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2005展望论坛讨论实录十：海闻、张燕生
发布日期：2005-12-30 01:23 来源：北京大学国家发展研究院
岳昌君：各位网友晚上好！这里是，这届论坛是由北京大学，中国经济研究中心和新浪网、二十一世纪经济报道、中信出版社、联合技术公司共同主办的今天讨论的题目是国际贸易和中国对外开放。我是本场主持人岳昌君。首先我很荣幸向大家介绍今天到场的两位专家，一位是北京大学副校长，北京大学中国经济研究中心副主任，国际贸易专家海闻教授，另外一位是国家发展和改革委员会对外经济研究所所长，国际贸易专家张燕生研究员，先请两位嘉宾和各位网友打声招呼。
海闻：各位网友晚上好！
张燕生：各位网友晚上好！
岳昌君：两位专家，上个星期世界贸易部长会议在香港刚刚结束，请两位专家简单点评一下，此次会议有哪些主要的成果和亮点，有哪些不令人满意的地方？
张燕生：这次会议的成果主要表现在几个方面：首先，这一轮WTO香港会议达成了2013年全面取消农产品出口补贴的协议；其次，此次会议为多哈回合的谈判制定了一个路线图；第三，本次会议为非农产品市场准入的下一轮谈判确定了具体的发展方向；第四，为发展中国家应对多变的贸易规则提供了一个套餐，也就是发展的方案。这四个方面是这次会议的具体成果。
亮点在于，大家非常高度关切这一次达成几个协议，一是刚才我们已经讲到的，发达国家、尤其是欧盟承诺2013年之前全面取消农产品的出口补贴，这是一个亮点，这个也是从乌拉圭会合到多哈回合来之不易的亮点；第二个亮点，这个会议确定2006年发达国家将取消棉花补贴，在棉花领域中采取支持的措施，这也是一个非常重要的一个亮点；第三个亮点，本次会议确定了2008年对最不发达国家采取免关税和免配额的“两免措施”，这次达成的三个实质性的进展，是这次会议的亮点。
仍不令人满意的方面，体现在两个方面，首先，这次会议虽然有这么多的进展，达成了这么多的成果，但是，自多哈回合以来的历次谈判，包括此次香港会议，发达国家做的让步还是有限的。而且，围绕着乌拉圭回合以来已达成协议的贸易产品的进展，和新一轮贸易议题谈判这方面，发达国家和发展中国家的矛盾仍然是突出的。
岳昌君：2013年之前逐步取消农业税，对中国农业发展，以及我们国家解决三农问题产生什么样的影响？
张燕生：世界上主要的农产品的出口国，过去的一直有着大幅度的出口补贴。补贴的取消，意味着这些农产品的价格将更加由市场的供求关系来决定，我们可以预测，价格会有一个上升的压力，这对我们国家解决三农问题，是一个好消息，因为国际市场上价格的扭曲，市场的扭曲，将会进一步的减少。
但是从另外一个方面，我们国家目前还大量进口粮食等土地密集型的农产品，世界农产品价格上升的压力，会导致消费者剩余的减少，大家都知道，加入WTO以后，我们国家大豆的进口，每年都是达到两千到三千万吨，大豆进口价格上升，意味着今后食用油的价格上升。
另外一个方面，农产品的贸易的进一步的开放，出口补贴的进一步取消，对于我们国家下一步在推动三农方面采取一些支持性的措施，造成了压力。
海闻： 中国现在还处于农业转型的阶段。一般来说，发展中国家都对农业进行征税的，而发达国家对农业是补贴的。我们刚刚从征税到不征税的阶段，还没有到农业补贴的阶段，所以没有到农产品取消补贴的问题。所以取消农业出口补贴对中国农业，不会有什么负面影响。我们不需要去取消这个补贴，因为我们没有补贴。别的国家取消补贴，对我们的农民，间接的是一件好事。刚才张教授也谈到了，整个农产品的价格会有一个上升的趋势，我们政府相比之下可以不必花太多的钱去补贴农民，因为农民本身可以卖出较高的市场价格，这对中国的农民，是一个比较好的消息。
主持人：海教授，有媒体评价说此次会议显示了中国作为发展中国家领袖的地位。但也有观点认为中国不应该出头，应该继续韬光养晦，扮演发展中国家和发达国家调解人，如何看待这个关系？中国政府应该采取什么样立场最符合国家的利益？
海闻：中国历来被看成是发展中国家的领袖，原因之一是我们的很多利益跟发展中国家是一致的，因为中国仍然也是发展中国家，中国在维护发展中国家的利益，也在维护中国本身的利益。这是我们以往的一个角色，而且在相当长的一段时间里面，我们仍然会扮演这种角色，因为我们也需要发达国家取消农业补贴，为我们开放市场，这不仅是非洲国家的要求，也是我们中国的要求。所以，恰他发展中国家的利益不是跟中国无关，而是相关的。
但另一方面，我们也不能完全站在最不发达国家的立场上来考虑问题，因为经过二十年的改革开放以后，我国很多产业已经处于相对发达的地位，当前我们不仅面临打开发达国家市场问题，也面临着打开其它发展中国家市场的问题。例如，现在我们讲到服务业，常常说发达国家向发展中国家打开市场，但，我们可能比别的发展中国家在服务业上更有优势，将来我们服务业开放的对象，不仅是发达国家，也包括其他发展中国家。在这个意义上，中国必须要站在比较长远的立场考虑问题，既要代表发展中国家立场和利益，也有相对发达的国家的立场和利益的成分。最好的立场就是，站在推动自由贸易、推动全球富国帮助穷国发展的这个立场上，这是一个永远正确的立场。
主持人：商务部薄熙来部长说，香港会议解开了发达国家与发展中国家贸易争议的扣子，发展中国家与发达中国家具体有哪些矛盾的表现？
