法应该是建立在严格科学的市场调查的基础上，做出发展的规划，按照这个东西去做，而不是简单确立两百家、三百家或者五百家的目标。很重要的提高竞争力的原因，举一个例子，足球比赛，如果说现在足球比赛是11个人制的打法，要增加竞争度，就让更多的人进来踢，50、100、300个人到场上踢，竞争更厉害，我相信把裁判都挤到场外去，那不是解决有效竞争的方法。裁判提高竞争的方法是更明确地执法，在合法范围内更充分地竞争，同时对于运动员，对于足球队，都有良好的淘汰机制和激励机制，有很好的管理机制和培训机制等等这一套。全国进行各种各样的赛制，我们看到每四年一次世界杯，整个世界的足球水平都在提高，竞争性、技术水平等等都在提高。人数并没有增加，足球比赛不知道多少年来一直是这么多人，为什么不通过增加运动员的数量来提高竞争力，这也可以作为国际足联的考虑，还是有足够的方法来提高竞争力的。
简单一句话，我们监管的目标是要在控制风险的前提下，最充分的去满足市场对金融服务的需要，尤其是银行，要是没有很好的风险管制，满足市场的需要只是一时的，带来的灾难，带来的破坏性是多少年的，这种教训作为2007年最值得引起特别关注的事情就是老牌的帝国主义美国、英国，能够出现老百姓都是能够看懂英国金融时报的这样一些读者群跑到北亚银行门口挤提银行，能看懂英国金融时报的人，像北京看北京晚报，看新京报，看金融时报相当于非常专业报纸的人，在门口不让拍照，跑到银行去挤提去，这是极大的振动，告诉世界任何金融监管当局千万不要忽视银行的风险管控。北亚银行进到这个市场部长，不到30年的时间，资产发展几十倍，英国那么严格的监管，出现这么大的问题，我们一定要明确自己的终极目标和基本原则和最终底线在哪儿。
主持人：刚才一番话霍老师和沈老师一方，李主任为另一场，他们一场辩论。霍老师说了终于取得难得的共识，后面的话我们听出来不是共识了，差异仍然在那里。这个话题继续下去，谈到深夜也谈不完。李主任谈到比喻，霍老师有另外的比喻，比喻只是比喻自己，不能说明更多的事情。李主任强调了风险，谈到了美国发生的事情，我想美国发生的事情正好是下面要讨论的话题，我有一个感觉，金融危机的发生总是在情理之中。
但是它发生的时间和地点又是意料之外的，请几位嘉宾就美国次贷危机谈一谈，主要集中在对中国的影响上。最近银监会主席，证监会主席，外管局局长不约而同在材料上谈到次贷危机，次贷危机的影响对中国是非常深刻的，具体是什么影响，请沈老师您发表一下您的意见。
沈明高：这个问题是很有意思的问题，如果坐在去年的时候，来想明年会发生什么事情，今年这一年有两个意想不到的事情，起码我没想到。第一个是次贷危机，次贷危机发生以后，我很不理解为什么美国这样成熟的市场它的定价会出现这么大的偏差，因为次贷危机在事前大家都知道这是高风险行业，次贷跟正常贷款的利差在五个百分点左右，相当于风险溢价。事后发现次贷风险溢价显然不够，当初如果是10个百分点差距，差不多能够把风险概念过去。第二个意想不到的事情，中国猪肉价格能够主导全年宏观调控政策。次贷的问题到底在哪里，这是金融创新的必然结果，我的理解什么时候会出现泡沫，什么时候会出现危机。当新生事物，在市场上从来没有见过，就会有一个定价的问题，比如说美国2000年科技泡沫破灭，最直接的原因就是新经济的概念不知道怎么定价，有些公司只要说我是新经济概念，没有盈利，也可以上市，股价可以一百美金，两百美金，甚至上千美金。后来投资者发现这个没有值那么多钱，就破灭了。次贷危机原因有两个方面，很多银行或者贷款机构发放了次级房地产贷款，转身通过资产证券化方式，把次级房地产贷款的风险转嫁到次级债的投资者。这次房地产泡沫危机，银行倒闭还是很少，比80年代初那次差距很大。风险在银行有，但是不完全在银行，还有其他次级债投资者。第二就新在次级债本身跟金融衍生工具，结构性金融衍生产品在一起，很多这些工具里柔进去了次级债，最重要是次级债回报高，风险也大。这些金融衍生工具，金融衍生产品的结构性产品大发展，使得整个市场对次级债的风险承受能力大大提高。美国房地产泡沫破灭，房贷危机，现在不能完全找到谁是次级债的真正受害者，或者说次级房地产贷款的风险到底在哪里，对美联储，对很多监管者来讲不是很清楚，次级房地产贷款的危机远没有结束，未来12个月成为最关键的时候。大家都分散一下风险，就消化了，事情就和平落幕，次级债不是在银行，在其他投资者那里突然爆发出来，爆发以后就影响了投资者对整个资本市场的投资信心，有可能导致比较大的金融危机。这个可能性还是存在的。
有一个教训，新的金融产品，新的概念，就隐藏着一些危机。如果说你怕危机，不让它出台，这些产品永远不会出现，你只要让它出现的时候，对它的监管，需要有一个特殊的监管政策，也就是不能限制它存在，但是你要通过其他途径来衡量这样的金融产品它的风险到底在什么地方。联想到国内金融创新通常有一个担心，我们对它的风险不了解，所以不让他去出台，不让他尝试，最后看上去风险比较小，但是它的代价也是很大的，它的代价是所有投资者都满足不了我们的金融需求，企业满足不了我们的金融需求，对整个经济发展是有害的。从这个角度美国次级债危机，美国出现金融危机，在一定程度上，不像我们想象可怕，当次级债危机过去以后，美国监管当局会重新认识到金融衍生工具，资产证券化这些工具好的一面和坏的一面，我们可以出台一些新的监管政策来限制坏的一面，发展好的一面，这本身也是资本市场，金融市场学习的过程，可以想像像美国成熟的资本市场，也有一个学习的过程，我们中国这个学习过程更长了。我们不能简单地为了防范金融风险过分强调资产的安全，好像所有的都是在我们可控范围内，试点能够推进，事实上有些东西，不实践，永远不知道风险有多大，这是次级房地产贷款危机对国内的金融市场发展的一点启示。
主持人：请教一下霍老师次贷危机对中国教训的看法。
霍德明：刚刚沈老师讲的很多话，我都相当同意。金融是非常动态的东西，绝对不是一成不变的，想到2000年所谓科技股票泡沫，纳斯达克危机。后来美国、英国市场里，时常都出现危机，2001年、2002年所谓有安然事件，开始注意到不仅是金融机构，非金融机构一样有公司治理的问题。出了这些问题以后，学术界的人才开始，原来我们以前认为所谓公司治理，以前认为的现成理论都能应付的，现在公司治理是新的热门话题，新的理论发展出来，沈博士刚刚提到了金融方面，要不出问题，那才是真正很奇怪，尤其在一个市场经济底下，每天有创新，重点是当它出现问题或者在即将出现问题的时候，金融监管单位要有能力处理这个事情，如果说一个心态，我们先计划好，所有的风险能控制了，再开放金融市场，这个想法不切实际。沈教授这么有名的经济学家，去年年底的时候，我们坐在台上，你没有提到次级债，也没有提到猪肉。金融的危机随时随地都要预备出现，事先当然要准备，但是不能事先把所有的风险计划好了，这个钱不能被偷走，所以我不发银行执照。金融是非常动态的东西，你要问我明年次级债危机是不是会结束，对不起，是不太可能预测的。尤其像美国、英国两个国家，他们金融方面的，尤其是监管，他们的动态性，能够自我反省，他能自我提升，我记得美国过去几次金融危机，80年到90年时候，美国的银行倒了多少家，甚至保险公司都倒掉，五年以内把所有的坏账都清掉，美国金融业生龙活虎，这是监管业，很厉害。这种精神是自我提升，会跟上时代走，有没有危机出现？随时都有危机出现，随时都在处理危机，而在中国扪心自问，我们有没有这个本领，将来我们市场开放以后，万一出现危机的话，金融监管单位是不是能够解决危机，以后再碰到新的危机的时候，有一个更好的制度来防范。金融你不出现危机其实不会有转机。
主持人：霍老师的话听上去像是向李主任提出问题。
李伏安：霍老师是直接转回去了，我不直接回应了，我间接回应一下。首先稍微解释一下美国次级债，大家都看了很多资料，我在一个月前去了一趟美国，不是有意看他们次级债的问题，也不是看英国北亚银行的问题，正好从这两个地方回来。美国监管当局次级债是什么意思？不够银行发放贷款标准的这些人给他贷款，让他去买房，他叫次级，这些贷款谁放的，美国银行说不是商业银行放的，是不受监管的贷款公司放的，不需要注册的贷款公司，为什么这些小公司能够放出那么多贷款呢？这就是次级债危机的关键点，次级债是这些小的贷款公司放了贷款，然后把它卖给投资机构，打包分成，分成ABCD四档交给评级公司评级，带了一百个次级客户，这里有很多人是还不回来的，但是肯定100个全还不回来不可能，肯定有一部分人还回来，肯定还回来是20%，把这一百个贷款中20个拿出来打包，这20个人评级还款概率是99%，按照目的和标普评级标准是A评去了。另外20%人可以80%还回来，评EA，30%人可能有点够呛，比较危险，评3B或者评垃圾级，这就是证券化。把它打包，变成一包资产以后，根据不同的风险级别分类，再卖不同债权。卖出去，投资者也应该很踏实，我这个是社保基金，追求的是安全和高回报，买3A级，是风险投资是买3B级，这也是创新。但是设计的模式一运转起来以后，就把我们时速跑20公里、30公里的拖拉机改装成跑时速400公里的跑车了。因为这种模式一旦生产出来以后，资产证券化产品又被两个基金公司投资机构看见了，说沈老师搞了证券化产品，霍老师也搞了一个，我把你们两个组合起来，把你们3A打出来，再搞一个基金，沈老师也是北大高度受尊重的老师，霍老师也是，他们两个当中的产品当中最好的产品卖给你们，欧洲人不用到北大了解这个产品，就相信我们，他们又买了，在这个基础上进一步组合，两层、三层组合，组合到最后，谁也搞不清楚，原来带来100个人究竟怎么样，还款能力怎么样，搞不清楚，中间的机制运转起来，机制一启动，2004年、2005年美国住房次级贷款比2001年平均增长5到8倍。整个债券市场原来靠正常企业公司发债，现在看企业公司发债不管用，他们搞的创新，证券化和合成的证券化很有投资价值，一下全世界的交易量按这个做，尤其在这个基础上，说房产还可以抵押发商业票据，我要做投资类银行，美国市场太大了，原来我才准备了200亿，今年搞到1000亿，没有钱怎么办，到资金市场借钱，借两个礼拜的钱，就跟现在炒新股一样，为什么申购资金一下到几万亿，不是很多人的钱等着炒新股，一看炒新股，一炒就赢，一赢就赢20%、30%，去银行借钱。上万亿资金不是长期等着申购新股的基金，那些人都是清华北大学数学的，现在有100完全不买新股，放大多少倍，能保证100万全部打上新股，简单办法是放大98倍，借98倍钱一起打新股，根据20%中签概率，这100万全部中签。次级债市场也是这样，为了扩大次级债交易，大量通过CP借钱，弄得全球交易体系由美国某一个村子，某一个县不合格贷款的贷款在全世界销售，美国人一看这个东西，美国人打包的人很明白，这个东西最好不要在美国本土上，最好卖到欧洲去，甚至卖到亚洲，弄得全世界都成了买者。
系统一转起来，大家都觉得很好，实际上去年沈老师没有感觉到，我们在从业的人是感觉到了，五月份陪领导去英国，跟渣打银行CEO吃早餐，5月份的时候大家也说没有预测到，CEO说，我们问他怎么样，他说感觉不好，他说金融市场太好了，我感觉不好。从来没有这么好过，我感觉不好，我不知道哪要出问题，但是我感觉要出问题。这是CEO到5月份的时候，有这种感觉。做次级债的人，做贷款的人，早就有感觉，在美国我们见了一个人，他说我早有感觉，我把提成，打完包，卖给投资人，的自己放一个贷款持有，现在放一个贷款把它卖走，这个人卖到最高的时候就走了，他说我放了一个借款人，8月份办的贷款，9月份还贷款，9月份就还不了款，第一笔还款就延期，我觉得不能再干了，就跑了，奖金已经拿到手，分红了，谁是损失承担者，花旗银行CEO，以及欧洲投资者包括中国银行。最后那个地方都变成80%损失，在国际评级市场上从来没有过，上20年的记录，用数学模型，20年的历史数据证明，没有3A级评级产品会损失概率达到80%，历史记录告诉我们不会出现的情况出现了，这是次级债。
我的答案是对中国的影响是两个方面，一个是直接的，一个是间接的，直接的是次级债和CP已经取得全球新的金融市场由拖拉机变成跑车以后，现在发现跑车有问题，要换掉机油，再换到拖拉机的机油，对汽车有重大的破坏。再换回拖拉机的齿轮，肯定会齿轮爆炸，对金融体系有可能断裂。金融是什么，银监会副主席跑到北大讲课，金融是什么？金融是经济的血液。现在美国次级债本身贷款还不还回来，和债券公司的损失无所谓，但是对整个金融体系带来的破坏，带来的影响，由此对经济的影响，现在还没有谷底，我刚从英国回来，现在投资者、官员和政府意见不一样，在市场第一线的人感觉很清楚，没有见到底。有一个朋友告诉我，把个人财富投资策略从最激进型调到保守型，这么大跨度的调整，可以反映对美国次级债对美国金融的影响和美国经济的影响绝对没有见底，可能12个月，最可能到明年，如果严重会拖到明年下半年甚至后年。从这个意义上，对中国带来的直接影响是经济影响，中国现在是高度国际依赖，出口占中国GDP增长60%到70%左右，如果美国引起的全球的经济滑坡，英国、欧洲的经济滑坡的话，中国不可能不受全球经济影响，这是最大的直接影响。直接影响还是可以控制的，通过增加内需，扩大消费，向其他世界第三国家出口，因为中国毕竟不是世界出口最重要的主债国，还可以对冲一下。间接的影响是美国这种形势下，金融市场运行出现的问题，产生所谓金融危机，有次贷危机，现在叫金融危机一点不为过，以及英国金融危机给我们带来的警告和影响，这是间接的影响，更说明我们的监管能力，我们的机构风险管控能力，我们的市场创新能力不足的情况下，确实需要想办法鼓励创新，支持创新，满足消费者需求，更需要睁大四只眼睛来看风险，管控风险。
主持人：霍老师您有什么回应？
霍德明：次贷危机，李主任讲得非常准，原来是房地产贷款的东西，打包以后，经过层层打包，到金融市场上，李主任刚刚谈的过程中，稍微补充一点，是美国的房地产去年、前年到了高峰，开始往下滑了，如果房地产不往下滑的话，次贷危机不会有，房地产往下滑，信用程度比较差的是第一个受到伤害的。
李伏安：这次去英国专门见了英国金融时报的记者叫吉林泰格，写了一本书《拯救日本》，上半年看了这本书很受启发，一直想见他，正好有一次机会，见了他。我跟他谈了很多，最后说你写了日本和从日本80年代经济危机和后面的长期衰退，你最大的教训和忠告是什么？他想了想说，政府部门和监管当局和市场参与者千万不要以为房价只会上去，不会下来。