海闻：不能说完全解决了，但至少在几个重大问题上达成了协议。发达国家的农产品保护措施，是影响发展中国家出口的主要障碍，也是发达国家最后一个保护壁垒。这次会议提出取消农产品补贴，让人们看到了希望，虽然对于2013年前怎样逐步降低，没有很详细的数学公式，但是有具体时间表，在棉花上有具体措施，这是一个最主要的扣子。
张燕生：在推进多边贸易规则谈判过程中，发达国家和发展中国家的利益企求是不同的。我们知道全球化是一个市场不断开放的过程，通过一个个回合的多边谈判，推动开放。全球市场的开放有利于市场机制在全球范围内起作用，增进全球的经济福利。
但是，开放的过程中存在两个非常相反的趋势：一个方面是市场越来越开放，另外一个方面，国家利益和贸易的利己主义是同时存在的。这样一来，就会涉及到最应该优先开放的是什么，发展中国家和发达国家在这方面的利益是不同的。为什么这次农产品贸易的矛盾会这么尖锐？因为绝大部分穷国都是农业国，农产品贸易的自由化对穷国是非常重要的。但从另外一个方面，全球化过程中确确实实有一些穷国会边缘化，因为市场机制在使资源配置有效率的同时，会加剧贫富差距的问题。因此这次谈判有一个可喜的成果——对最不发达国家的一揽子套餐，为它们提供发展的机会。
还有一点很重要，发达国家从他们的根本利益出发，推动贸易和投资的自由化；而发展中国家还有另外一方面的利益要求——加强全面经济技术合作，提供更多的发展机会，更多的援助。在这方面，发达国家怎样承担责任？这反映出全球化的利益和全球化的压力在富国和穷国之间有不同的表现。
主持人：2005年对中国贸易来说是特别重要的一年，是我国进入WTO后过渡期第一年，也是中国正式成为WTO成员第四年。这一年当中中国对外贸易的发展和改革有哪些可圈可点之处？
张燕生：第一个问题，我们对外贸易体制方面可圈可点的地方挺多的。
第一，加入WTO这四年，我们加快转变外贸增长方式，由过去靠数量的、粗放的、外延式的外贸增长方式，转变成讲究质量和效率的集约型增长方式。
第二，出口结构的调整。我们的出口结构从最初的原木、原煤、原油，转变为劳动密集型产品，箱包鞋帽、纺织服装，到机电产品、高新技术产品。现在高新技术产品大致占出口的1/4，其中广东占到33%。这对于提高我们的国际竞争能力是一个很大的进步。但有一个最大的问题，我们的高新技术产品出口是谁的出口？如果80%-90%中高端的产品是跨国公司的内部贸易和跨国公司中间的贸易，我们真正的内生型的出口增长还是比较小的，下一步出口结构调整的一个很艰巨的任务就是提高内生型出口增长因素。
第三，出口退税制度的调整也是很重要的。
第四，保税区转型，我们90年开始保税区转型，加入WTO以后，明显向保税物流和保税工业这两个方向不断的推进，保税物流已经在上海阳山港形成保税港，我总问我自己，阳山港离自由港还有多远？保税工业这部分，我们有57个出口加工区，上海和苏州昆山的加工区，现在已经成了中国贸易转型升级典型示范的样板。
第五，我们越来越意识到我们要从外向型经济向开放型经济转型，要在中国真正形成真正开放型经济的大国模式，而不是像东亚四小龙那样，一切为了出口的外向型经济模式。
第六，五中全会提出的第十一个五年规划的重要目标是实现国际收支的平衡，改变我们从1990年到现在的15年，有14年贸易项下的巨额顺差，和资本项下持续顺差的状况。
除了这些以外，行业的全面开放、竞争力的提升、科学发展观的指导、汇率制度的改革和，都反映出我们2001年11月份入世以来，可圈可点的一些重要的体制、机制方面所发生的进步。
主持人：在入世之前，我们国家对入世做出很多承诺，回顾这四年入世的历程，我们国家这些承诺是否实现了？这些承诺是否有必要？这些承诺对中国经济发展有没有负面影响？
海闻：承诺多数都是开放市场、降低关税、减少非关税壁垒。这些承诺本身对中国是有好处的，因为我们知道，如果一个国家更开放，它不仅可以通过更多的出口创造就业，同时可以通过进口来降低物价、获得更加便宜的资源，或者进口质量好、价格低的产品。那么为什么有时候我们不愿意一下子把关税降到底，主要因为如果开放太快，对我们某些行业可能冲击太大，带来就业、产业结构调整等问题，所以我们就逐渐开放。
换句话讲，这些承诺并不是人家强迫我们做的，而是我们在可接受的情况下做出的，有些东西，哪怕不承诺，我们也会去做的，像降低关税、开放市场等承诺，本身也是推动中国经济改革和发展的非常重要的措施。
但是，有时候我们还必须要保持一定的讨价还价的权利，在谈判当中，有些东西最后我们说能承诺这么多，不能再多了，这不是因为我们承诺不好，而是因为我们需要保留一定的权利，让我们内部的调整可以更加平稳，不出现问题，同时也保留跟人家讨价还价，要他进一步开放的一个筹码。从这个意义上，这些承诺，对中国来说不是什么不好的事情。
在履行承诺方面，我们这几年做的还是挺好的，大部分都是按照时间表在做，比如关税的下降，配额的取消，包括市场的开放，比如说今年我们金融业的开放，汽车关税的下降，基本上都是按照时间表做的。
有两个承诺对中国影响比较大的，一是15年的非市场经济地位，这使得我国企业在出口的时候，会遭遇到很多不利条件，尤其是现在欧美国家利用非市场经济条款进行一些歧视性的反倾销，作为他们进行贸易保护，歧视中国产品的一种工具，本来在正常情况下面我们不会遭到反倾销。当然，我们当时最好不做这个承诺。还有一个，12年的特定产品过渡期保障措施，这对我们，并不是一件特别有利的事情。这些是属于当时没有办法的承诺，你不承诺，WTO不让你进。