霍德明：原来房价泡沫破灭的话，以前的经验都是银行直接受到伤害，因为银行握有抵押契约，美国这次次贷危机不太一样，因为是经过证券化了，打包了，到市场上面，在市场上面由于泡沫破灭，使得次贷危机出现了。对于全世界，美国是很重要的经济主体，美国是来势汹汹，中国经济力量是全世界第二位了，我在想，到目前为止，目前国内GDP核算的方式，可能还没有直接能够把美国所发生的过去一年算是次贷危机对于中国的负面影响，至少还没有看出来。
刚刚李主任讲到可能是明年年中或者明年年底次贷危机有很大的影响，我很期望看到到时候中国经济增长表现是不是真得受到次贷危机或者美国、英国金融危机的影响，如果2008年中国又要搞奥运，很多事情要发生，如果2008年往正的方向看，如果中国的经济增长还能维持在两位数字，10%以上增长的增长率，对于中国的经济发展的前景那是更有信心了，不要忘记，今天看次贷危机就好像2003年看非典，非典时候，大家刚开始的时候肯定没有人知道非典是怎么回事，事后看起来非典的影响并不是那么大，次贷危机，我确信这个会过去的，用全世界眼光来看，如果美国和英国短时间内受到经济不景气受到冲击的话，我对中国经济有相当大的信心，中国本身的金融业开展的前途，领域很大，很多，我们不应该只太担心像欧美次贷所谓证券化的东西，应该会对中国有很大的冲击。这点看不出来太大的冲击。
主持人：今天在进行访谈的时候，这个日子非常巧合，正好是中美战略经济对话闭幕，我看到外电的报道，上面提到中国的领导人提到次贷危机发生以后，中国对金融改革是变得更加慎重了，而保尔森认为中国这个时候加快金融改革，不要因为危机的发生而放慢脚步，我想请沈老师来评论一下中美双方的观点，您是否同意？
沈明高：刚才李主任的观点也表达了相同的看法，因为金融风险很大，所以我们要慎重。简单的评论来讲，我觉得没有什么不同意，但是慎重也是有程度的，很容易找一个理由，我们不开放，因为开放有风险，所以要慢慢地开放。慎重并不意味着我们不做了，或者我们停滞了。到底慎重能不能避免金融风险，刚才的想法有就是说慎重在不成熟的市场里不可能避免金融风险的，也就是说现在不做这个事情，跟这个事情相关的风险是没有的，我刚才提到不做这个事情，金融市场不发达，可能未来会制约着经济的发展，当然这个代价我们看不见，因为经济发展快一点，慢一点，不是一个危机，大家不去着急。根据现在国外对经济增长和金融发展之间的研究慢慢得出一个研究，当经济发展到一定程度的时候，金融框架能不能支持经济的发展，特别像中国，制造业中心的发展，慢慢就变成一个问题，有的时候可能有等不起的这种可能，再等下去，经济在14%、15%增长，融资工具按照刚才李主任说法还是拖拉机时代的融资工具，经济制造业是现代的制造业，这两个之间不配套，也挺要命的，不是说不把拖拉机不改造成跑车，没有风险，也存在另外一种风险，我们应该比较深刻认识到。金融改革从我现在的认识来讲，应该时不我待，可以谨慎，但是不能等。
我是比较偏向于认为我们不能因为金融风险而停止我们的改革，停止推出新的产品，不能因噎废食。后面也会讨论对金融中心，对制造业中心的发展。现在这种差别，刚才说到几大货币现象，也跟两个之间的差别有关系，一个是经济结构是扭曲的，一个是金融市场是落后的，这中间产生出来的问题，我们的金融体系不能处理，不能处理的时候，你说它产生的问题是风险大还是风险小，比如说现在的资产价格的泡沫或者通胀的压力，对实体经济来讲风险不见得小个，也许从前瞻性角度来讲可能更大。
主持人：沈老师他的观点是金融创新不能等。在这点上，李主任应该和沈老师有共识吧。我很好奇的是李主任所服务的部门是银监会业务创新监管协作部，既有创新，又有监管，还有协作，不知道这个艺术性应该怎么样把握？
李伏安：我把这个名字翻译给外国人的时候，外国人告诉我这个名字就说出了很多事情。我同意沈老师的看法。保尔森和中国官方的表态都是专业人士对一个问题看法的两句话的表达，完全给一个人说出来的，改革要谨慎，但是改革不能停顿。完全可以由一个人说，我相信他们两个人在说这句话的时候，都把后半句话留回去自己回家做工作了。核心的问题是市场不可能停顿，市场本身往前的，问题是我们要看过程当中，已经看得见的风险或者人家有经验教训的地方，尽量不会去犯同一次错误，尽量避免犯同一次错误，这是我们需要慎重的，不要以为我们的政府管控能力或者监管能力到了一定程度了，就相信不会出问题了，我完全同意霍老师的意见，金融风险可以想方设法防范，但是没有先知先觉，成不了上帝，先知先觉，知道哪一天发生。但是学会一旦发生，会想办法治理它。金融监管当局做一件事情，一万件事情，防金融风险99个，别人不知道的，这99个不发生，市场平静，觉得生活很好，觉得很幸运，但是后面的工作看不见。1%概率发生之后，人家会问，监管当局做什么，这么小的风险怎么没有防得住了，就像美国次贷很简单的风险，就会问，美国监管框架会不会有问题，监管当局的责任是什么，大家都来问了。像英国北亚银行事件，英国金融服务局说，按照我们监管原则这种银行乱经营，就应该让它倒闭，就是让老百姓挤提存款，要去救他，违反我们的道德规范，这种机构在英国不负责任的经营，出了问题，英国金融服务局有90%存款保险，10%损失是个人承担的，最后政府出来100%保，我们可以乱来。在这些方面我们要更加审慎，不会因为更加审慎而停止改革。我们最后不是管死了，不出风险，就是监管的目标，是你能不能有效服务你的经济。中国的金融对经济的服务程度，一个是拖拉机，不是高级跑车，至少是中档高级轿车，这个地方服务不上，迟早出问题的，我们没有等的时间，不是想不想等，愿不愿意等的问题，不能因为我愿意等，瞎改，明天改出一堆问题，至少跑拖拉机也是一种跑法，明年整个停下来，三年不动了。
主持人：谢谢李主任，非常难得的是我们终于达成一次三个人的共识。进一步问李主任一个问题，在次贷危机发生以后，对中国银行业改革来讲，在创新方面，有没有什么样的改变？
李伏安：次贷危机，第一个，参与的机构，打包的机构，评级的机构，你尽职了没有，评的过程中认真评了许多。各类参与创新机构各尽其职，对他们的尽职有足够的制约机制。在这个基础上，要充分披露信息，就是这些村民没有还款能力的，他贷仍然有人贷的，假如我是一个富翁，比尔盖茨，目标就是捐赠性的，就是救助没有房子住的人，我还是要贷的。不能说他们都是还得起的，把不愿意捐赠的人到捐赠的人买产品。这是信息披露的问题。投资方和发起方他们的交易就是信息不对称的，经济市场价值决定对信息完全准确了解基础上，风险的判断和定价，没有充分的信息披露，是第二个大的问题。第三是监管，金融监管在金融市场上决不能说走向市场化的东西，就不需要监管，市场本身的监管能力，市场会自己去监管，这是空话，金融市场没有这个，监管的能力，监管的到位程度，监管的覆盖面是解决这个东西第三个条件。第四，在创新的复杂产品过程中，怎样让这些信息没有损失掉，信息不会遗漏。欧洲的投资者坐在办公室通过模型分析，怎么了解这个产品在美国的真实情况，这是我们金融创新当中非常要强调的。这个时候重新检讨去年银监会推出创新指引的时候，这些道理和原则讲得非常充分，这件事情使我们更加坚信，中国创新既要推，又要有很好的指导，需要各个市场参与者，各个市场参与主体监管者的协调和配合。次级债这个事情涉及贷款，涉及借款人、企业、个人，涉及贷款公司，最后打包中介公司，投资者是投资银行，评级是评级机构，转到欧洲市场是货币市场。所有的金融链条都卷进去了。现在变成全球的问题以后，全球的中央银行都卷进去了，没有很好的协调机制，监管标准不统一，不明确，欧洲那边要信息，美国监管这边不允许提供，这样的一套体制是没法转的。在全世界我们管不了，在中国搞经营创新的话，业务创新要做，这是目标，监管要做，协调更要做。2008年可以预测的是李伏安2008年一定忙得要命。
主持人：听了三位嘉宾关于次贷危机做的讨论，可以由这样的认识，当危机发生的时候，特别是危机发生在别人那里的时候，我们可以学到很多东西，在一些关键的问题上，比如说改革推进的次序，步骤上，可能会达成更重要的共识。今天讨论的时间点不仅是岁末年初，也是更长时间的关键点，就是要进入第三部分的讨论，改革开放30年的回顾和展望。大家觉得改革开放30年，我们讨论一年的事情已经花了这么久，30年不知道要花多久，把它简化一下，简化成一个问题，沈老师已经讲到了，今年按照中国经济预定的增长速度，中国到年底，全年GDP可能会超过德国，成为世界第三大经济体，但是和我们GDP成绩相比，我们的金融体系还非常弱小，而且结构也不合理。如果说以前像沈老师讲的那样，是中国的经济发展水平决定了金融水平的话，也许以后金融体系发育程度可能会变成经济发展的瓶颈。下面请三位嘉宾讨论这个问题，正在崛起的大国，一个实现现代化的国家，应该有什么样的金融体系？
沈明高：这个题目比较大，很简单把这个问题说清楚是不容易。一个现代的金融体系，我们应该比较响亮地提出来中国需要建立现代的金融体系。现代到底是什么含义？刚才说到美国次级债问题，美国刺激房地产贷款，一方面代表了资本市场比较发达的地方，什么样的产品都可能出现。李主任说的中间环节有一些出了问题，比如说评级机构出了问题，使得链条里中间有了裂缝。我们不能因此抹煞美国的次级债或者市场的成就，如果要看美国居民租房率在最近几年有比较大的提高，这也帮助实现了居民的住房需求。我们在讨论金融发展的时候，离开需求来讨论，是没有什么意义。把金融放在一起看上去很好看，不管用，老百姓靠自己存款过日子，中小企业靠民间借贷过日子，你这里说我们金融很好，很稳定。如果我们追求是这样的金融体系的话，实际上不用在这里讨论。第一点，我们的金融一定要服务于经济。目前来看，从企业来讲，现在企业最缺的是中长期的融资工具，现在的企业也好，地方政府也好，在解决很多长期投资的时候，用的都是短期的贷款，在宏观经济比较稳定的时候，这些短期贷款能够支持企业或者地方政府的扭转，但是如果美国经济假设明年出现衰退，中国GDP放慢两三个百分点，其中一些企业甚至地方政府就可能出现破产。如果说我们要建立长期的经济繁荣，要把中国做大做强，这就需要长期的投资规划，需要支持长期投资的工具，这个问题现在变得越来越重要。刚才也提到中长期的投资规划，其中发行股票是一种，这是没有问题，股票市场有融资的功能，但是股票市场融资跟债券市场的融资是不一样的，现在美国有所为的上市公司啄食理论，像小鸟吃食一样，从哪个地方吃过去。在美国要到啄食理论，能够先用自己的钱不去借钱，如果实在不行，再去银行借钱，银行不行才去发债，发债不行才去发股票。如果企业的成长性好，不愿意发股票让别人分享我的利润，我借债给他固定的回报，对我公司来讲，解决我的融资问题，但是我大部分好处自己掌握。你发行股票实际上是上市公司融资困难的标志，你一旦发行股票以后，你原来的股值有一个下降的可能。中国正好反过来，大家都是短期行为，我们现在能发股票才不发债，因为发债要还，发股票不用还，这变成很有意思的现象，我们的资本市场不是很正常的资本市场。从个人角度来讲，我们的融资需求，投融资需求都要能够逐渐满足。为什么说中国投资需要5%到15%回报产品，因为中国经济增长在过去几年在4%左右，如果个人资产投资回报达不到14%的话，虽然时间的变化，老百姓变得越来越穷，这是我认为目前消费不足很重要的原因。尽管经济增长很快，但是老百姓并没有觉得我的财富在相应增长，为什么经济增长快，我一定要消费多呢，这就没有道理。从金融市场角度，对老百姓角度来讲，他应该提供投资机会，这个投资机会让你分享中国经济增长的好处。从这个角度发行市政债是很好的途径，解决长期基础设施的工具，它的回报在一定程度上，甚至可以提到跟地方政府GDP挂钩，地方政府发展快，也许获得的回报就高，用一句话来讲，从投资角度来讲，需要投资平台，投资这个，就是投资了中国。从整个金融中心建设来讲，应该围绕着为经济建设服务。
要实现这样的目标，我们需要做什么？这也是更困难的问题，但是我的感觉从监管部门，从李主任角度来看，有金融需求就应该有满足金融需求的途径，这是最基本的原则，哪个先，哪个后，都是可以的。在美国，只要有需求，很多金融产品都可以设计出来，只要数学模型能设计出来，很多结构调整，你可以多一点次级债，少一点次级债，都可以达到你的目的。他能够达到我愿意承担的风险跟我应该获得的投资回报，基本上是相对应的。之所以这次次级债危机就是出了问题，没有能够做到这个。时间关系就说这两个原则，第一个服务经济，第二确实应该让金融需求引导金融的供给，而不是反过来，不是今天只能卖这个菜，喜欢不喜欢，都得吃，我们在食堂吃的时候比较容易习惯这种模式，事实上为什么不能反过来，我想吃什么就做什么。这是金融现代化很重要理念上的变化，金融管制和监管并不是说对个人在金融需求方面的权益剥夺，并不是说只能需求这个，只能需求银行存款，只能去做某一类其他的产品。这样的金融市场不可能是现代的金融市场。
主持人：现在讨论的话题是金融现代化的问题，下面先请霍老师发表一下您的意见，请李主任对霍老师的观点做一个评论。
霍德明：仔细回想一下，30年的改革开放，中国从GDP占全世界不到5%的国家，现在PTP来算是全世界第二，如果用官方汇率来计算，我们大概也是第三大，至少跟德国差不多了。我们说成就在哪里，在经济上的成就基本上在实质的生产，这方面中国已经是世界的工厂，其实这个成就是非常不容易的。当我们在产业升级过程中，中国以前是劳动力密集，现在可以看到有一些产业在珠江三角洲，长三角现在搬到越南去，产业升级都是很正常的现象，中国经济实力如果看实质面的话，刚刚沈教授提到了金融面是不是能配合，这是非常重要的问题，我们不谈大原则，自己罗列了一下中国目前的金融情况，分成几个想想看，第一个中国债券市场，不是国债，公司债市场，次债是公司债券市场，公司债市场到现在怎么样，基本上不存在的。可是承受国家公司债市场往往是数十倍大于股票市场，公司债券这么一个发达国家该有的最基本的市场，我们没有。我不是言过其实，是没有，有国债市场，没有公司债市场，更不要讲公司债市场很多配套措施还没有公司，公司怎么评级，打包完全没有。
第二，我们基本的金融市场里很重要的价格叫利率，利率目前自由化的情况怎么样，即使贷款利率有一些上浮的空间，存款利率还是绑得很死。基本的存贷利率还没有完全自由化，世界上第二大经济国，金融的基本特征，利率都没有做到自由，当然利率能不能够正确地利率抓出来，跟前面债券市场有很大的关系，公司债它的债券怎么样评级，定出来的债券价格，隐含利率在里面，中国的利率用金融角度来看。