从另外一个角度，这些承诺会逼着我们自己苦练内功，自己尽可能在各个方面提高以后，让人家根本没有办法拿这些承诺卡我们。总之，当时这些承诺，有些是必要的，有些是没有办法的，总的我们在过去十年里面，还是做的不错的。
张燕生：任何东西都是双刃剑，一个就是海教授提出来的，我们的承诺中间有几个对我们产生的约束是非常严厉的，一个是非市场经济地位15年，15条，还有一个是长达12年的，任何国家都可以以我们的产品出口扰乱市场为由对我们实施保障性的条款，还有一个专门针对纺织品、纺织服装出口的保障措施，我们叫22段，这些东西对我们是很严厉的约束。最明显就是今年我们和欧洲达成的对一部分产品的贸易协议，但是最后发现一旦执行，很快就产生了严重的压干，配额很快就用完了。美国也对我们采取这种特保措施的制裁，我们在调研中间发现，在八九月份的时候，配额全部用完，对我们纺织服装出口产生很严厉的影响，这是不利的。
另一方面，我们也主动履行我们的一些承诺，比如农产品的开放之后，最后发现农业没有感受到冲击，尤其是我们优势产品，我们现在和东盟十国在“10＋1”框架下，蔬菜、水果都实行零关税；汽车行业在我们主动履行承诺以后，在自主品牌开发和出口方面还是取得一些成绩，高新技术产品的出口和发展也取得了成就。我们面对承诺是非常严肃认真的，有时候主动的甚至提前的履行承诺。
主持人：刚才两位专家谈到更多的是出口，入世以后很多老百姓更关心的是进口，这几年过程当中，进口有什么趋势？老百姓从经济开放当中获得哪些实惠？
网友：为什么很多产品的物价没有降下来？
海闻：首先，开放以后直接进口还是增加的，过去三年里面，进口增长速度是高于出口增长速度的，欧洲的产品，美国的产品，农产品、工业品都是有很多，所以不能说进口对入世没有反应。可能平时报纸上报道比较少，现在我们出口这方面报道比较多，进口方面没有太去报道，所以大家觉得好象关注的少一点。
另外，一些从开放当中得到好处是间接的，比如说，汽车价格现在为什么能降下来？关税降了以后，虽然并没有增加进口，但是国内的企业受到了压力，所以跟着降了价。国内价格不降我就进口，国内马上降价，降到消费者觉得进口不进口无所谓。这是一个很重要的间接的好处。
老百姓有时候觉得有些商品物价没有降下来，这是因为大部分进口的那些商品都是制成品，和农产品不一样。农产品是同质的，大米就是大米，小麦就是小麦，苹果就是苹果，品种变化基本不是很大，所以开放的好处主要表现在物价下降。而工业品往往价格老维持在这个水平上，像彩电，可能十年前彩电三四千块钱一个，现在还是三四千块钱一个，甚至更高一点，但是质量不断更新，现在三四千块钱买的东西和以前三四千块钱买的东西质量是不一样的。如果我们没有这种开放，很可能我们现在就不能够享受到那么最新的产品能够进来，我们应该从这个方面理解进口对我们的好处。
张燕生：还有一个是消费品的多样化，包括刚才我们讲的大豆的进口，虽然中国没有橄榄油，现在在国内超市一定能买得到橄榄油。中国越来越多的食用油都是有利于健康、有利于生活的，这些方面都是进口带来的。
主持人：这几年中国经济发展有一个很大特点，汽车行业发展非常迅速，最近几年在中国进口产品当中，石油成为最大的进口产品，中国的汽车消费跟进口的汽油价格还是紧密相关的，今年的汽油价格几次上涨，对汽车行业的影响是非常大的，在过去几年，以及今后几年当中我们国家的汽车行业会不会受到国外这种石油市场波动的影响？
张燕生：首先，汽油涨价是一个非常好的消息，原来我们想推广节油型的小型车很困难，我记得当时我们北大中国经济研究中心好几个教授，包括林毅夫教授、海闻教授都认为从经济规律来说，节约型小车更加适合中国普通的消费者，但事实证明中国人喜欢买大车、排场的车。世界油价上升以后，对汽车行业今后走一条节约型技术的路是有好处的。
海闻：汽油对汽车行业的影响，其实弹性不是很大，你要做一些研究来看，汽油价格对汽车行业在短期内会有影响，大家觉得开车好象很废油，但是事实上七十年代石油危机并没有影响汽车行业的发展，人们要不要开车取决于很多因素，汽油是其中一个因素，但绝对不是很重要的因素。
而且汽油价格波动也是周期性的，现在汽油涨价并不是因为储油到了快用光的时候，也不是我们全球的生产能力不够的问题，现在石油价格的上升，某种程度上更多是国际政治、经济综合因素的一个反映，甚至不排除国际上的投机的因素，大家看你中国买的多了，就把价格弄上去。但是我相信过一段时间会达到新的均衡点，汽油价格就会比较平稳，甚至如果真的要再过一段时间的话，价格放开或者是国际石油业的卡特尔的破裂，仍然会使汽油价格进一步下跌。
你可以看到，非常有意思，当汽油价格上升的时候，迷你型的、省油型的汽车红一阵子，过一段时间汽油价格比较平稳了，或者人们的收入增长速度高于汽油价格增长速度的时候，大型车、豪华车又会很热门，所以一个事情不可能完全发展到一个极端，经济发展都是波浪型的，周期性的。现在有人经常担心说，汽油价格这样涨下去怎么样，问题就是不会这样涨下去，到一定程度以后就会回落一下。收入增长以后，汽油价格又不怎么贵了，在整个消费当中比重又会下降了。
岳昌君：刚才两位专家都谈了入世对外贸体制还有进出口的影响，入世重要目的之一以开放推动中国国内各项改革，四年来入世对国内体制改革，究竟在哪些方面起到了推动作用？
张燕生：我们是入世门槛最高，付的代价最重的一个国家，但是收益最大，在促进国内体制改革方面比较明显。