现在讲一下汇率怎么样，汇率从2005年7月到今天为止，不到两年半的时间升值了12%，这个脚步是不是很快还是慢，国内官员说这个速度蛮快的。我从台湾来，86年到88年三年时间台币升值30%，事后所有的学界都在骂台湾政府汇率升值太慢，我们现在两年半升值12%，这是快慢各自的感受。再看资本进出的管制来讲，基本上国家现在是非常地紧，即使黑市还有私家管道，国家的态度，港股直通车没有放，资本的管制还是非常紧。最后当然还是金融机构的限制，把一二三四五六项，只是反省一下金融能不能配合实质经济，过去30年变成世界工厂，中国变成世界第二大国用PTP计算，金融方面的表现怎么样，实在不是很好，我不知道怎么排名，我希望也许再过15年，至少20年以后，中国整体国力和美国一样大，20年以后，我们的金融是不是还是刚刚我列的这几点，是不是能够看到有一些进步，基本的公司债市场能不能建立起来，公司债市场20年里能够建立起来或者能够有有效的工具发挥出来，对公司债市场的前景都不怎么看好，公司债市场如果看不好，利率怎么定下来，如果对资本管制的态度一直是这么严厉的话，汇率是不是能够找到比较市场适合的汇率。偏偏我们在这段时间正是产业从一个纯粹的劳力密集的经济要慢慢开始产业升级，要升级到资本更密集，技术更密集，这些当有产业高升级的同时，金融能不能和它匹配，有它的金融需求，我们的金融体制能不能够配合产业升级，产业一直在升级，金融方面列了六点，每一点上面都是很担心，因为我看到20年以内，我们将会变成世界一等一的经济大国，至少跟美国一样大，而20年以后，美国人已经做房贷，做车贷，做公司债，可能有80年以上的经验，我们在20年中间把金融做好，可能有很长一段距离，这点是我担心的。
主持人：请李主任对霍老师的观点评论，霍老师似乎不乐观。
李伏安：我比他还不乐观，改革开放30年我几乎都经历过了。我刚参加工作的时候，刚刚把人民银行从商业银行分出来，成为商业银行，成立工商银行、农业银行、中国银行，去做商业银行，我刚参加工作的时候，对银行挺有信心，干了一年以后，发现对中国四大专业银行没有信心，再干一段时候，对国有股份制商业银行没有信心，在中国的银行业不良贷款最严重的时候，对中国能不能解决好不良贷款没有信心，在我们国家注资的时候，国家注资可以把不良贷款买掉，能不能解决好银行制造不良贷款的机制问题，也没有信心。现在回过头来发现，我对我自己没有信心。这么多事情都做过了，干吗对自己没有信心。展望未来十年、二十年，我同意霍老师的意见，确实是挑战、压力更加巨大。我们的经济不是一个小经济，小河里划划小船，而是世界经济，有重量级的经济体，无论他对别人的影响还是别人对他的影响都是过去的经历所没有过的。这种挑战怎么说都不为过，再更多忧虑20年、30年、50年都是对的，工作需要我们踏踏实实去做，好在我们现在有一个坚强的领导核心，有一个明确的领导方向，有监管当局的专业的态度和审慎的态度，又有审慎的基础，目标很清楚的就是审慎不是为了搞死，是为了发展好，我们只能本着这样一些原则和框架，本着这样一些理念往前脚踏实地一个一个问题去解决。我也觉得金融现代化应该说宏观层面上，金融基础设施的现代化是一个基础，微观层面上，金融机构功能的现代化，产品服务的现代化，是具体可操作的内容，也有很大的挑战。还有是国民和中国的企业的现代化，他们对现代金融服务和金融产品驾驭的现代化，应该说从三个大的不同层面上，有很多事情要去做。这里最需要做的在这里面更多要做一个评估，究竟我们的监管，监管架构，监管政策对我们现在的金融现代化发展，始终在风险控制和促进发展之间平衡，是促进发展多于控制风险，还是控制风险已经到了抑制发展的过程，永远没有完美的平衡点，我们努力去寻找，但是永远不可能找到，只能在这中间进行平衡。在我们97年、98年中国的银行业不良贷款成为严重的问题，世界上都认为中国的银行业技术上已经破产的情况下，中国的所有世界上投资者都认为中国一定跟亚洲金融危机国家一样去发生一场金融危机的时候，我们的管控风险作为重要内容，作为第一要务应该说是采取一系列措施都是必要的。今天我们应该说整个银行业风险面貌，整个中国金融业面貌都在发生变化，虽然利率变化不尽如人意，但是毕竟已经启动。在98年、97年甚至2000年之前的时候，中国想要谈这方面进行变动是不可能的，是没有去改革的弹性，许多可能的空间，那个时候不能动的，一动银行就倒了。今天我们毕竟已经有了一个环境，已经启动了，只不过下一步速度、步骤、方法、渠道的选择问题，我相信中国人应该有这么多勤奋的学生，一代又一代受过高等教育的人继承这个事业，推进这个事业，我相信中国人能够找到一条现代化，比较适合中国特点的一条道路，能够推动中国银行业的现代化。
具体我们这块，从监管架构上，刚才讲的评估以后，不仅看现在的金融企业本身发展怎么样，有多少家证券公司，有多少家保险公司，资产规模怎样了多少，应该用金融服务深化程度的指标跟经济服务的指标来看，应该用衡量的指标来看，它对经济的服务量有多大的差距，在这种情况下，寻找问题在什么地方。我认为现在需要再一次提高监管架构，能不能有更高的渠道，更好的结构，更充分促进金融现代化发展的时候。
主持人：沈老师曾经谈到对今年有两个意想不到，一个是次贷危机，一个是猪肉价格，李主任也谈到了他的意想不到，没有想到中国的金融改革的进展出乎他的意料那样好，这种感觉也许对我们未来的中国金融改革的前途给我们带来更多的希望和信心。顺便也透露一句，对于李主任所从事的工作来讲，霍老师现在正在进行的一个研究项目可能会对您有所帮助，还是霍老师自己说的。
霍德明：IMF在1999年的时候，他们已经开始做了金融健全的指标，不过这个是针对全世界，那个时候刚刚亚洲金融风暴过了，对发展中国家金融的稳定事情非常感兴趣，而这个工作在IMF持续到现在已经七八年了，有很多经济学家在参与，经济指标在我现在的研究范围里就是把有些人的研究成果，相关的研究报告，参考中国的现代一些经验、数据，跟中心几位同事在做中国FSI，但是我这个FSI做出来，IMF有60个指标，看起来是眼花缭乱，不知道该怎么样诠释这些事情，学术界希望指标越清楚越好，最好60个指标综合到一个，一个多礼拜以前到瑞典开一个会，把我们做的研究指标实际数据算出来，我们正在做它是不是真正能解释事情，真正解释事情，肯定放在不同模型，不同的现实数据解释它。今天这个指标变化的话，理论告诉我会发生什么事情，实际上是不是发生过，以过去的经验来看。FSI事情在中国肯定是很重要的一件事情，也借这个机会，深深体会到我们国家人才辈出，李主任真是非常忧国忧民，我得非常非常尊重他。他已经讲得很清楚了，他对未来不是那么乐观，但是当一个主管官员，一个当局，真想未来没有事情的话，那我就会担心。但是他能够自己如履薄冰，就像在未名湖上走，要不你试试看，最好担心一点，要担心后面的结果，我相信会有好的处理方式。当然我得讲，中国还是这句话，我们必须要准备到20年以后，我们将是世界上第一个最大的国家，而我们有没有准备好，尤其是金融方面，刚才举出来这几个大项，借这个机会，让大家多思考一下。谢谢！
李伏安：中国金融发展到今天，尽管不是很复杂，但是已经复杂到凭个人的感觉和个人的判断难以做出全面评估的阶段，霍老师做的金融稳定指标的研究，对于我们形成中国银行业金融稳健状况的科学判断，量化判断是非常必要的。前面我吹捧式地批评了北大清华这些学生，做数学的，做模型的，但是金融发展到今天还是依赖这样学生，包括金融监管也需要依赖这样一些有量化分析能力的，有量化分析技术和知识的人对我们的金融发展进行评估。希望霍老师这次做的评估，做的模拟测试，对中国金融业的稳定状况，评估的结果不是太坏，坏到我们很多现在已经要做的改革，推进的行动都需要再停一停，等一等，希望比我们预计的感觉得要好，但是我确实对指标的结果的希望，这不是说这是银行业一个问题，这是监管当局往往比市场参与者过渡地谨慎，这已经成为职业习惯了，现在说让我去做商业银行行长，我都担心做不了，因为太多太多的井绳了，到处都是井绳的时候，没法甩开拳脚，但是判断不能靠个人的感觉和经历，感觉和经历是很重要，对宏观的判断，对高端问题的研究，乃至新的金融创新和监管的创新，越来越需要高端学术的研究和支持，尽管这些高端学术研究对金融的融合过程中会不断地有实验，容错，再纠正的机制，但是事物发展的规律是不可改变的，必须在这个过程中向前走，而不是简单选一个或者放弃一个的问题，谢谢霍老师做这方面的研究，希望通过今天的辩论，把我们弄得对抗，我们可以建立合作的关系。谢谢！
主持人：时间已经很晚了，在座各位有问题问在座的嘉宾，下面是答问时间。
提问：银监会和美国证监会就各自金融活动方面达成代客理财协议，涉及到哪些跨代客活动和达到什么协议，李主任说银行QDII可以投资美国市场，想问一下沈老师您觉得在人民币升值预期前提下，美元资产不断贬值的情况，你觉得这是好的时机吗？
李伏安：如果我没有说清楚的话，表示道歉。前面允许代理银行的客户结合他们的资金，到境外找一个投资银行去做投资，简称银行境外代客理财，有人说说是银行业的QDII。银行和证券公司和基金公司有点区别，就是客人到银行买这种投资产品，我们调查发现他们很大程度上是基于对银行的信用和信赖，为什么不去证券公司买产品或者基金公司买基金，他说我这个钱今后储蓄有点用，不是完全拿来做投资，我也觉得银行利率低一点，希望找回报高一点，风险不是那么大的产品，大概是这个意思。银行到境外去投资，就有比较多的监管，不像现在的证券公司和基金公司做的QDII可以到世界任何地方做任何投资，所以已经可以投到香港、伦敦、英国、美国、新加坡等等，银行办的过程是有步骤，有控制的，一定是我们要与当地的监管当局，市场监管当局签有协议，达成一定合作监管框架的结构，有这样的机制，这个地区银行才可以把产品去投。问题在于，因为老百姓虽然买代客理财产品，不再是银行的存款，但是还是基于对银行的信用，更多是中低端，甚至一般有薪阶层的收入，对他们提供更好的监管框架，有必要的，我们最好开银行境外代客理财是跟香港证监会签了协议，经过一段时间的试验，可以进一步扩大，但是先选比较成熟的市场，觉得纽约、伦敦、法兰克福，新加坡这些都是比较成熟的市场，会一个一个跟当地监管当局建立安排，在制度建设完成以后，推出这个制度。今天晚上公布跟美国证监会达到原则意向，要确定这样监管合作的安排机制。今天中美战略对话作为对话成果，达到原则意见，后面还要具体交换新建，在这个基础上启动中国银行业代客理财扩大到美国纽约市场和其他市场。
从金融监管当局来讲，出台政策当然要判断市场是不是合时机，但是经验告诉我们，市场永远没有推出政策最好的时机，永远没有包括现在的股指期货永远没有，我们只能选择不是最坏的时机，政策准备好了，机制做好了，该推出就推出，市场自有调整时间，把这个东西留给市场。
沈明高：问我的问题就是QDII在海外投资的时机是不是合适。李主任说的对，什么时候推出产品没有什么很好的时机，想一想很多政策在等待时机，包括利率自有化改革，股市的股指，油价的改革，什么时候征燃油税，很多政策都是等适当的时机，确实有的时候，只要推出就可以，确实是永远找不到好的时机，对QDII产品有两个简单的看法，第一，从分散风险能力来讲，从多元化投资组合来讲，QDII是非常重要的渠道，有比没有要好很多。本来作为中国的公民投资海外，应该是一个权利，这个权利通过QDII方式来实现，有正面的意义。现在中国经济波动不是很大，一旦中国经济波动，分散投资风险显得非常重要，我是非常看好QDII的前景。在目前的形势下趋势是增持人民币资产，第二中国前景发展比较好，第二是人民币升值潜力。目前人民币升值比较慢的情况下，中国投资机会比其他全球投资机会更好的情况下，反向增持外币资产，必须得考虑非常清楚，你的目的，如果说就是第一个目的为了多元化你的投资资产，那没有问题，因为有QDII投资机会现在大量在海外投资，可能需要告诉你自己理由不够充分。在目前海外资产市场上，有可能国外资产处在周期高峰，往下的风险比往上的风险要大，在短期之内，不是很看好海外投资大规模的增加。当人民币升值到一定水平的时候，当市场越来越开放的时候，海外投资也应该成为每个人重要的部分。
提问：李主任做的比喻球队还是一个人，但是我们可以增加球队的队数，踢得好给升级，踢不好给降级，在增加竞争幸得时候，肯定会有一些收益，也会有一些成本，这些收益和成本是未知的，如何衡量这两者之间的关系，你们也做得很辛苦，刚才提到99：1，但是老百姓的预期就是希望把这些风险给计算好，而且控制好，现在想问您的问题开放中小企业民营银行肯定有风险，风险有多大，在经过一个风险的计算之后，展望一下，在确保质量前提下，有没有时间表，包括公司债全面推出有没有时间表，在没推出之前有没有计算成本跟收益之间的比例关系。
李伏安：非常感谢你问的一串问题。第一个问题讲到比赛的时候，讲完以后，还想展开讲，因为怕占用时间太多，就打住了，既然你提出来了，我再讲一讲。完全同意多几支球队，尤其对球队进行重组，进行竞争，包括好的球队，有其他的机会来投资收购，提供更多的资金，获得更多的回报，有更多的资金运动房、健身房让他们更好地训练。还有一种是把好的队员挖走，很简单，要允许他进行重组、并购，拆卖，都可以。一支队伍不行，可能是教练员不行，可能是某个机制不行，但是一定有好的地方拿出来，把价值最大化，重组完全可以，我非常同意。不仅在运动场上天天发生，金融界一样发生。之所以后面没有讲这个，就是想引出最近苏格兰皇家银行收购荷兰皇家银行的情况，最早准备友好收购，就是你来收吧，把家里的账给你看，很值钱，你出多少钱。敌意收购是我不卖给你，你看我资料，不告诉你，从公共市场上找信息。经营管理层很高兴，行长班子很高兴，说这样好，这样我们不用费那么大劲挣钱，白来一笔收入，每个人工资、奖金都长上去，这很舒服，我们主要跟巴克莱友好收购，但是苏格兰皇家银行说我不跟行长班子谈，跟股东谈，在巴克莱收购基础上增加20%利润回报，100%用现金收入，让你们全部套现，所有投资者一算市场这么不好，银行经营班子就这个态度，我们不管它了，把股权卖给你，苏格兰皇家银行不做净资调查，就在巴克莱基础上增加多少钱，全部用现金，巴克莱打死了，拿不出那么多现金来。我们的银行为什么不能这样做。有很多方式来促进银行竞争，你这个班子不在这里干，你以为稳妥起事，过去不让上市，今天上市了，过去不让有外国战略投资者，今天有了，战略投资者比重开始少，控制15%到20%，现在扩张到20%到25%，干得不好就走人，换股东。RBS企业收购荷兰银行怎么收购，把三家机构变成联合并购团来收购，个人看好了，他看好他的胳膊，他看好腿，他看好头，收购以后分成三家卖走了。中国真正有实力投资者，民营投资者不要忙着自己办银行，办银行要自己交学费的。中国银行效率不高，为什么不让他有更多的并购。