我大致梳理一下，首先毫无疑问是通商政策发生很大变化，传统的关税的下降，非关税措施的取消，投资和贸易便利化方面的进展，这个是一个巨大的进步。
第二个方面，金融政策发生很大的变化，进入WTO相当于开门，开门以后，无论你自己愿意还是不愿意，外部的竞争压力都会加剧，迫使你的国内的金融政策，在打破垄断，开放竞争方面取得很大的进展。
第三，产业政策，越来越多的由政府主导政策措施，转向了比较市场化的、按照比较优势和按照经济规律来实施的一些政策。此外，人们越来越认识到，在开放的环节中间，仅仅吸引外资是不够的，外资进来以后的本地化变得越来越重要，外资经济和内资经济的互动变得越来越重要，经济的国际化、参与全球化，鼓励走出去等方面的政策也发生很大变化。
第四，经济增长的战略。我们经济增长的动力长期以来一直主要依靠出口和政府投资，下一步要依靠民间的投资和城乡的消费，用十年时间完成这种转变，这意味着下一步的市场化的改革将会继续推进。
海闻：我来归纳一下有这么几个方面，第一，通过体制改革打破了行业垄断，某些行业原来只允许国有企业经营，现在不但允许外国企业进入，也允许民营企业进入，像通讯、金融、外贸等等，这是我们经济体制的一个重要的变化。
第二，政府管理方式。原来政府是直接的介入经济，现在是更多的指导性的，而且更加透明，政府不能直接的靠文件来管理，现在要求更加有透明度。
第三个，是民营企业的体制改革，民营企业享受很多行业进入的权利，可能并没在法律上及时进行修改，但民营企业确实从体制上具有了权利，可以进入很多原来不能进入的领域。
最后一点，国营企业的产权改革，也提到议事日程上来了，因为WTO的一个很重要的原则是公平竞争，反倾销、反补贴这些措施，很多都是针对国有企业的，我们现在意识到国有企业的产权改革是非常重要的，现在通过银行在国外上市，使得我们的产权更加多元化，而不是完全由国有企业在国际上竞争，这几点是入世以后对国内经济体制比较大的影响。
主持人：在后过渡期，我们会面临哪些以前没有遇到过的挑战？外部环境会进一步好转还是会进一步的恶化？
张燕生：加入WTO之前，我们始终有一个争论，加入WTO对中国经济真正的冲击，是发生在后过渡期之前，还是后过渡期以后。一种观点认为对中国经济体制和竞争力真正的考验是在过渡期，在我们还没有准备好的情况下，敌强我弱，竞争差距能充分的暴露出来；还有一种观点认为真正考验是过渡期结束以后、后过渡期以后。从现在看我个人认为，真正的考验是后过渡期结束以后，比如金融、物流、分销、研发，怎样能够在开放的过程中间，避免拉美化，真正在全球化中间成为真正的赢者，这个考验是后过渡期以后才能够显示出来。
海闻：我也同意，真正的考验在过渡期结束以后。加入WTO对我们的主要影响不在贸易上，在贸易上体现的并不是真正的考验，真正的考验在于我们开放市场，尤其是金融、通讯、物流、分销等行业的开放。这些行业的开放，以前声势很大，但没有遇到真正的挑战，如果过去四年我们准备得很好，现在他们进来问题不是太大。但事实上在过去四年当中，这些领域准备得并不够，就把挑战搞到后面来了。当外资能够全部进入以后，面对面的在同一个领域里面竞争，我们怎么能够实现跟跨国公司同样的效率、同样的激励机制，我认为这是很大的考验。
但是我还比较乐观，因为中国是一个大国，大国的情况和小国有一点不一样，和拉美有点不一样。对小国来说，一个跨国公司可以把整个国家搞定，一、两个公司就可以把一个小国的整个物流搞定了。而中国是大国，虽然面临的挑战是非常严峻的，但是除非中国人都坐在那不动，面临挑战也还是没有改进，那么当然人家就可以把你整个产业都给搞定。但是我相信中国不会这样，当某些行业面临着很强烈的竞争的时候，其它地方马上可以从竞争当中来学习、改进。所以从总体上讲，我不相信中国会出现哪一个行业都被外国公司控制的局面，这种情况不用担心的。
贸易环境跟刚才讲的面临挑战还有点不一样，贸易环境是指我们出口的环境。在过去四年里，我们的贸易环境是在好转的，因为加入WTO以后，不确定性消除了，所以不用担心例如每年一度最惠国待遇的审核了，这是属于贸易条件的改善。过去四年以内我们出口增长率，以最高速度——平均每年30%的速度增长。能不能保持这个速度？肯定不可能，好到一定程度以后，达到了均衡以后，再往后挑战就更多了，你可以说是恶化。因为中国作为一个大国，大国的问题就在于，当我们作为出口国的时候，我们常常因为出口太多而伤害了自己，产品多了以后，自己把价格弄下来了。
现在很多摩擦和矛盾，不仅仅是来自外国出现的保护主义，同时也来自我们自己。我国怎么处理好进口和出口的关系，以前无所谓，国家不发达的时候，怎么出口都没有问题。但现在我们国家很大，生产能力很强，出口能力很强，如果这时候不能很好和别的国家协调的话，那么我们所要面临的矛盾和冲突，将会在相当长的时间里面积累起来。当然也不是永远积累，积累到一定程度之后，就会又达到一种新的，比较平和的，相对稳定的过程。未来的十年可能将会是我们和外国矛盾冲突比较多的十年。
主持人：刚才海教授提到贸易摩擦，今年中美贸易之间，纺织品贸易摩擦非常剧烈，其背景是什么？解决的难点是什么？如何评价我们政府应对措施，是否标志着我们国家在今后的贸易摩擦当中会采取更强硬的态势呢？
海闻：纺织品摩擦有这么个背景：原来在WTO框架下面有两个产品是属于受到额外保护的，一个是纺织品，一个是农产品。纺织品配额今年开始取消了，以后大家不再需要配额就可以进入别的国家市场，这是一件好事。正是因为国内看到纺织品的协议今年要结束，纺织品要自由贸易了，觉得这是一个好机会，在过去的几年里面，很多地方增加了纺织品的产能，过去被压抑的生产能力都发挥了出来。但还是回到刚才的问题，中国作为一个大国，某个省或者某几个省增加产能以后，中国出口能力一下子大大加强了。本来我们出口能力就超过他的限制的能力，结果在今年头几个月里面，我们纺织品出口增加了百分之几十，某些产品甚至达到百分之几百的增加速度，于是欧洲和美国就利用中国突然出现大量出口的情况，启用紧急保障措施，即可以在一段时间里临时不遵守纺织品贸易协定结束的这个情况，仅仅因为你出口增长太快也可以采取紧急保障措施，哪怕这个增长就是贸易自由化结果。这是纺织品摩擦的背景。
在这个情况下，他肯定要设限，难点就是说设限到什么程度，欧洲和美国一个要控制出口的增长率，增长率不能超过一定的比例，8%，我们认为太低，我们要求是12%，这是一个谈判的焦点。第二个，增长率从什么时候开始算，如果从纺织品贸易自由化以前开始算的话，那我们受限制太多了，当时我们是在受限制被扭曲情况下出口，出口是受到抑制的，现在又限制我们出口的增长速度，结果就是把我们大量的纺织品就给堵在外面，所以我们一定要坚持按照协议，按照WTO的原则，在你提出设限以前一个季度，从现在开始限制增长，不能推到原来去，这点是我们坚持的东西。
这次谈判反映了政府原则立场，保护我们企业的利益，同时也保持灵活性。我们会考虑欧美国家的情况，不让纺织品没有控制的去发展，但是要控制在一个比较有理、有利、有节的状况，不能控制到影响生产的程度。这次谈判说明，中国政府正在越来越成熟的处理世界上的纠纷，既保持了原则性，又能够在一定程度上去理解人家的情况。薄熙来部长非常客观的讲，我们应该在大家都可以接受的立场上达成协议。
张燕生：我们入世承诺中有一个最不利的条件，叫做二四二段，二四二段实施的时间是2008年12月31号，这一段就是讲，别的WTO成员一旦认为中国纺织服装对他本国的纺织服装行业产生了市场扰乱，就可以采取特殊保障措施，单方面的对中国纺织产品采取行动。从我提出磋商开始，以前14个月的前12个月为基期，90天之内出口的增长率不能超过7.5%。在这一条款下，很多的国家可以在这个问题上采取机会主义行为。特保是中国加入WTO一个代价，这个措施将会沿袭到2008年12月31号，这是一个严重损害中国纺织服装出口增长的条款，是中国加入WTO付出的一个很高代价的条款。
主持人：面对越来越多的贸易摩擦，国内体制有没有需要改进的地方？
海闻：有几个属于政策上面、方法上面需要改进的。比如说，要取消扭曲贸易的一些机制，像以前我们为了鼓励出口，搞了一系列变相的出口补贴，包括退税，还有其它一些措施，现在贸易摩擦主要出现在我们出口领域里面，今后应该逐渐的把这些变相的鼓励出口的措施取消。
还有需要建立一些预警的系统，因为我们国家太大，大家互相之间不通气，每个人都做自己的，一下子就变得规模很大了。每个省都觉得我没有多少，可是你想全国这么多省加在一起以后，产量剧增，一下子把国际市场价格搞的很低，摩擦很大，所以需要海关建立预警系统，部门之间加强信息协调，避免这种贸易摩擦。
从根本机制上有这么几点，第一点还是我们企业的产权改革，产权改革的目的，就是为了让企业真正成为一个独立的企业，而不是政府支持下的一个企业，因为我们现在很多的贸易摩擦，人家用的反倾销的借口是非市场经济，而非市场经济里面最主要一点，企业里面有多少是属于国家的成分在进行贸易，我们现在大部分案子就是这样的。如果我们把企业的产权进一步改革，人家就抓不到把柄，你可以继续反倾销，但是需要指出我倾销的具体的证据，才能说反倾销，而现在不需要取证据，根据企业的性质就可以说反倾销，然后我们自己要证明我们是市场经济，我们没有倾销，给我们很大的被动，给他们更多的借口。
还有政府对经济的干预。为什么一下子会造成这么多贸易摩擦？我认为跟地方政府盲目的上马项目，追求经济上的政绩有关，你比如说搞电子工业，每一个城市，每一个省都在那加快发展电子工业，一下子电子工业变得很庞大、很发达；说2005年纺织品自由贸易了，大家赶紧都去搞，结果每一个省都去搞去，地方政府的这种经济冲动和干预，往往造成某一个产品高度集中，一下子完了，然后再去搞另外一个产品，很多东西都都是我们自己造成了摩擦，为什么？因为它不是通过市场的机制发展起来的行业，而是通过政府搞经济的冲动，人为的刺激起来的行业发展太快造成的贸易摩擦，这是机制上需要根本改变的几个地方。
张燕生：除了刚才海教授讲的这几个方面以外，可能还需要讨论的一种情况，往往是最开放，最市场化，而且是按照市场竞争游戏规则，是中国最有竞争力的行业，受到了这种贸易摩擦的打击，比如纺织服装。我们有一项研究，从九十年代后期的限产压锭以后，虽然国企在纺织服装领域的成分从80%降到20%以下，但总体还是存在产能过大的问题，限产压锭压到940万锭，但增加的产能增加几倍于这个，而且技术和产品的档次方面发生了很大的进步，过去长期成为我们瓶颈的印染、面料都发生很大进步，而且纺织服装企业，不单有国有企业和纯粹的民营企业，还包括来华投资的纺织服装的外资企业。往往是像彩电、家具、打火机、纺织服装这些最开放、最市场化的领域受到了打击，为什么？因为在全球规则中间不像一个国家内部那样，是按照市场的游戏规则来做的，到了全球化中间，他有机会主义行为、非市场经济的行为，因此这个问题，也是我们需要重视的。