后面几个问题说得很好，风险都需要计量，但是老实告诉你，我们现在不缺别的，缺风险计量的人才，后面的问题都交给你，北大的学生，后面三个问题交给你，希望你们认真在霍老师、沈老师带领下，把这些方法学好，能够帮助我们在未来，我相信再过五年，再出去国外考察不是十年前，我带着几个司局长到美国洛杉矶去找几个美洲银行的人给我们介绍，他们来了几个学，那个时候巴塞尔新协议没有出来，上面一帮哈佛大学的模型，一大堆数据，我是学文科的，带几个老头局级干部，M1、M2都不清楚，跟我们讲量化的压力测试，整个都蒙了，中国没见过，不知道什么叫压力测试，没有听说过。再过四年五年，我带着你们的人出去，见到他们，跟他们拽一拽，北大的MODEL。
主持人：刚才一番话，李主任自称变得越来越审慎，刚才的讲话看出他非常勇敢的一面，由于时间的关系，不能够再让大家提问了，从我采访新闻发布会的经验来看，在结束以后，大家如果有兴趣，还可以围上去问三位嘉宾。在最后也是访谈例行的节目，在结束之前，请三位专家对即将到来的2008年，关于金融改革和金融安全这个话题，有什么样的新年梦想或者猜想，先请霍老师。
霍德明：用简短的一两句话来代表，我不希望再重复2006年没有预期到2007年的这么一个心态，而希望2007年，我今天对未来所期望的金融改革能够尽快加速脚步，而没有意外。
李伏安：我跟霍老师是一句话，找准金融体制运行和发展当中最关键的问题，毫不犹豫的，毫不迟疑地推进改革。
沈明高：我们的金融市场发展应该以金融需求为中心，来展开，而不是反过来。谢谢！
主持人：今天的访谈到此结束，让我们再次用掌声向三位嘉宾表示欢迎。
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sidenav background讲座会议
sidenav header background2007年中国经济展望论坛第二场文字实录
发布日期：2007-12-13 12:59 来源：北京大学国家发展研究院
时间：2007年12月13日
第二场：金融体制改革和金融风险
发展战略和增长方式转变
特约嘉宾主持：顾钱江
嘉宾：李伏安、霍德明、沈明高
银监会业务创新监管协作部主任李伏安、花旗银行首席经济学家、北京大学中国经济研究中心兼职教授沈明高博士、北京大学中国经济研究中心霍德明教授
主持人：各位同学，各位嘉宾，访谈正式开始。我是本场访谈活动的主持人，新华社记者顾钱江。这里是北京大学中国经济研究中心万众楼，这里正在举行由北大中国经济研究中心发起举办第五届中国经济展望论坛，今天是展望论坛第二场，讨论的主题是金融体制改革和金融安全。首先让我介绍一下参加今天晚上访谈活动的三位嘉宾：中国银监会业务创新监管协作部主任李伏安、花旗银行驻中国的首席经济学家，也是北大中国经济研究中心的兼职教授沈明高老师；北京大学中国经济研究中心霍德明老师。
刚刚我已经介绍了，今天访谈主题是金融体制改革和金融安全是关于金融创新和风险防范的话题，和去年相比，2007年的金融改革的任务仍然艰巨，但是出现了新的情况，虽然远隔重洋，但是响起一声警报，我们虽然离得很远，但是无法置身事外。怀着这样的情绪，站在岁末年初的门槛上，回顾这一年标记中国金融改革进展的重大事件，同时也分析一下影响中国金融改革走向的重大进展，应该说非常有意义的。下面首先进入第一部分讨论，讨论的内容是盘点2007。在这一部分，请三位嘉宾主要集中在过去一年里，您认为中国金融改革取得的最重要的进展是什么，其中哪些金融事件引起您特别的关注？去年的这个时候，我也在这里主持过一场论坛，所以多少有一点经验，当时的小小教训就是不能够完全采取漫谈的形式，因此这部分的展开会采取提问的形式，同时也想接着请嘉宾各自谈一谈我提问之外，认为过去一年值得盘点的重要事情。首先请问一下李主任，在经历了这两年的国有银行股改上市热潮以后，中国银行业改革在2007年做了什么？之前感觉到很清晰，中国发起了一场背水之战，战役最高潮的部分过去了，接下来我们的说法是说让中国股份制商业银行能够从形似到神似，发生一个转变，请问李主任，这个转变你认为进行得怎么样了？
李伏安：谢谢主持人。我们的工作是日复一日，月复一月的，我的印象中没有按年度划分过，一直这么干下去。我印象中最近一段时间银行改革最大的进展就是银行的模式，通过前几年的探索，它的路径已经基本明确，今年应该说整个是向几家银行试点或者有示范性的推向了整个银行业全面改革，由大的银行改革推到股份制商业银行、城市商业银行、农村商业银行以及农村信用社全面的改革，包括外资银行，今年在中国也是一个改革，由在中国的分行制变成本地注册的法人制，这些都是在去年年底WTO承诺的协议最后到期，全面实现WTO承诺以后，今年开始实施的，2007年是中国银行业改革全面推进，全面深化的一年。
主持人：刚刚李主任进门的时候向我们透露，今天之所以来得晚一点有一个重要的原因，这个原因也可以算在这一年里值得关注的一件事，请李主任给我们透露一下。
李伏安：没有头了，大家可以看，晚上的网站已经公布出来了，中美经济第三次对话取得了一系列成果，项银监会也公布了很多内容，其中一项就是中国和美国证券监管当局原则上达成协议，允许中国银行业代客理财产品就是银行业QDII投资到美国市场，在原则协议很快具体落实，在具体落实基础上，就可以进一步拓展中国银行业代客境外理财的投资范围，中国老百姓、消费者就会有更多的投资选择，更好的风险分散的机会，有更强的参与国际金融市场投资和运作的渠道和手段，也是对整个中国银行业的发展提供了新的机会和挑战，银行会面临更多提高自己国际投资运作能力的压力，也是一个很好的机会。
主持人：接下来请问一下霍老师，在经历了一场股权分置改革以后，中国的股市恢复了融资的功能，但是股指在今年迅速飙升，使人们产生另外一个担心对股市泡沫论的声音在增加，对于这一年，中国股市的发展，您有什么样的评价？
霍德明：中国股市跟以前的美国或者日本、台湾，以前有关股市泡沫的现象也是很像的，不过客观环境还是不太一样，尤其是股市里有关融资融券，买空卖空，基本上还是比较受限制。可以说中国的股市我觉得有泡沫的现象，因为大家在炒作，在泡沫的过程中，其实资金基本上还是自有资金为主，银行或者其他的金融机构介入股市里借贷的资金还是有限的。有一种说法，中国股市虽然有泡沫化，即使泡沫最后破灭的话，对于真正中国的实质的增长不会有太多的影响，了不起就是财富转移而已。如果说有泡沫，真得会破灭，真得有大影响还是在房市，那个地方让它涨得过快，我们知道房市跟银行的关联度比较高，房市也是跟股市有一定走势的相依度，我们知道资产价格上涨，可能流动性过剩一个重要的原因，光谈股市和房市，谈流动性过剩的基本原因，也是比较没有碰到问题的根本上。对于股市方面，我觉得有泡沫，将来升到8000点再破下来，我的基本看法股市我们是融资，功能还不是那么强，所以不会担心伤害到产业界的发展。
主持人：在座各位来宾，同时也是投资者，很多人准备想要拥有自己的房子，刚才霍老师讲到这两个方面可能会有泡沫，对于投资者和想要买房的人，你有什么好的建议吗？
霍德明：股市跟房市都是两个，如果你要投资的话，如果你的本意在长期持有的话，为自己的使用为基础，如果你想投机的话，我建议想要投机的人，忍受不了厨房的温度，就不要进厨房烧菜，想要投机的话，自己先称称斤两，如果斤两够的话，鼓励你去。
主持人：在霍老师讲这番话的时候，大家在心底里衡量自己了。刚才霍老师提到了目前流动性过剩的问题，流动性过剩可以比喻为一场洪水，这场洪水持续在上涨，我们在修筑堤防，同时想办法疏导，比如说今年中投公司的成立，被海外解读为重大的事件，在您看来中投公司拂出水面，对中国改革有什么意义？
沈明高：我觉得中投公司的成立对于解决流动性有一个重要的功能上的影响，起码多了一个渠道，简单回顾一下今年一年的发展，有两个判断。第一个判断，从宏观经济角度来看，经济结构的扭曲产生了货币现象，这些货币现象对于金融业是很大的挑战。货币现象，一个是流动性过剩，流动性过剩已经存在好几年了，2003年前后就开始一直流动性比较充裕，表现主要是市场的资金成本比较低，但是这个问题，今年可能有加剧的趋势。第二，由于流动性过剩导致市场成本低，再加上信贷扩张为快，投资增长的冲动和压力也是很大，这是政府担心现在经济过热一个很重要的原因。第三，宏观经济或者结构扭曲所带来的货币现象，就是资产价格大幅度上升，资产价格大幅度上升在一定程度上跟流动性密切相关，流动性多，但我们投资渠道少，我们资本市场可能容纳不了那么大的流动性。当更多的资金从国外涌向中国的时候，我们的体系有一点溢出效应，最后流动性溢出到资产市场，包括股市和房地产市场，使得价格有一个大幅度的上升。第四个货币现象就是通货膨胀，今年初以来，中国的通货膨胀突然有一个上升，去年全年平均通货膨胀只有1.5%，今年现在看来4.5%可能打不住，11月份通货膨胀达到6.9%。通货膨胀在目前看来主要是由于食品价格引起的，特别是猪肉价格上涨引起的，但是它带来的未来可能从食品部门扩散到非食品部门的可能性，也是会影响到整个宏观经济的稳定。流动性的问题不光影响到实体经济，更影响到资本市场和金融市场，包括现在的信贷控制，今年那么密集的货币政策，十次提高存款准备金率，五次加息，这都是比较少见的紧缩。即使这样，我们的问题还没有解决，如果这些问题在严密的货币政策下面能够解决了，那也行，但是现在还没有解决的迹象。对金融市场的影响就是我们要么消化它，吸收它，把它变成有利于中国经济发展的因素，要么就有可能在流动性洪水当中淹没，这个“淹没”可能有点太大，意思是有可能带来一系列问题，像霍老师认为已经有泡沫，有泡沫不排除它还是可能往上涨，泡沫做得更大，更大以后，调整的影响也就更大。现在还有一个问题，如果调整房地产市场，调整股票市场，老百姓的投资渠道还在哪里，也有的投资者问，如果不买房子，不买股票，我能干什么，把钱放在银行吗？一年期存款利率是3.87，通货膨胀如果是6%的话，放在银行不能保值。
今年一系列问题，对金融改革和资本市场的发展提出了很大的要求，其中包括怎么样解决流动性过剩的问题，怎么样解决流动性过剩的让老百姓分享经济增长的好处，让他获得合理的回报，这些是我们值得思考的问题。
主持人：听到沈老师讲的这点，让我想起来在十七大报告里曾经提出今后要增加中国居民的财产性收入，伴随着流动性的增长，民间有着非常巨大的理财需求，这也可能为金融创新提出了新的要求。请李主任在这方面银监会可以做什么或者有什么样的考虑？
李伏安：刚才霍老师和沈老师都讲了大的经济金融环境和资本市场，资产市场发展的情况。银行的创新是跟改革和整个市场环境是相当紧密的，的银行的创新能力的提高通过改革来实现，刚才讲改革是全面推进，每家银行来讲也应该是纵深推进的，我们要确实看到今年的宏观经济环境的变化，一系列经济措施和货币政策措施的出台，可以看到中国确实是与世界经济越来越密切，参与世界经济金融的程度越来越高，面临的竞争压力也越来越大。留给我们银行改革和创新发展的时间是非常有限的，我们一定要有非常强的紧迫感，银行金融改革、银行改革确实由不得半点等待和延迟。
怎么讲创新呢？所谓流动性过多和过剩，表现在几个方面，一个在公司层面上，资金过剩，在个人层面上，就是有大量的财富资金需要去获得财产性收益。在这种情况下，我从银行监管当局的角度来看，银行业改革是面临着重要的转折期，就是由过去简单的去动员储蓄，去支持企业生产，今天要转变为广大的企业和个人多余的资金去管理财富，管理资金，这是重大的变革，在这个变革过程中，银行不认识到自己面临的挑战，不抓住机会，如果传统的以纯贷款为主业的银行真正成为预言21世纪的恐龙，银行必须要调整自己，向企业和个人提供各种各样的财富管理，企业理财、个人理财，这样的活动对我们银行是一个创新，是一个挑战，要从银行整个经营理念、组织管理模式，和市场适应能力以及同国际竞争能力都是严峻的挑战。从今年开始，外资银行在中国全面实行国民待遇，跟中资银行开展全面经营竞争，而外资银行在国际上乃至于不同的国家和不同地区，接受不同的国际监管环境，在各种全球环境当中尤其是比较大的银行比较适应现代化全球市场一体化，金融一体化、证券化，这些环境下的生存模式，对财富管理已经成为很多大的外资银行优势和他们的长处，所以他们在中国这方面，只要市场时机已经到了，监管政策允许了，他们就会有很大的用武之处，反过来就成为中资银行很大的挑战，中资银行要解决这些服务问题，必须全面解决创新问题，创新的同时不能说，我们简单放开，让中资银行去做，因为中国的财富效益也就是这几年突然显现出来的，老百姓有很强的投资欲望，但是资本市场，财富管理市场，我们的银行，以及投资者对市场的风险认识还极端缺乏，甚至都没有经历过，就跟一个小孩从来没有玩过火柴，不知道火会烫的时候，把火柴滑开，放在他面前，他会很自然地抓起放在嘴里。一点市场经验没有的情况下，我们的创新既要让它去做，同时面临很大的风险。作为监管当局，作为提供服务的金融机构，怎么样既适应这个市场的发展，提供创新，提供服务，同时保证这个市场平稳健康发展，不出现大的风险，这是我们最大的挑战。
主持人：接下来请霍老师对李主任的观点做一个评价，不知道您是否可以根据台湾的经验，向我们具体阐述一下。
霍德明：刚才听到李主任讲的这番话，我有很多感触。先稍微回顾一下2001年WTO签署协议，五年以后，外资银行国民待遇，历历在目。五年过去了，2007年算是真正开始了，我们现在真得才面临到金融的春秋战国时代。如果从2001年角度来看，当我们签了WTO协议，接着2002年、2003年，中国在2001年、2002年的时候，整个宏观局势还不是那么乐观，如果大家还记得一句话，什么叫通缩？我们现在讲通胀。2001年、2002年还是通缩，那个时候学者还在争论，到底通缩的原因是什么，从统计数据来看，从2003年开始，中国的经济增长已经是两位数了，10%以上。如果事后来看，我们是很清楚的是我们签了WTO协议，签了金融五年以后国民待遇的协议，实际上才刚刚开始，2001年底，2002年我们还是面临相当不乐观，通缩的局面。再看一下过去五年中，金融制度上真正做到什么事情？最重要的事情就是能够把我们几个大的国有商业银行推到上市，这算是很了不起的一件事情，因为在上市前两年，国有商业银行的不良贷款率还是令人非常触目惊心的数字，由于政府大手笔地对呆账部分做处理，才以健康的形态，在03、04年能推向全世界，能上市。正是因为上市以后，股价表现相当不错，在五年中间，外资银行还没有进来这段时间，所谓的金融改革，可能最值得称道的一件事情就是这件事情，但是这件事情，我们又没有对其他的东西有异议？比如汇率改革，资本管制的改革，还有国内金融界尤其是银行业的改革开放。
金融机构有很多风险方面要管理，可是在我们学术界讨论很久，中国WTO进去以后，对外资银行是国民待遇，内资银行呢，外国人可以到中国来开银行，开分行，为什么中国人自己不能开银行，开分行，讲了这么多民营银行，自己企业家有这些能力，有这些本领，你让外国人来开，外国人纯粹是民营的，我真得要问一下中国的政府，为什么对我们自己的民营银行如此地歧视，我知道有些民营银行是批出来了，量来讲还是非常小的。民营银行这件事情肯定要走的，五年过去了，2007年真是春秋战国时代，我们现在唯一所做的事情就是让外资银行在中国脚步慢，让他开分行的机会少一点，以减少他们对我们本身进银行业的冲击，可是这不是积极的做法。积极的做法应该是当中国增长，从2003年以后，10%以上的增长率，人们有这么多储蓄，他储蓄到哪里去，不买股票，不买房地产，你叫他去哪里，对银行基本的金融创新，如果没有重新的原动力注进来，美国现在还有七八千家银行，现在中国算一算看，如果在两年、三年以内，我们要开放三百家银行，我们的银监会有没有能力监督，银监会有没有能力面对这么多风险。WTO时刻表，2007年是春秋战国时代的开始，春秋战国时代开始了，很不幸我们面对的环境是国内的经济增长飞快，国内的金融需求大幅度地增加，国内的流动性已经到了必须提高十次存款准备金率，把存款准备金率当作政策手段来提的，可以说世界没有发生过这种情况，如果要给人民银行，就上面打一个成绩，给他一个大F，完全不及格的表现。十年以前，好不容易存款准备金率降到7%，现在提到14%，全世界没有这种现象，这也表示他已经失去控制，没有办法，只能用这种，到最后12月份再提一个百分点存款准备金率上升，这么强烈的手段来收缩流动性，很显然是没有其他的招数了。像这种事情早就应该预料到，2000年签了WTO以后，我们剩下五年干什么？难道就是让国有商业银行上市，几个大银行上市就算我们成功了吗？当然不是。中国2003年以后，这么高的成长率，这么高的储蓄率，如果不让银行再现代化，不让民间的活力表现在金融业上，还是一味地用筑堤防的方式看金融业改进的话，我们会面临金融风险非常大。现在是管制到，资本管制，前一阵子谈港股直通车，原来是开的，过两天发现这个路不能走，即使开一个小缝，这个小缝被冲掉，堤防会被整个冲掉，这是为什么现在中央政府对港股直通车这件事情，原来说要开的，现在关起来了。我们对于资本管制这件事情还是看得很重，怕一开了以后，所有的事情没法管了，现在一直在建堤防，管金融，管信贷，越管越细，但是我得讲，当一个国家资本累计这么快，一个国家经济增长如此快，绝对不能再用防堵洪水的方式来看金融方面的事情，绝对是用比较开放，比较积极性的，怎么疏导，包括人民的财产怎么样能够在比较有效率的环境进行投资，才是真正我们应该注意的。
主持人：谢谢霍老师，您在讲的时候，旁边两位嘉宾都有话讲。
沈明高：听到霍老师一些观点，很有感触。从学者的角度来讲，存在的问题，很多决策者知道这些问题是一个问题。简单说一下我的看法，第一个银行业的开放。我们一直呼吁银行业不光对外开放，也要对内开放，只对外开放不对内开放，是不公平的。从去年一年来看，银行业的开放还是挺快的，简单罗列一下，有15家外资银行注册成本地银行，跟国内银行短兵相接程度大幅度提高，竞争增加很多。第二，农村金融市场的开放，中国要出现民营银行可能的第一步。民营银行不是不能成立，从监管部门来讲确实比较担心风险问题和认知资格的问题。农村金融市场的开放对中国的金融业来讲是迈出非常重要的一步。理论上讲，任何个人可以参与办银行，现在唯一只是不能做的是个人不能控股银行。比如村寨银行，已经注册的银行占20%股份，所有个人加在一起可以办一个银行，这个银行是民营的还是国有的，可以再讨论，但是我觉得这是第一步，就是个人可以直接参与办银行，如果是资金互助机构，纯粹是民营的，一个村里的农民出于某种需要，大家互助的性质来利用资金。离霍老师讨论的方向是越来越近，还有一些距离。理想的状态是让中国的个人控股银行，这个慢慢地条件会成熟。
从开放角度来讲，现在国内银行走出去，海外并购，工商银行、民生银行还有国家开放银行，都在国外市场有一些并购，这也意味着不光是现在要有国外的银行进来，国内的银行也可能会慢慢地走出去，这里比较强调的是慢慢走出去，目前面临的人民币升值的风险，海外投资的步伐必定要比较谨慎的。从实践角度来讲，我们是希望这个步骤一步步往前走，慢慢做实，等到未来某一个时候，国内的民营银行、国有银行和外资银行可以达到平等竞争，这应该不会太长时间。
第二个问题，银行现在的产品，刚才说到流动性过剩，我的直觉，银行缺得最严重的产品就是固定收益类产品，作为个人，作为企业，很多人来讲不愿意冒太大的风险，也不愿意买股票，也不愿意买房子，但是我希望能够获得一些适当的稳定的收入，它的风险也比较小。我的判断是中国事实上真正缺乏的投资产品是投资回报率在5%到15%的投资产品，这里的投资产品有一些银行可以提供的，比如说现在有一些货币帐户可以提供比较高的利率水平，但是银行不能提供固定收益率产品，也不能完全怪银行，因为我们市场基础设施不够，缺得最严重我们没有一个公司在市场，银行如果想作为最大固定收益率的菜的话，没有原料。银行看得最有吸引力，收益相对稳定点的产品叫打新股的产品，打新股的产品号称回报在5%到20% ，这个挺符合我说的5%到15%之间的投资产品，但是打新股也是有风险的。现在打新股一个是中签率很低，如果新股的IPO价格跌破发行价，打新股也是有风险。从银行角度，怎么样提供在5%到15%回报相对稳定，但是风险随收益变化的产品。这个解决流动性过剩，对增加银行的中间业务收入，来防御由于信贷控制等等这些政策对银行的风险是非常有帮助的。
李伏安：从刚才霍老师的讨论当中，也可以看到，世界上的做法更加能够理解，为什么在全世界银行都是一个高度管制的行业，现在银行要提高服务能力、创新能力、竞争能力，尤其是中资银行要提高竞争能力，需要有更多的竞争者，这些竞争者既要有来自外资的竞争，也要有来自内资的竞争。银行提高服务能力、创新能力，除了增加竞争者以外，更多的还是要现有的银行去做更多的工作，通过什么样的方式才能使现有的银行本身有更强的动力，更强的能力去创新，这是我们的主体。现在想要再制造一家大银行或者一家中银行或者一家小银行，让银行体系整体形成强有力的竞争，起码要五年、十年，银行等不起，想提高竞争能力，通过这种方式等待五年、十年，等不起，重点放在怎样提高现有银行竞争力上面，创新能力上面。我们也要给更多的资金和更多的市场需求提供金融机构银行准入的机会，全世界银行都是高度管制的，准入限制很严的产业。我想起我小时候上学没有多少钱，经常跟妈妈要钱，刚刚要完了钱，第二天又要钱，我妈说哪有那么多钱，我是开银行。我当时不理解，现在想我妈妈的话有道理的，乱要钱，除非我是开银行的，你可以从我这里乱要钱。中国老百姓方言土语都知道开银行是成为乱要钱的银行。如果不高度管制，我坐这个地方，挂个牌子叫李伏安银行，把钱送过来，转过来把钱给我儿子，给我女儿用，那还得了。银行的准入有高度管制的行业，有天然的道理，不等于说我们不准入。银监会在通过大量的市场调查发现我们在农村地区尤其是西部地区有很多金融服务还是空白的地区，专门做了金融服务满足度的地图，这个地图在银监会网站上公布了，有些地方还是有空白的地区，在那个地方降低准入门槛，严格管制，允许农村商业银行、乡村银行，乡村贷款公司，准入条件低到我个人都可以去办银行的程度，有时候在想是在银监会继续做监管，还是办村镇银行去服务我母亲所在的村子，今天你儿子办了一个银行，但是不会乱借钱。这是一个途径。
外资银行的竞争也要准入，我们要明白，准入和不准入，允许进来和不允许进来，判断的标准是什么？不是你是内资还是外资，是谁能够给市场带来有效的合理的良性的竞争，谁会给这个市场带来恶性的，打乱秩序的，破坏性的竞争，这是判断准入的条件和标准。这些东西是基于你的资金实力，基于精力，基于你的公司管理等等一系列问题，理所当然由于全球金融一体化情况下，世界上一些大的银行，大银行也有出问题，相对来说，作为银行群体来说，总比一个新兴通过要办新的银行有更好的机制，更好的服务能力，更好的竞争能力，更规范的管理。让他们进来，只要是对我们国家银行，金融市场，银行服务效率提高有好处，就应该进来，市场金融发展需要他们进来，就要允许他们进来。为什么美国不能进去，美国那个地方第一，让位他们的银行相对来说是最好的，第二市场饱和度已经到一定程度了，到那个地方拿一个牌照是门槛更高，牌照的价值量更大。中国同样也是，只有把牌照有较高的价值量，使拿到牌照的机构才珍惜牌照，才管好这个地方。霍老师讲的有道理，三百家银行，美国有几千家银行，如果这么放三百家银行，走在马路上一个人都可以捡到金融牌照，回去可以挂银行，他毫不珍惜这个牌照，乱用这个牌照，从理论来讲，从全世界比较来讲非常同意霍老师的分析和判断，从中国银行业实践来讲，从改革开放20年的经验来看，任何简单的放松，最后导致的结果都是用停业、整顿、收缩、并购，如果银行能找到更好的途径，要有针对性，有目标的，有管制的去扩大市场。
主持人：听了几位嘉宾讲的，霍老师提出一个问题，特别像政府监管部门，沈老师提出了类似的看法并且提出了建议，5%到15%固定收益的产品。李主任做出了一个回答，现在还要再问霍老师，您对李主任的回答满意吗？
霍德明：总算跟李主任有一个共识，银行的效率要提高，这点绝对没有疑问的。李主任特别提到了现有银行最主要的任务是把现有的银行如何能够使它的效率提高，他认为是目前最重要的任务。这点上面我没有争议，不过经济学的基本道理，这里还是可以用的，我相信我的学生怎么样让他提高效率，我也很清楚，我们要给他多点考试，或者市场竞争你增加竞争者，如果说站在银监会角度，最好是能够不增加竞争者，管制上面可以更有效一点，能够让已存银行的经营效率提高的话，这是最好的，我也很希望这样。包括李主任在内很了解经济学，当你没有竞争的时候，银行又是高度管制的行业，现存这些人就有很多垄断的租金在那里，他一旦享受租金了，你还让他提高效率，这好像缘木求鱼，很困难。除非银监会每年给这些银行CEO、董事总经理咱们来考试，最好一学期考三次，考不及格的话，让他荡掉，银监会提出一个标准，怎么样叫效率提高，也让公众之口能够堵起来。我现在最重要的任务是效率提高，可是银监会告诉我，你出的题目是什么，各式各样的风险比率要多少，要能提出来，不能光嘴巴讲。经济学里最重要的道理就是没错，需要提高效率，但是怎么样达到提高效率的基本原则，它的诱因。现在开了一家牛肉面店，最希望旁边还有人在竞争，看谁能在市场上打败他的对手。
我也了解到，金融界行业是非常受管制的，管制的原因是因为他保证大多数人的利益，存款者钱存进去的时候，不能够被人家偷走了，这我完全同意的，可是我也了解到银监会在监管能力上，一下子像美国开七千家银行不可能，开一千家银行也不可能，是不是三百家，不要一年以内开，也许五年，定一个表，当我们进到WTO，签了议定书以后，就知道2007年要开始打仗了，过去这几年来，我们一直在推这个概念，但是没有什么进展，而今天大军压近了，当我们经济情况如此好，财富的问题，财富的需求是如此地强，在这个情况下，我们不得不很严肃地面对这个问题，我相信现在有所为的农村银行，大家都知道，经营的面它的资本金非常小的，那种银行，那种合作改变成的银行，不会造成太大的影响。农村经济活动量还是有限的，我们应该注意的是城市里的中小企业是中国的经济增长很重要的动力在这里，但是这些企业一级、二级、三级城市里，这些企业对金融服务是非常需求的，这些需求在目前看来，全国股份制银行或者一般地方市的银行还没有达到服务的标准。全国城市商业银行加起来不过一百多家。我没有要求太多，三百家银行，银监会是能定个时程表，五年以内开放三百家执照，同时是自我风险，对银监会的管理也是一个要求，银监会要求银行，我们自己也要要求自己，三百家以内，五年开放的话，我有没有本领管好这三百家。
主持人：请李主任做一个简单的回应。
李伏安：无论是07年、08年银行业有很多题目，很多问题，刚才讨论一个题目，我做一个简单的回应。我同意霍老师的看法，确实增加竞争是一个有效的渠道，但是不能把银监会监管目标五年增加三百个银行达到了监管部门，管好了不出问题，就达到了目标。我们还是看市场效率来评估，一个是看它的竞争程度，还有满足程度。现在有农村经营服务程度的调查，今后还会做更全面中国金融整体服务的竞争程度和服务满意度，服务充足度的调查。比较理性的做法应该是建立在严格科学的市场调查的基础上，做出发展的规划，按照这个东西去做，而不是简单确立两百家、三百家或者五百家的目标。很重要的提高竞争力的原因，举一个例子，足球比赛，如果说现在足球比赛是11个人制的打法，要增加竞争度，就让更多的人进来踢，50、100、300个人到场上踢，竞争更厉害，我相信把裁判都挤到场外去，那不是解决有效竞争的方法。裁判提高竞争的方法是更明确地执法，在合法范围内更充分地竞争，同时对于运动员，对于足球队，都有良好的淘汰机制和激励机制，有很好的管理机制和培训机制等等这一套。全国进行各种各样的赛制，我们看到每四年一次世界杯，整个世界的足球水平都在提高，竞争性、技术水平等等都在提高。人数并没有增加，足球比赛不知道多少年来一直是这么多人，为什么不通过增加运动员的数量来提高竞争力，这也可以作为国际足联的考虑，还是有足够的方法来提高竞争力的。
简单一句话，我们监管的目标是要在控制风险的前提下，最充分的去满足市场对金融服务的需要，尤其是银行，要是没有很好的风险管制，满足市场的需要只是一时的，带来的灾难，带来的破坏性是多少年的，这种教训作为2007年最值得引起特别关注的事情就是老牌的帝国主义美国、英国，能够出现老百姓都是能够看懂英国金融时报的这样一些读者群跑到北亚银行门口挤提银行，能看懂英国金融时报的人，像北京看北京晚报，看新京报，看金融时报相当于非常专业报纸的人，在门口不让拍照，跑到银行去挤提去，这是极大的振动，告诉世界任何金融监管当局千万不要忽视银行的风险管控。北亚银行进到这个市场部长，不到30年的时间，资产发展几十倍，英国那么严格的监管，出现这么大的问题，我们一定要明确自己的终极目标和基本原则和最终底线在哪儿。