但另外一个方面，中国现在面临的摩擦是不同于国际上通常的贸易摩擦的，怎么办？有几个方面，首先，我们可能要考虑我们的全球化的战略，大国就不能够像东亚四小龙那样那么依靠外需，内需立国方面要下更多功夫。另外一个方面，摩擦就是冲突，冲突首先需要按照法律，按照国际通行的法律规则保护自己的权益，申诉自己的利益请求。中国的企业在全球化过程中间，无论是决策层还是实务层都要有通晓国际法律、财务、管理的人才。第三，我们要建立起国内的协调机制。从中国加入WTO那天起，从中国入世签订二四二段15条、16条起，就已经开始协商怎么应对纺织服装领域的摩擦、反特保的打击。虽然有关部门做了大量的工作，但是到现在为止出口协调机制仍然是一件很大的工作，企业之间怎么来共同的协调，不要打价格战，不要在国际上搞恶性竞争。下一步无论再难，企业、行业协会和政府部门之间都要建立起出口的协调机制，来协调我们在国际市场的竞争行为，这是非常重要的。
最后一条，要建立起国际的协调机制，要和国际上跟我们利益相关的国家、部门、人事建立起国际统一战线，因为很多被认定的所谓倾销行为或者补贴行为，或者是特保的市场扰乱行为，是不公正的，怎么来应对，这方面我们确实缺少经验和办法，这方面必须要往前走。
海闻：我们受打击最大的，是两种不同的打击，两种不同的摩擦，像纺织品服装，确实是我们因为出口量大；彩电是机制问题，拿你非市场机制来反倾销的。不过彩电里面又有机制问题，又有我们产量过剩的问题。有些摩擦是属于不可避免的，比如我们现在在初级阶段，只能搞服装，只能搞玩具，而且作为大国，出口量大，由于这个原因带来的摩擦，还好解决，因为慢慢会调整；但是机制上的问题是需要政府去解决的，不是靠市场调节的。我刚才讲一个非市场经济的问题。机制上的问题还有一个表现，为什么民营企业都集中在那些开放的行业，因为只有这一行业对他开放，所以他过分的在这个行业里面发展，别的地方他不能发展。从深层上就应该开放更多的行业，民营企业不要光做服装，光做鞋子，民营企业可以做别的东西，省得我们在服装，在纺织品上面有过度的产能，这是机制上的问题。
除了刚才张教授谈到的以外，我还想补充一点，我们非官方协调组织需要建立起来，我们现在的行会不是一种真正意义上的为这个行业企业服务的机构，没有协调能力。行会的作用，应当介于政府和企业中间，把企业组织起来，一个个应诉。我们现在很多的反倾销，反补贴是一个一个行业反，这不是某一个企业的问题，你应该应诉，只有应诉才能增加他倾销诉讼的成本。今天这个案子你不应诉，他明天随便立的案子他就赢了，他没有成本，如果他立个案子，辛辛苦苦他输了，下次立案的时候他必须考虑考虑。我们必须有组织的，通过行会的形式应诉，不是单家企业应诉，只有这种应诉才能够减少反倾销的案子。
还有一个合作，好多东西要学会怎么跟人合作，比如当时美国对中国的彩电反倾销，美国彩电行业几乎没有了，就在美国田纳西还有一个一百多人工厂，如果我们彩电行业能和他们很好协调，而不是说我把你打垮，可能这些官司能避免，成本比直接对抗来的小得多。
因此机制上、体制上就是要建立一个真正适合市场经济的，介于政府和企业之间的协调组织来处理这些贸易纠纷。
主持人：中国入世，关税大大降低，有很多网友担心中国的贸易顺差会变成贸易逆差，过去四年当中，中国还是维持规模比较大的贸易顺差。在今年7月21号，中国人民币对美元的汇率升值了2%，我们如何来评价中国的这一次的汇率升值？它对缓解中国的贸易顺差会起到什么样的作用？对未来中国贸易走势会有什么样的影响？
海闻：一连串问题，汇率改革主要跟中美关系有关，因为美国对华贸易逆差越来越大，所以他觉得解决的一个办法，就是要你人民币升值。人民币升值的意义，不光是升值，而且它主要变成有管理的浮动，还有盯住一揽子的货币，不是光盯住美元了，这个改革有几个步骤。
可预见的结果，就是人民币当时的升值和以后的逐渐升值，甚至包括未来一年里面逐渐升值，大家的预期还是要再升，肯定会在一段时间里面使得中国特别是中美之间的贸易顺差会有一定的减少。可能美国的经济未来几年发展特别快，尽管人民币升值，美国仍然需要进口，而且中美之间的逆差仍然有可能扩大，但单就人民币对美元升值这个角度，当然是会使得我们顺差的趋势下降，到一定程度上也有可能出现逆差，这是可能的。但什么时候出现逆差，需要有一个时间，不是说人民币升值就立竿见影。因为贸易当中一个是订货有一个过程，基本上半年以后才能显示出来，再一个还有其它因素，比如我们中国现在仍然在进口方面并没有很好放开，美国对中国的出口仍然受到很严格的控制，美国自己的消费，自己的储蓄率仍然很低，他仍然在人民币升值情况下仍然可以大量进口，贸易顺差仍然会存在。
张燕生：对这次的人民币汇率改革，我还是给非常正面的评价。这次人民币汇率改革，第一个重要的方面，汇率从刚性走向了弹性。人民币汇率1994年并轨以前并不是刚性，1994年底是8块4毛6，1995年年底变成8块3，什么时候变成刚性？亚洲金融危机，为了确保本地区货币稳定，向全世界承诺了人民币汇率不贬值，人民币汇率贬值或者升值成为未来预期重要的方向板，因此越来越比较刚性，最后调整的空间就小。这次最重要的调整是从刚性走向了弹性，我们研究所在2000年下半年，和2001年提出来是不是人民币汇率由刚性走向弹性，实行浮动汇率制度，当时还受到批评。
另外还有从盯住美元和转向一揽子，2001年美国经济继续减速和全球经济危机，美元长期贬值，盯住美元的货币长期贬值。我国这几年大幅度的FDI的进入，去年是601亿美元的FDI，前年是535亿美元的FDI，大前年是527亿美元的FDI，大量的FDI进来以后，带来大量的，跟外商直接投资出口相关的部分，在这种情况下，盯住美元的人民币，压力确实太大，因为美元可以是贬值的趋势，人民币不是贬值的趋势。