主持人：刚才一番话霍老师和沈老师一方，李主任为另一场，他们一场辩论。霍老师说了终于取得难得的共识，后面的话我们听出来不是共识了，差异仍然在那里。这个话题继续下去，谈到深夜也谈不完。李主任谈到比喻，霍老师有另外的比喻，比喻只是比喻自己，不能说明更多的事情。李主任强调了风险，谈到了美国发生的事情，我想美国发生的事情正好是下面要讨论的话题，我有一个感觉，金融危机的发生总是在情理之中。
但是它发生的时间和地点又是意料之外的，请几位嘉宾就美国次贷危机谈一谈，主要集中在对中国的影响上。最近银监会主席，证监会主席，外管局局长不约而同在材料上谈到次贷危机，次贷危机的影响对中国是非常深刻的，具体是什么影响，请沈老师您发表一下您的意见。
沈明高：这个问题是很有意思的问题，如果坐在去年的时候，来想明年会发生什么事情，今年这一年有两个意想不到的事情，起码我没想到。第一个是次贷危机，次贷危机发生以后，我很不理解为什么美国这样成熟的市场它的定价会出现这么大的偏差，因为次贷危机在事前大家都知道这是高风险行业，次贷跟正常贷款的利差在五个百分点左右，相当于风险溢价。事后发现次贷风险溢价显然不够，当初如果是10个百分点差距，差不多能够把风险概念过去。第二个意想不到的事情，中国猪肉价格能够主导全年宏观调控政策。次贷的问题到底在哪里，这是金融创新的必然结果，我的理解什么时候会出现泡沫，什么时候会出现危机。当新生事物，在市场上从来没有见过，就会有一个定价的问题，比如说美国2000年科技泡沫破灭，最直接的原因就是新经济的概念不知道怎么定价，有些公司只要说我是新经济概念，没有盈利，也可以上市，股价可以一百美金，两百美金，甚至上千美金。后来投资者发现这个没有值那么多钱，就破灭了。次贷危机原因有两个方面，很多银行或者贷款机构发放了次级房地产贷款，转身通过资产证券化方式，把次级房地产贷款的风险转嫁到次级债的投资者。这次房地产泡沫危机，银行倒闭还是很少，比80年代初那次差距很大。风险在银行有，但是不完全在银行，还有其他次级债投资者。第二就新在次级债本身跟金融衍生工具，结构性金融衍生产品在一起，很多这些工具里柔进去了次级债，最重要是次级债回报高，风险也大。这些金融衍生工具，金融衍生产品的结构性产品大发展，使得整个市场对次级债的风险承受能力大大提高。美国房地产泡沫破灭，房贷危机，现在不能完全找到谁是次级债的真正受害者，或者说次级房地产贷款的风险到底在哪里，对美联储，对很多监管者来讲不是很清楚，次级房地产贷款的危机远没有结束，未来12个月成为最关键的时候。大家都分散一下风险，就消化了，事情就和平落幕，次级债不是在银行，在其他投资者那里突然爆发出来，爆发以后就影响了投资者对整个资本市场的投资信心，有可能导致比较大的金融危机。这个可能性还是存在的。
有一个教训，新的金融产品，新的概念，就隐藏着一些危机。如果说你怕危机，不让它出台，这些产品永远不会出现，你只要让它出现的时候，对它的监管，需要有一个特殊的监管政策，也就是不能限制它存在，但是你要通过其他途径来衡量这样的金融产品它的风险到底在什么地方。联想到国内金融创新通常有一个担心，我们对它的风险不了解，所以不让他去出台，不让他尝试，最后看上去风险比较小，但是它的代价也是很大的，它的代价是所有投资者都满足不了我们的金融需求，企业满足不了我们的金融需求，对整个经济发展是有害的。从这个角度美国次级债危机，美国出现金融危机，在一定程度上，不像我们想象可怕，当次级债危机过去以后，美国监管当局会重新认识到金融衍生工具，资产证券化这些工具好的一面和坏的一面，我们可以出台一些新的监管政策来限制坏的一面，发展好的一面，这本身也是资本市场，金融市场学习的过程，可以想像像美国成熟的资本市场，也有一个学习的过程，我们中国这个学习过程更长了。我们不能简单地为了防范金融风险过分强调资产的安全，好像所有的都是在我们可控范围内，试点能够推进，事实上有些东西，不实践，永远不知道风险有多大，这是次级房地产贷款危机对国内的金融市场发展的一点启示。
主持人：请教一下霍老师次贷危机对中国教训的看法。
霍德明：刚刚沈老师讲的很多话，我都相当同意。金融是非常动态的东西，绝对不是一成不变的，想到2000年所谓科技股票泡沫，纳斯达克危机。后来美国、英国市场里，时常都出现危机，2001年、2002年所谓有安然事件，开始注意到不仅是金融机构，非金融机构一样有公司治理的问题。出了这些问题以后，学术界的人才开始，原来我们以前认为所谓公司治理，以前认为的现成理论都能应付的，现在公司治理是新的热门话题，新的理论发展出来，沈博士刚刚提到了金融方面，要不出问题，那才是真正很奇怪，尤其在一个市场经济底下，每天有创新，重点是当它出现问题或者在即将出现问题的时候，金融监管单位要有能力处理这个事情，如果说一个心态，我们先计划好，所有的风险能控制了，再开放金融市场，这个想法不切实际。沈教授这么有名的经济学家，去年年底的时候，我们坐在台上，你没有提到次级债，也没有提到猪肉。金融的危机随时随地都要预备出现，事先当然要准备，但是不能事先把所有的风险计划好了，这个钱不能被偷走，所以我不发银行执照。金融是非常动态的东西，你要问我明年次级债危机是不是会结束，对不起，是不太可能预测的。尤其像美国、英国两个国家，他们金融方面的，尤其是监管，他们的动态性，能够自我反省，他能自我提升，我记得美国过去几次金融危机，80年到90年时候，美国的银行倒了多少家，甚至保险公司都倒掉，五年以内把所有的坏账都清掉，美国金融业生龙活虎，这是监管业，很厉害。这种精神是自我提升，会跟上时代走，有没有危机出现？随时都有危机出现，随时都在处理危机，而在中国扪心自问，我们有没有这个本领，将来我们市场开放以后，万一出现危机的话，金融监管单位是不是能够解决危机，以后再碰到新的危机的时候，有一个更好的制度来防范。金融你不出现危机其实不会有转机。
主持人：霍老师的话听上去像是向李主任提出问题。
李伏安：霍老师是直接转回去了，我不直接回应了，我间接回应一下。首先稍微解释一下美国次级债，大家都看了很多资料，我在一个月前去了一趟美国，不是有意看他们次级债的问题，也不是看英国北亚银行的问题，正好从这两个地方回来。美国监管当局次级债是什么意思？不够银行发放贷款标准的这些人给他贷款，让他去买房，他叫次级，这些贷款谁放的，美国银行说不是商业银行放的，是不受监管的贷款公司放的，不需要注册的贷款公司，为什么这些小公司能够放出那么多贷款呢？这就是次级债危机的关键点，次级债是这些小的贷款公司放了贷款，然后把它卖给投资机构，打包分成，分成ABCD四档交给评级公司评级，带了一百个次级客户，这里有很多人是还不回来的，但是肯定100个全还不回来不可能，肯定有一部分人还回来，肯定还回来是20%，把这一百个贷款中20个拿出来打包，这20个人评级还款概率是99%，按照目的和标普评级标准是A评去了。另外20%人可以80%还回来，评EA，30%人可能有点够呛，比较危险，评3B或者评垃圾级，这就是证券化。把它打包，变成一包资产以后，根据不同的风险级别分类，再卖不同债权。卖出去，投资者也应该很踏实，我这个是社保基金，追求的是安全和高回报，买3A级，是风险投资是买3B级，这也是创新。但是设计的模式一运转起来以后，就把我们时速跑20公里、30公里的拖拉机改装成跑时速400公里的跑车了。因为这种模式一旦生产出来以后，资产证券化产品又被两个基金公司投资机构看见了，说沈老师搞了证券化产品，霍老师也搞了一个，我把你们两个组合起来，把你们3A打出来，再搞一个基金，沈老师也是北大高度受尊重的老师，霍老师也是，他们两个当中的产品当中最好的产品卖给你们，欧洲人不用到北大了解这个产品，就相信我们，他们又买了，在这个基础上进一步组合，两层、三层组合，组合到最后，谁也搞不清楚，原来带来100个人究竟怎么样，还款能力怎么样，搞不清楚，中间的机制运转起来，机制一启动，2004年、2005年美国住房次级贷款比2001年平均增长5到8倍。整个债券市场原来靠正常企业公司发债，现在看企业公司发债不管用，他们搞的创新，证券化和合成的证券化很有投资价值，一下全世界的交易量按这个做，尤其在这个基础上，说房产还可以抵押发商业票据，我要做投资类银行，美国市场太大了，原来我才准备了200亿，今年搞到1000亿，没有钱怎么办，到资金市场借钱，借两个礼拜的钱，就跟现在炒新股一样，为什么申购资金一下到几万亿，不是很多人的钱等着炒新股，一看炒新股，一炒就赢，一赢就赢20%、30%，去银行借钱。上万亿资金不是长期等着申购新股的基金，那些人都是清华北大学数学的，现在有100完全不买新股，放大多少倍，能保证100万全部打上新股，简单办法是放大98倍，借98倍钱一起打新股，根据20%中签概率，这100万全部中签。次级债市场也是这样，为了扩大次级债交易，大量通过CP借钱，弄得全球交易体系由美国某一个村子，某一个县不合格贷款的贷款在全世界销售，美国人一看这个东西，美国人打包的人很明白，这个东西最好不要在美国本土上，最好卖到欧洲去，甚至卖到亚洲，弄得全世界都成了买者。
系统一转起来，大家都觉得很好，实际上去年沈老师没有感觉到，我们在从业的人是感觉到了，五月份陪领导去英国，跟渣打银行CEO吃早餐，5月份的时候大家也说没有预测到，CEO说，我们问他怎么样，他说感觉不好，他说金融市场太好了，我感觉不好。从来没有这么好过，我感觉不好，我不知道哪要出问题，但是我感觉要出问题。这是CEO到5月份的时候，有这种感觉。做次级债的人，做贷款的人，早就有感觉，在美国我们见了一个人，他说我早有感觉，我把提成，打完包，卖给投资人，的自己放一个贷款持有，现在放一个贷款把它卖走，这个人卖到最高的时候就走了，他说我放了一个借款人，8月份办的贷款，9月份还贷款，9月份就还不了款，第一笔还款就延期，我觉得不能再干了，就跑了，奖金已经拿到手，分红了，谁是损失承担者，花旗银行CEO，以及欧洲投资者包括中国银行。最后那个地方都变成80%损失，在国际评级市场上从来没有过，上20年的记录，用数学模型，20年的历史数据证明，没有3A级评级产品会损失概率达到80%，历史记录告诉我们不会出现的情况出现了，这是次级债。
我的答案是对中国的影响是两个方面，一个是直接的，一个是间接的，直接的是次级债和CP已经取得全球新的金融市场由拖拉机变成跑车以后，现在发现跑车有问题，要换掉机油，再换到拖拉机的机油，对汽车有重大的破坏。再换回拖拉机的齿轮，肯定会齿轮爆炸，对金融体系有可能断裂。金融是什么，银监会副主席跑到北大讲课，金融是什么？金融是经济的血液。现在美国次级债本身贷款还不还回来，和债券公司的损失无所谓，但是对整个金融体系带来的破坏，带来的影响，由此对经济的影响，现在还没有谷底，我刚从英国回来，现在投资者、官员和政府意见不一样，在市场第一线的人感觉很清楚，没有见到底。有一个朋友告诉我，把个人财富投资策略从最激进型调到保守型，这么大跨度的调整，可以反映对美国次级债对美国金融的影响和美国经济的影响绝对没有见底，可能12个月，最可能到明年，如果严重会拖到明年下半年甚至后年。从这个意义上，对中国带来的直接影响是经济影响，中国现在是高度国际依赖，出口占中国GDP增长60%到70%左右，如果美国引起的全球的经济滑坡，英国、欧洲的经济滑坡的话，中国不可能不受全球经济影响，这是最大的直接影响。直接影响还是可以控制的，通过增加内需，扩大消费，向其他世界第三国家出口，因为中国毕竟不是世界出口最重要的主债国，还可以对冲一下。间接的影响是美国这种形势下，金融市场运行出现的问题，产生所谓金融危机，有次贷危机，现在叫金融危机一点不为过，以及英国金融危机给我们带来的警告和影响，这是间接的影响，更说明我们的监管能力，我们的机构风险管控能力，我们的市场创新能力不足的情况下，确实需要想办法鼓励创新，支持创新，满足消费者需求，更需要睁大四只眼睛来看风险，管控风险。
主持人：霍老师您有什么回应？
霍德明：次贷危机，李主任讲得非常准，原来是房地产贷款的东西，打包以后，经过层层打包，到金融市场上，李主任刚刚谈的过程中，稍微补充一点，是美国的房地产去年、前年到了高峰，开始往下滑了，如果房地产不往下滑的话，次贷危机不会有，房地产往下滑，信用程度比较差的是第一个受到伤害的。
李伏安：这次去英国专门见了英国金融时报的记者叫吉林泰格，写了一本书《拯救日本》，上半年看了这本书很受启发，一直想见他，正好有一次机会，见了他。我跟他谈了很多，最后说你写了日本和从日本80年代经济危机和后面的长期衰退，你最大的教训和忠告是什么？他想了想说，政府部门和监管当局和市场参与者千万不要以为房价只会上去，不会下来。
霍德明：原来房价泡沫破灭的话，以前的经验都是银行直接受到伤害，因为银行握有抵押契约，美国这次次贷危机不太一样，因为是经过证券化了，打包了，到市场上面，在市场上面由于泡沫破灭，使得次贷危机出现了。对于全世界，美国是很重要的经济主体，美国是来势汹汹，中国经济力量是全世界第二位了，我在想，到目前为止，目前国内GDP核算的方式，可能还没有直接能够把美国所发生的过去一年算是次贷危机对于中国的负面影响，至少还没有看出来。
刚刚李主任讲到可能是明年年中或者明年年底次贷危机有很大的影响，我很期望看到到时候中国经济增长表现是不是真得受到次贷危机或者美国、英国金融危机的影响，如果2008年中国又要搞奥运，很多事情要发生，如果2008年往正的方向看，如果中国的经济增长还能维持在两位数字，10%以上增长的增长率，对于中国的经济发展的前景那是更有信心了，不要忘记，今天看次贷危机就好像2003年看非典，非典时候，大家刚开始的时候肯定没有人知道非典是怎么回事，事后看起来非典的影响并不是那么大，次贷危机，我确信这个会过去的，用全世界眼光来看，如果美国和英国短时间内受到经济不景气受到冲击的话，我对中国经济有相当大的信心，中国本身的金融业开展的前途，领域很大，很多，我们不应该只太担心像欧美次贷所谓证券化的东西，应该会对中国有很大的冲击。这点看不出来太大的冲击。
主持人：今天在进行访谈的时候，这个日子非常巧合，正好是中美战略经济对话闭幕，我看到外电的报道，上面提到中国的领导人提到次贷危机发生以后，中国对金融改革是变得更加慎重了，而保尔森认为中国这个时候加快金融改革，不要因为危机的发生而放慢脚步，我想请沈老师来评论一下中美双方的观点，您是否同意？