第三个很重要的方面，这次确确实实回到以市场为基础的人民币汇率的改革。所以这次人民币汇率的改革我认为应当很正面的评价。
第二个问题，是不是说能够化解外贸的顺差，好象没有这个目的，如果是人民币汇率升值20%就能够化解今年一千亿美元的贸易顺差，是不可能的，如果是完全用人民币汇率的升值来化解一千亿美元顺差和八千亿外汇储备资产的这个东西，人民币要升值多大程度？因为我们知道，人民币升值，有的时候是经济，有的时候是政治，也就是说人民币汇率升值，如果像美国国会议员提出27%也好，30%，人民币资产、要素这么大幅度上升，对我们两三千亿农村剩余劳动力的转移就会大大延迟，我们经济发展就会大大延迟。中国经济完全还没有成熟到人民币能够承受人民币大幅度升值的程度，因此从这个角度，也就是说外贸顺差的问题，是跟你整个经济体制的解决有很大的关系。
刚才我说，汇率某种程度上是政治问题，刚才海教授也提到， 80-85年里根的供给学派政策，使得美国积累了巨额的财政赤字、外贸赤字，为外贸提高而保持较高的利率，这样也保持了80-85年一个长时间的美元升值的这么一个坚挺的趋势，大致上应该是30-35%左右的升值，美国经济的失衡和全球经济的失衡当时已经到了一个相当的程度了，最后谁买的单？日本买的单。因此现在要求人民币如此大幅度的升值，是不是也有全球失衡和美国失衡谁来买单的问题？我个人觉得，说是考虑用人民币升值化解顺差和用人民币汇率变化影响外贸走向的想法，我个人觉得可能不是如此简单的一对一。
海闻：人民币这次改革，我可以理解，但我并不认为它是有利无弊。这是一个选择，因为解决人民币升值压力还是有其他办法的，比如加快人民币的自由兑换，进一步释放对人民币的需求，是可以有减轻人民币升值压力的。但这就会引起一定轻度的通货膨胀，政府在这个选择当中，最后还是选择了保持物价稳定，然后让人民币升值，但同时实行浮动。实行浮动好的地方是提前走向市场，但是它带来的一个挑战，我们的企业，现在就要过早的面临浮动汇率和不确定性。虽然相比之下，如果搞金融改革，汇率改革，银行要承担更多风险，但银行现在没有准备好，而我们外贸体系现在能够更多的承担这些风险了，所以把更多的风险让这些外贸企业去承担了。
所以不能说这件事情说大家都是高兴的，我认为这件事情只不过政府在权衡政治、经济、各个部门的利益当中，最后做了一个他认为比较合适的一个选择。但是也必须清醒的看到，现在汇率的浮动和升值，如果继续升下去，明后两年对外贸出口的影响会逐渐显现出来，因为现在欧元、日元是相对美元在贬值，我们相对于美元还在升值，人民币不仅是对美元的升值，而且对欧元、日元也在升值，我们可以想象明年、后年，在国际上我们的外贸可能会有一定影响，不一定是负增长，但增长率可能放慢，也有可能在国内带来一定的通货紧缩，因为1998年我们人民币升值，那一年凡是没有贬值的国家和地区都是有通货紧缩的，那么我们现在升值，对我们本国的经济，有一种通货紧缩的推动作用。至于最终会怎么样，会取决于政府其它方面的宏观政策。
张燕生：海教授说的这个我也是非常同意。人民币汇率升值是什么概念？人民币汇率升值是所有以人民币标价的要素、成本、资产都会变得更贵，意味着我们出口中间有相当一部分边际的出口企业它就会减产，就会停产，就会破产。还好，2%的升值还是目前绝大部分中国出口企业能够承受的，因为这个我们做了一些调研。这里有一个最大的问题，是不是到了人民币要进行大幅度升值的阶段，无论是中国现在的竞争力状况，还是我们出口的状况，都决定这是没有道理的，但是这次之所以升2%，给正面的评价还是有它的道理。
岳昌君：有相当多网友认为顺差是对我们国家好事，不必介意这么高的顺差，两位专家是否认同这个观点？
张燕生：顺差是好事还是坏事，我个人觉得世界上没有什么绝对的好事，没有什么绝对的坏事。首先我们要考虑，第一个方面讲，1990年到现在的15年有14年顺差，出口持续大于进口，我个人认为15年有14年出口持续大于出口，出口一定受到鼓励才得以这样。出口受到鼓励，资源配置激励机制导向是不是存在一些扭曲或者是偏差，这个我们是值得研究的，如果扭曲偏差，它不是一个最优配置或者满意，这是我第一个看法。
第二个看法，我们15年有14年持续的出口是大于进口的，经常项目也是在这15年中间持续保持顺差的，那么我们知道，经常项目的持续顺差意味着你的实际资源的流出是大于流入的，14年内我们的实际资源净流出是正的，作为资源和能源硬约束的国家，这对我们资源、能源是很大的压力。贸易项下进出口为正，和资本项下最后导致的外汇储备资产，相当于用另外一种形式购买了美元资产。
一定幅度的顺差或者一段时间的顺差，是有它的道理，但是如果长期持续的出口得到鼓励，导致现在的贸易摩擦和不平衡加剧，以及我们国内现在面临的“把污染留给我们，把福利输出给世界”这些东西。发展到今天这一步，就这个问题可能需要一个新的视野来考虑。
海闻：顺差什么意思？我们生产东西，但是我们现在暂时自己不用，我们生产了十件商品，自己只消费五件，那五件借给别人用，以后他们再生产，我们再买回来，他给我们一个欠条，美元，我们以后拿这个欠条再去买，某种意义上讲，顺差是一种储蓄，我们今天消费放到后面去了，有时候是必要的，因为我们穷的时候我们必须积累。但是过大的一个顺差，对我们的生活质量是有影响的，我们不能说整天在那光干活了，不消费了；另外，顺差过大还有一种危险，人家给我们那么多钱，以后这些钱可能会贬值，买不回原来我们借给人家那些东西，最主要的还是引起国际上很多矛盾，人家认为说你光出口，会各方面的来限制我们今后的出口。