沈明高：刚才李主任的观点也表达了相同的看法，因为金融风险很大，所以我们要慎重。简单的评论来讲，我觉得没有什么不同意，但是慎重也是有程度的，很容易找一个理由，我们不开放，因为开放有风险，所以要慢慢地开放。慎重并不意味着我们不做了，或者我们停滞了。到底慎重能不能避免金融风险，刚才的想法有就是说慎重在不成熟的市场里不可能避免金融风险的，也就是说现在不做这个事情，跟这个事情相关的风险是没有的，我刚才提到不做这个事情，金融市场不发达，可能未来会制约着经济的发展，当然这个代价我们看不见，因为经济发展快一点，慢一点，不是一个危机，大家不去着急。根据现在国外对经济增长和金融发展之间的研究慢慢得出一个研究，当经济发展到一定程度的时候，金融框架能不能支持经济的发展，特别像中国，制造业中心的发展，慢慢就变成一个问题，有的时候可能有等不起的这种可能，再等下去，经济在14%、15%增长，融资工具按照刚才李主任说法还是拖拉机时代的融资工具，经济制造业是现代的制造业，这两个之间不配套，也挺要命的，不是说不把拖拉机不改造成跑车，没有风险，也存在另外一种风险，我们应该比较深刻认识到。金融改革从我现在的认识来讲，应该时不我待，可以谨慎，但是不能等。
我是比较偏向于认为我们不能因为金融风险而停止我们的改革，停止推出新的产品，不能因噎废食。后面也会讨论对金融中心，对制造业中心的发展。现在这种差别，刚才说到几大货币现象，也跟两个之间的差别有关系，一个是经济结构是扭曲的，一个是金融市场是落后的，这中间产生出来的问题，我们的金融体系不能处理，不能处理的时候，你说它产生的问题是风险大还是风险小，比如说现在的资产价格的泡沫或者通胀的压力，对实体经济来讲风险不见得小个，也许从前瞻性角度来讲可能更大。
主持人：沈老师他的观点是金融创新不能等。在这点上，李主任应该和沈老师有共识吧。我很好奇的是李主任所服务的部门是银监会业务创新监管协作部，既有创新，又有监管，还有协作，不知道这个艺术性应该怎么样把握？
李伏安：我把这个名字翻译给外国人的时候，外国人告诉我这个名字就说出了很多事情。我同意沈老师的看法。保尔森和中国官方的表态都是专业人士对一个问题看法的两句话的表达，完全给一个人说出来的，改革要谨慎，但是改革不能停顿。完全可以由一个人说，我相信他们两个人在说这句话的时候，都把后半句话留回去自己回家做工作了。核心的问题是市场不可能停顿，市场本身往前的，问题是我们要看过程当中，已经看得见的风险或者人家有经验教训的地方，尽量不会去犯同一次错误，尽量避免犯同一次错误，这是我们需要慎重的，不要以为我们的政府管控能力或者监管能力到了一定程度了，就相信不会出问题了，我完全同意霍老师的意见，金融风险可以想方设法防范，但是没有先知先觉，成不了上帝，先知先觉，知道哪一天发生。但是学会一旦发生，会想办法治理它。金融监管当局做一件事情，一万件事情，防金融风险99个，别人不知道的，这99个不发生，市场平静，觉得生活很好，觉得很幸运，但是后面的工作看不见。1%概率发生之后，人家会问，监管当局做什么，这么小的风险怎么没有防得住了，就像美国次贷很简单的风险，就会问，美国监管框架会不会有问题，监管当局的责任是什么，大家都来问了。像英国北亚银行事件，英国金融服务局说，按照我们监管原则这种银行乱经营，就应该让它倒闭，就是让老百姓挤提存款，要去救他，违反我们的道德规范，这种机构在英国不负责任的经营，出了问题，英国金融服务局有90%存款保险，10%损失是个人承担的，最后政府出来100%保，我们可以乱来。在这些方面我们要更加审慎，不会因为更加审慎而停止改革。我们最后不是管死了，不出风险，就是监管的目标，是你能不能有效服务你的经济。中国的金融对经济的服务程度，一个是拖拉机，不是高级跑车，至少是中档高级轿车，这个地方服务不上，迟早出问题的，我们没有等的时间，不是想不想等，愿不愿意等的问题，不能因为我愿意等，瞎改，明天改出一堆问题，至少跑拖拉机也是一种跑法，明年整个停下来，三年不动了。
主持人：谢谢李主任，非常难得的是我们终于达成一次三个人的共识。进一步问李主任一个问题，在次贷危机发生以后，对中国银行业改革来讲，在创新方面，有没有什么样的改变？
李伏安：次贷危机，第一个，参与的机构，打包的机构，评级的机构，你尽职了没有，评的过程中认真评了许多。各类参与创新机构各尽其职，对他们的尽职有足够的制约机制。在这个基础上，要充分披露信息，就是这些村民没有还款能力的，他贷仍然有人贷的，假如我是一个富翁，比尔盖茨，目标就是捐赠性的，就是救助没有房子住的人，我还是要贷的。不能说他们都是还得起的，把不愿意捐赠的人到捐赠的人买产品。这是信息披露的问题。投资方和发起方他们的交易就是信息不对称的，经济市场价值决定对信息完全准确了解基础上，风险的判断和定价，没有充分的信息披露，是第二个大的问题。第三是监管，金融监管在金融市场上决不能说走向市场化的东西，就不需要监管，市场本身的监管能力，市场会自己去监管，这是空话，金融市场没有这个，监管的能力，监管的到位程度，监管的覆盖面是解决这个东西第三个条件。第四，在创新的复杂产品过程中，怎样让这些信息没有损失掉，信息不会遗漏。欧洲的投资者坐在办公室通过模型分析，怎么了解这个产品在美国的真实情况，这是我们金融创新当中非常要强调的。这个时候重新检讨去年银监会推出创新指引的时候，这些道理和原则讲得非常充分，这件事情使我们更加坚信，中国创新既要推，又要有很好的指导，需要各个市场参与者，各个市场参与主体监管者的协调和配合。次级债这个事情涉及贷款，涉及借款人、企业、个人，涉及贷款公司，最后打包中介公司，投资者是投资银行，评级是评级机构，转到欧洲市场是货币市场。所有的金融链条都卷进去了。现在变成全球的问题以后，全球的中央银行都卷进去了，没有很好的协调机制，监管标准不统一，不明确，欧洲那边要信息，美国监管这边不允许提供，这样的一套体制是没法转的。在全世界我们管不了，在中国搞经营创新的话，业务创新要做，这是目标，监管要做，协调更要做。2008年可以预测的是李伏安2008年一定忙得要命。
主持人：听了三位嘉宾关于次贷危机做的讨论，可以由这样的认识，当危机发生的时候，特别是危机发生在别人那里的时候，我们可以学到很多东西，在一些关键的问题上，比如说改革推进的次序，步骤上，可能会达成更重要的共识。今天讨论的时间点不仅是岁末年初，也是更长时间的关键点，就是要进入第三部分的讨论，改革开放30年的回顾和展望。大家觉得改革开放30年，我们讨论一年的事情已经花了这么久，30年不知道要花多久，把它简化一下，简化成一个问题，沈老师已经讲到了，今年按照中国经济预定的增长速度，中国到年底，全年GDP可能会超过德国，成为世界第三大经济体，但是和我们GDP成绩相比，我们的金融体系还非常弱小，而且结构也不合理。如果说以前像沈老师讲的那样，是中国的经济发展水平决定了金融水平的话，也许以后金融体系发育程度可能会变成经济发展的瓶颈。下面请三位嘉宾讨论这个问题，正在崛起的大国，一个实现现代化的国家，应该有什么样的金融体系？
沈明高：这个题目比较大，很简单把这个问题说清楚是不容易。一个现代的金融体系，我们应该比较响亮地提出来中国需要建立现代的金融体系。现代到底是什么含义？刚才说到美国次级债问题，美国刺激房地产贷款，一方面代表了资本市场比较发达的地方，什么样的产品都可能出现。李主任说的中间环节有一些出了问题，比如说评级机构出了问题，使得链条里中间有了裂缝。我们不能因此抹煞美国的次级债或者市场的成就，如果要看美国居民租房率在最近几年有比较大的提高，这也帮助实现了居民的住房需求。我们在讨论金融发展的时候，离开需求来讨论，是没有什么意义。把金融放在一起看上去很好看，不管用，老百姓靠自己存款过日子，中小企业靠民间借贷过日子，你这里说我们金融很好，很稳定。如果我们追求是这样的金融体系的话，实际上不用在这里讨论。第一点，我们的金融一定要服务于经济。目前来看，从企业来讲，现在企业最缺的是中长期的融资工具，现在的企业也好，地方政府也好，在解决很多长期投资的时候，用的都是短期的贷款，在宏观经济比较稳定的时候，这些短期贷款能够支持企业或者地方政府的扭转，但是如果美国经济假设明年出现衰退，中国GDP放慢两三个百分点，其中一些企业甚至地方政府就可能出现破产。如果说我们要建立长期的经济繁荣，要把中国做大做强，这就需要长期的投资规划，需要支持长期投资的工具，这个问题现在变得越来越重要。刚才也提到中长期的投资规划，其中发行股票是一种，这是没有问题，股票市场有融资的功能，但是股票市场融资跟债券市场的融资是不一样的，现在美国有所为的上市公司啄食理论，像小鸟吃食一样，从哪个地方吃过去。在美国要到啄食理论，能够先用自己的钱不去借钱，如果实在不行，再去银行借钱，银行不行才去发债，发债不行才去发股票。如果企业的成长性好，不愿意发股票让别人分享我的利润，我借债给他固定的回报，对我公司来讲，解决我的融资问题，但是我大部分好处自己掌握。你发行股票实际上是上市公司融资困难的标志，你一旦发行股票以后，你原来的股值有一个下降的可能。中国正好反过来，大家都是短期行为，我们现在能发股票才不发债，因为发债要还，发股票不用还，这变成很有意思的现象，我们的资本市场不是很正常的资本市场。从个人角度来讲，我们的融资需求，投融资需求都要能够逐渐满足。为什么说中国投资需要5%到15%回报产品，因为中国经济增长在过去几年在4%左右，如果个人资产投资回报达不到14%的话，虽然时间的变化，老百姓变得越来越穷，这是我认为目前消费不足很重要的原因。尽管经济增长很快，但是老百姓并没有觉得我的财富在相应增长，为什么经济增长快，我一定要消费多呢，这就没有道理。从金融市场角度，对老百姓角度来讲，他应该提供投资机会，这个投资机会让你分享中国经济增长的好处。从这个角度发行市政债是很好的途径，解决长期基础设施的工具，它的回报在一定程度上，甚至可以提到跟地方政府GDP挂钩，地方政府发展快，也许获得的回报就高，用一句话来讲，从投资角度来讲，需要投资平台，投资这个，就是投资了中国。从整个金融中心建设来讲，应该围绕着为经济建设服务。
要实现这样的目标，我们需要做什么？这也是更困难的问题，但是我的感觉从监管部门，从李主任角度来看，有金融需求就应该有满足金融需求的途径，这是最基本的原则，哪个先，哪个后，都是可以的。在美国，只要有需求，很多金融产品都可以设计出来，只要数学模型能设计出来，很多结构调整，你可以多一点次级债，少一点次级债，都可以达到你的目的。他能够达到我愿意承担的风险跟我应该获得的投资回报，基本上是相对应的。之所以这次次级债危机就是出了问题，没有能够做到这个。时间关系就说这两个原则，第一个服务经济，第二确实应该让金融需求引导金融的供给，而不是反过来，不是今天只能卖这个菜，喜欢不喜欢，都得吃，我们在食堂吃的时候比较容易习惯这种模式，事实上为什么不能反过来，我想吃什么就做什么。这是金融现代化很重要理念上的变化，金融管制和监管并不是说对个人在金融需求方面的权益剥夺，并不是说只能需求这个，只能需求银行存款，只能去做某一类其他的产品。这样的金融市场不可能是现代的金融市场。
主持人：现在讨论的话题是金融现代化的问题，下面先请霍老师发表一下您的意见，请李主任对霍老师的观点做一个评论。
霍德明：仔细回想一下，30年的改革开放，中国从GDP占全世界不到5%的国家，现在PTP来算是全世界第二，如果用官方汇率来计算，我们大概也是第三大，至少跟德国差不多了。我们说成就在哪里，在经济上的成就基本上在实质的生产，这方面中国已经是世界的工厂，其实这个成就是非常不容易的。当我们在产业升级过程中，中国以前是劳动力密集，现在可以看到有一些产业在珠江三角洲，长三角现在搬到越南去，产业升级都是很正常的现象，中国经济实力如果看实质面的话，刚刚沈教授提到了金融面是不是能配合，这是非常重要的问题，我们不谈大原则，自己罗列了一下中国目前的金融情况，分成几个想想看，第一个中国债券市场，不是国债，公司债市场，次债是公司债券市场，公司债市场到现在怎么样，基本上不存在的。可是承受国家公司债市场往往是数十倍大于股票市场，公司债券这么一个发达国家该有的最基本的市场，我们没有。我不是言过其实，是没有，有国债市场，没有公司债市场，更不要讲公司债市场很多配套措施还没有公司，公司怎么评级，打包完全没有。
第二，我们基本的金融市场里很重要的价格叫利率，利率目前自由化的情况怎么样，即使贷款利率有一些上浮的空间，存款利率还是绑得很死。基本的存贷利率还没有完全自由化，世界上第二大经济国，金融的基本特征，利率都没有做到自由，当然利率能不能够正确地利率抓出来，跟前面债券市场有很大的关系，公司债它的债券怎么样评级，定出来的债券价格，隐含利率在里面，中国的利率用金融角度来看。
现在讲一下汇率怎么样，汇率从2005年7月到今天为止，不到两年半的时间升值了12%，这个脚步是不是很快还是慢，国内官员说这个速度蛮快的。我从台湾来，86年到88年三年时间台币升值30%，事后所有的学界都在骂台湾政府汇率升值太慢，我们现在两年半升值12%，这是快慢各自的感受。再看资本进出的管制来讲，基本上国家现在是非常地紧，即使黑市还有私家管道，国家的态度，港股直通车没有放，资本的管制还是非常紧。最后当然还是金融机构的限制，把一二三四五六项，只是反省一下金融能不能配合实质经济，过去30年变成世界工厂，中国变成世界第二大国用PTP计算，金融方面的表现怎么样，实在不是很好，我不知道怎么排名，我希望也许再过15年，至少20年以后，中国整体国力和美国一样大，20年以后，我们的金融是不是还是刚刚我列的这几点，是不是能够看到有一些进步，基本的公司债市场能不能建立起来，公司债市场20年里能够建立起来或者能够有有效的工具发挥出来，对公司债市场的前景都不怎么看好，公司债市场如果看不好，利率怎么定下来，如果对资本管制的态度一直是这么严厉的话，汇率是不是能够找到比较市场适合的汇率。偏偏我们在这段时间正是产业从一个纯粹的劳力密集的经济要慢慢开始产业升级，要升级到资本更密集，技术更密集，这些当有产业高升级的同时，金融能不能和它匹配，有它的金融需求，我们的金融体制能不能够配合产业升级，产业一直在升级，金融方面列了六点，每一点上面都是很担心，因为我看到20年以内，我们将会变成世界一等一的经济大国，至少跟美国一样大，而20年以后，美国人已经做房贷，做车贷，做公司债，可能有80年以上的经验，我们在20年中间把金融做好，可能有很长一段距离，这点是我担心的。
主持人：请李主任对霍老师的观点评论，霍老师似乎不乐观。
李伏安：我比他还不乐观，改革开放30年我几乎都经历过了。我刚参加工作的时候，刚刚把人民银行从商业银行分出来，成为商业银行，成立工商银行、农业银行、中国银行，去做商业银行，我刚参加工作的时候，对银行挺有信心，干了一年以后，发现对中国四大专业银行没有信心，再干一段时候，对国有股份制商业银行没有信心，在中国的银行业不良贷款最严重的时候，对中国能不能解决好不良贷款没有信心，在我们国家注资的时候，国家注资可以把不良贷款买掉，能不能解决好银行制造不良贷款的机制问题，也没有信心。现在回过头来发现，我对我自己没有信心。这么多事情都做过了，干吗对自己没有信心。展望未来十年、二十年，我同意霍老师的意见，确实是挑战、压力更加巨大。我们的经济不是一个小经济，小河里划划小船，而是世界经济，有重量级的经济体，无论他对别人的影响还是别人对他的影响都是过去的经历所没有过的。这种挑战怎么说都不为过，再更多忧虑20年、30年、50年都是对的，工作需要我们踏踏实实去做，好在我们现在有一个坚强的领导核心，有一个明确的领导方向，有监管当局的专业的态度和审慎的态度，又有审慎的基础，目标很清楚的就是审慎不是为了搞死，是为了发展好，我们只能本着这样一些原则和框架，本着这样一些理念往前脚踏实地一个一个问题去解决。我也觉得金融现代化应该说宏观层面上，金融基础设施的现代化是一个基础，微观层面上，金融机构功能的现代化，产品服务的现代化，是具体可操作的内容，也有很大的挑战。还有是国民和中国的企业的现代化，他们对现代金融服务和金融产品驾驭的现代化，应该说从三个大的不同层面上，有很多事情要去做。这里最需要做的在这里面更多要做一个评估，究竟我们的监管，监管架构，监管政策对我们现在的金融现代化发展，始终在风险控制和促进发展之间平衡，是促进发展多于控制风险，还是控制风险已经到了抑制发展的过程，永远没有完美的平衡点，我们努力去寻找，但是永远不可能找到，只能在这中间进行平衡。在我们97年、98年中国的银行业不良贷款成为严重的问题，世界上都认为中国的银行业技术上已经破产的情况下，中国的所有世界上投资者都认为中国一定跟亚洲金融危机国家一样去发生一场金融危机的时候，我们的管控风险作为重要内容，作为第一要务应该说是采取一系列措施都是必要的。今天我们应该说整个银行业风险面貌，整个中国金融业面貌都在发生变化，虽然利率变化不尽如人意，但是毕竟已经启动。在98年、97年甚至2000年之前的时候，中国想要谈这方面进行变动是不可能的，是没有去改革的弹性，许多可能的空间，那个时候不能动的，一动银行就倒了。今天我们毕竟已经有了一个环境，已经启动了，只不过下一步速度、步骤、方法、渠道的选择问题，我相信中国人应该有这么多勤奋的学生，一代又一代受过高等教育的人继承这个事业，推进这个事业，我相信中国人能够找到一条现代化，比较适合中国特点的一条道路，能够推动中国银行业的现代化。
具体我们这块，从监管架构上，刚才讲的评估以后，不仅看现在的金融企业本身发展怎么样，有多少家证券公司，有多少家保险公司，资产规模怎样了多少，应该用金融服务深化程度的指标跟经济服务的指标来看，应该用衡量的指标来看，它对经济的服务量有多大的差距，在这种情况下，寻找问题在什么地方。我认为现在需要再一次提高监管架构，能不能有更高的渠道，更好的结构，更充分促进金融现代化发展的时候。
主持人：沈老师曾经谈到对今年有两个意想不到，一个是次贷危机，一个是猪肉价格，李主任也谈到了他的意想不到，没有想到中国的金融改革的进展出乎他的意料那样好，这种感觉也许对我们未来的中国金融改革的前途给我们带来更多的希望和信心。顺便也透露一句，对于李主任所从事的工作来讲，霍老师现在正在进行的一个研究项目可能会对您有所帮助，还是霍老师自己说的。
霍德明：IMF在1999年的时候，他们已经开始做了金融健全的指标，不过这个是针对全世界，那个时候刚刚亚洲金融风暴过了，对发展中国家金融的稳定事情非常感兴趣，而这个工作在IMF持续到现在已经七八年了，有很多经济学家在参与，经济指标在我现在的研究范围里就是把有些人的研究成果，相关的研究报告，参考中国的现代一些经验、数据，跟中心几位同事在做中国FSI，但是我这个FSI做出来，IMF有60个指标，看起来是眼花缭乱，不知道该怎么样诠释这些事情，学术界希望指标越清楚越好，最好60个指标综合到一个，一个多礼拜以前到瑞典开一个会，把我们做的研究指标实际数据算出来，我们正在做它是不是真正能解释事情，真正解释事情，肯定放在不同模型，不同的现实数据解释它。今天这个指标变化的话，理论告诉我会发生什么事情，实际上是不是发生过，以过去的经验来看。FSI事情在中国肯定是很重要的一件事情，也借这个机会，深深体会到我们国家人才辈出，李主任真是非常忧国忧民，我得非常非常尊重他。他已经讲得很清楚了，他对未来不是那么乐观，但是当一个主管官员，一个当局，真想未来没有事情的话，那我就会担心。但是他能够自己如履薄冰，就像在未名湖上走，要不你试试看，最好担心一点，要担心后面的结果，我相信会有好的处理方式。当然我得讲，中国还是这句话，我们必须要准备到20年以后，我们将是世界上第一个最大的国家，而我们有没有准备好，尤其是金融方面，刚才举出来这几个大项，借这个机会，让大家多思考一下。谢谢！
李伏安：中国金融发展到今天，尽管不是很复杂，但是已经复杂到凭个人的感觉和个人的判断难以做出全面评估的阶段，霍老师做的金融稳定指标的研究，对于我们形成中国银行业金融稳健状况的科学判断，量化判断是非常必要的。前面我吹捧式地批评了北大清华这些学生，做数学的，做模型的，但是金融发展到今天还是依赖这样学生，包括金融监管也需要依赖这样一些有量化分析能力的，有量化分析技术和知识的人对我们的金融发展进行评估。希望霍老师这次做的评估，做的模拟测试，对中国金融业的稳定状况，评估的结果不是太坏，坏到我们很多现在已经要做的改革，推进的行动都需要再停一停，等一等，希望比我们预计的感觉得要好，但是我确实对指标的结果的希望，这不是说这是银行业一个问题，这是监管当局往往比市场参与者过渡地谨慎，这已经成为职业习惯了，现在说让我去做商业银行行长，我都担心做不了，因为太多太多的井绳了，到处都是井绳的时候，没法甩开拳脚，但是判断不能靠个人的感觉和经历，感觉和经历是很重要，对宏观的判断，对高端问题的研究，乃至新的金融创新和监管的创新，越来越需要高端学术的研究和支持，尽管这些高端学术研究对金融的融合过程中会不断地有实验，容错，再纠正的机制，但是事物发展的规律是不可改变的，必须在这个过程中向前走，而不是简单选一个或者放弃一个的问题，谢谢霍老师做这方面的研究，希望通过今天的辩论，把我们弄得对抗，我们可以建立合作的关系。谢谢！
主持人：时间已经很晚了，在座各位有问题问在座的嘉宾，下面是答问时间。
提问：银监会和美国证监会就各自金融活动方面达成代客理财协议，涉及到哪些跨代客活动和达到什么协议，李主任说银行QDII可以投资美国市场，想问一下沈老师您觉得在人民币升值预期前提下，美元资产不断贬值的情况，你觉得这是好的时机吗？
李伏安：如果我没有说清楚的话，表示道歉。前面允许代理银行的客户结合他们的资金，到境外找一个投资银行去做投资，简称银行境外代客理财，有人说说是银行业的QDII。银行和证券公司和基金公司有点区别，就是客人到银行买这种投资产品，我们调查发现他们很大程度上是基于对银行的信用和信赖，为什么不去证券公司买产品或者基金公司买基金，他说我这个钱今后储蓄有点用，不是完全拿来做投资，我也觉得银行利率低一点，希望找回报高一点，风险不是那么大的产品，大概是这个意思。银行到境外去投资，就有比较多的监管，不像现在的证券公司和基金公司做的QDII可以到世界任何地方做任何投资，所以已经可以投到香港、伦敦、英国、美国、新加坡等等，银行办的过程是有步骤，有控制的，一定是我们要与当地的监管当局，市场监管当局签有协议，达成一定合作监管框架的结构，有这样的机制，这个地区银行才可以把产品去投。问题在于，因为老百姓虽然买代客理财产品，不再是银行的存款，但是还是基于对银行的信用，更多是中低端，甚至一般有薪阶层的收入，对他们提供更好的监管框架，有必要的，我们最好开银行境外代客理财是跟香港证监会签了协议，经过一段时间的试验，可以进一步扩大，但是先选比较成熟的市场，觉得纽约、伦敦、法兰克福，新加坡这些都是比较成熟的市场，会一个一个跟当地监管当局建立安排，在制度建设完成以后，推出这个制度。今天晚上公布跟美国证监会达到原则意向，要确定这样监管合作的安排机制。今天中美战略对话作为对话成果，达到原则意见，后面还要具体交换新建，在这个基础上启动中国银行业代客理财扩大到美国纽约市场和其他市场。
从金融监管当局来讲，出台政策当然要判断市场是不是合时机，但是经验告诉我们，市场永远没有推出政策最好的时机，永远没有包括现在的股指期货永远没有，我们只能选择不是最坏的时机，政策准备好了，机制做好了，该推出就推出，市场自有调整时间，把这个东西留给市场。
沈明高：问我的问题就是QDII在海外投资的时机是不是合适。李主任说的对，什么时候推出产品没有什么很好的时机，想一想很多政策在等待时机，包括利率自有化改革，股市的股指，油价的改革，什么时候征燃油税，很多政策都是等适当的时机，确实有的时候，只要推出就可以，确实是永远找不到好的时机，对QDII产品有两个简单的看法，第一，从分散风险能力来讲，从多元化投资组合来讲，QDII是非常重要的渠道，有比没有要好很多。本来作为中国的公民投资海外，应该是一个权利，这个权利通过QDII方式来实现，有正面的意义。现在中国经济波动不是很大，一旦中国经济波动，分散投资风险显得非常重要，我是非常看好QDII的前景。在目前的形势下趋势是增持人民币资产，第二中国前景发展比较好，第二是人民币升值潜力。目前人民币升值比较慢的情况下，中国投资机会比其他全球投资机会更好的情况下，反向增持外币资产，必须得考虑非常清楚，你的目的，如果说就是第一个目的为了多元化你的投资资产，那没有问题，因为有QDII投资机会现在大量在海外投资，可能需要告诉你自己理由不够充分。在目前海外资产市场上，有可能国外资产处在周期高峰，往下的风险比往上的风险要大，在短期之内，不是很看好海外投资大规模的增加。当人民币升值到一定水平的时候，当市场越来越开放的时候，海外投资也应该成为每个人重要的部分。
提问：李主任做的比喻球队还是一个人，但是我们可以增加球队的队数，踢得好给升级，踢不好给降级，在增加竞争幸得时候，肯定会有一些收益，也会有一些成本，这些收益和成本是未知的，如何衡量这两者之间的关系，你们也做得很辛苦，刚才提到99：1，但是老百姓的预期就是希望把这些风险给计算好，而且控制好，现在想问您的问题开放中小企业民营银行肯定有风险，风险有多大，在经过一个风险的计算之后，展望一下，在确保质量前提下，有没有时间表，包括公司债全面推出有没有时间表，在没推出之前有没有计算成本跟收益之间的比例关系。
李伏安：非常感谢你问的一串问题。第一个问题讲到比赛的时候，讲完以后，还想展开讲，因为怕占用时间太多，就打住了，既然你提出来了，我再讲一讲。完全同意多几支球队，尤其对球队进行重组，进行竞争，包括好的球队，有其他的机会来投资收购，提供更多的资金，获得更多的回报，有更多的资金运动房、健身房让他们更好地训练。还有一种是把好的队员挖走，很简单，要允许他进行重组、并购，拆卖，都可以。一支队伍不行，可能是教练员不行，可能是某个机制不行，但是一定有好的地方拿出来，把价值最大化，重组完全可以，我非常同意。不仅在运动场上天天发生，金融界一样发生。之所以后面没有讲这个，就是想引出最近苏格兰皇家银行收购荷兰皇家银行的情况，最早准备友好收购，就是你来收吧，把家里的账给你看，很值钱，你出多少钱。敌意收购是我不卖给你，你看我资料，不告诉你，从公共市场上找信息。经营管理层很高兴，行长班子很高兴，说这样好，这样我们不用费那么大劲挣钱，白来一笔收入，每个人工资、奖金都长上去，这很舒服，我们主要跟巴克莱友好收购，但是苏格兰皇家银行说我不跟行长班子谈，跟股东谈，在巴克莱收购基础上增加20%利润回报，100%用现金收入，让你们全部套现，所有投资者一算市场这么不好，银行经营班子就这个态度，我们不管它了，把股权卖给你，苏格兰皇家银行不做净资调查，就在巴克莱基础上增加多少钱，全部用现金，巴克莱打死了，拿不出那么多现金来。我们的银行为什么不能这样做。有很多方式来促进银行竞争，你这个班子不在这里干，你以为稳妥起事，过去不让上市，今天上市了，过去不让有外国战略投资者，今天有了，战略投资者比重开始少，控制15%到20%，现在扩张到20%到25%，干得不好就走人，换股东。RBS企业收购荷兰银行怎么收购，把三家机构变成联合并购团来收购，个人看好了，他看好他的胳膊，他看好腿，他看好头，收购以后分成三家卖走了。中国真正有实力投资者，民营投资者不要忙着自己办银行，办银行要自己交学费的。中国银行效率不高，为什么不让他有更多的并购。
后面几个问题说得很好，风险都需要计量，但是老实告诉你，我们现在不缺别的，缺风险计量的人才，后面的问题都交给你，北大的学生，后面三个问题交给你，希望你们认真在霍老师、沈老师带领下，把这些方法学好，能够帮助我们在未来，我相信再过五年，再出去国外考察不是十年前，我带着几个司局长到美国洛杉矶去找几个美洲银行的人给我们介绍，他们来了几个学，那个时候巴塞尔新协议没有出来，上面一帮哈佛大学的模型，一大堆数据，我是学文科的，带几个老头局级干部，M1、M2都不清楚，跟我们讲量化的压力测试，整个都蒙了，中国没见过，不知道什么叫压力测试，没有听说过。再过四年五年，我带着你们的人出去，见到他们，跟他们拽一拽，北大的MODEL。
主持人：刚才一番话，李主任自称变得越来越审慎，刚才的讲话看出他非常勇敢的一面，由于时间的关系，不能够再让大家提问了，从我采访新闻发布会的经验来看，在结束以后，大家如果有兴趣，还可以围上去问三位嘉宾。在最后也是访谈例行的节目，在结束之前，请三位专家对即将到来的2008年，关于金融改革和金融安全这个话题，有什么样的新年梦想或者猜想，先请霍老师。
霍德明：用简短的一两句话来代表，我不希望再重复2006年没有预期到2007年的这么一个心态，而希望2007年，我今天对未来所期望的金融改革能够尽快加速脚步，而没有意外。
李伏安：我跟霍老师是一句话，找准金融体制运行和发展当中最关键的问题，毫不犹豫的，毫不迟疑地推进改革。
沈明高：我们的金融市场发展应该以金融需求为中心，来展开，而不是反过来。谢谢！
主持人：今天的访谈到此结束，让我们再次用掌声向三位嘉宾表示欢迎。
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