对发展中国家，顺差有两个目的，一是一种储蓄，我们现在比较穷，所以节约点，然后我们财富积累了，可以更多的消费，这是很正常的，作为一个发展中国家需要一定的顺差。第二顺差是为了外汇积累，我们没有美元，所以我们必须储备一定的外汇，外汇储备不仅仅是为了进口我们所需要的东西，同时也是为了对付金融危机，或者是不必要的国际收支方面的危机。
还有一个，中国一方面需要有外汇积累，我们现在是八千亿了，八千亿就有点太多了，原来是需要，外汇储备的主要目的是，我们到现在为止人民币还不能自由兑换，人民币一旦允许自由兑换，一定有一个冲击，所以得准备好这些钱准备应对冲击，等到人民币最后可兑换，完全实行市场化以后，就会进入一个新的均衡，那时候我们就没有必要存这么多钱在那。所以只是从这个意义上，我们现在需要有一些贸易顺差，需要一定足够的外汇储备，等到这些任务都完成了，继续保持大量顺差，就变成一种资源浪费，甚至会限制我们在其它领域里面的发展。
主持人：中国贸易顺差主要表现在中美之间的贸易顺差，有人说主要的问题是在于美国向中国的出口不够。究竟是中国的问题，还是美国的问题？具体对两个国家，有什么具体措施可以解决现状，增加美国对中国的出口？
海闻：两方面都有，增加美国出口有一些政治影响，我们要的东西有高科技，甚至军事上一些产品，这是我们所需要进的，但是美国从政治上考虑不会给我们。他希望给我们的是农产品，还有飞机等其它一些东西，我们又觉得这些会影响我们自己生产能力，我们又不愿意进。
总的，我认为现在相比之下，我们关税、非关税壁垒还是比美国要高，我始终认为，中国还是有潜力进口更多的美国产品，我们不可能说国际收支一定平衡，因为现在资源是全球的，我们对别的国家是贸易逆差，对东南亚是贸易逆差，对美国是贸易顺差，有很多原材料到中国来进行加工，加工以后到美国，这时候美国对中国的贸易逆差，不光是对中国的，几乎对整个劳动密集型产品的贸易逆差，包括东南亚这些国家的逆差，都集中在我们身上了。
但是我们还是有余地可以改进，怎么样进一步降低我们这方面壁垒，尤其在中美关系方面，有些还是有很多文章可做。前两天我在香港正好是贸易部长开会，香港搞了一个“多哈会议对亚洲的影响”这么一个论坛，我也参加了，后来跟几个美国教授交流，他们也认为，中美之间是可以搞自由贸易区，为什么不考虑中美怎么样进一步两国互补，搞自由贸易的事情。我前两年认为，美国批评是我们保护，我们批评是他不肯出口。如果我们能够更加从大的战略考虑，我就跟你搞自由贸易区，那可能某种意义上，他就没有更多的借口来说我们保护了，而事实上也可能的确可以改善一下两边的双边的关系，因为中美的经贸关系，还是中国现在世界上最重要的一个经贸关系。
张燕生：刚才海教授说的也是很有创意，中美要搞FTA，我过去也听过海教授这个观点。我想第一，美国在世界中间的地位，尤其是从布雷顿森林体系建立起来的地位，决定美国在全球是逆差国，他要不是逆差国，他的货币怎么能够作为世界上最重要的国际货币，怎么能够为别人提供储备资产？光亚洲就超过两万亿，两万亿储备资产获得都是要通过美国逆差获得，这是第一个，美国地位决定它是逆差。
第二，中美贸易不平衡，是全球化的结果。我们曾经做过一项研究，其中有一个课题研究，是你们中心的平教授领了几个研究生做的，平教授通过计量方法，最后做出来，中国对美国最终产品的每一个单位的出口中间，包含了22%-23%的产品是属于日本和韩国的这些国家的，中间投入和进口。
现在我叫我的研究人员继续研究，如果不仅仅20-30%是来自于东亚地区的中间投入的进口，如果再算进去美国在华投资的跨国公司的内部贸易和跨国公司之间的贸易，加上日本和韩国在中国的跨国公司内部贸易和跨国公司之间的贸易，你就会发现中国对美国的出口产品中间至少有60%甚至70%属于跨国公司内部贸易和跨国公司之间的贸易，中美贸易不平衡很大程度是跨国公司在华投资的结果。我们的研究也证明，美国来华投资的企业在它全球的企业相比它的投资效益是最好的。
主持人：最近中日关系不断恶化，国内甚至爆发了一些抵制日货的风潮，我们应该如何看待这种趋势？中日之间“政冷经热”趋势能否长久？很多人认为中日合作是亚洲一体化的关键，在这种情况下这种企划是否有意一？
张燕生：首先我们分析“政冷经热”的原因，尤其最近中日关系之间一些紧张情况。我个人这样看，首先，尤其最近“政冷经热”这个情况表现比较突出了，这是由于日本从1991年2月份以来到现在长达15年的经济停滞，在经济停滞中间，日本要寻找突破口，寻找矛盾转嫁的方式，形成了在政治方面日本的右倾，就形成中国经济和日本经济关系比较紧张。
第二个原因，我跟日本朋友交换意见的时候，有些朋友也指出来，在日本经济不好的情况下，小企业和地方势力往往成了政冷经热一个重要的支持力量，支撑力量，而往往地方的势力和中小企业往往都是全球化程度比较低的，主要是以国内市场为对象的，跟中国之间的共同利益会比较少，因此成为右倾的支撑力量。
第三个方面，确确实实存在地区经济发展，历史问题，亚洲主导权问题等等这些问题都导致了政冷经热。
你后面问这个问题，亚洲经济的一体化，不但是有必要，而且是大有必要。大有必要，也就是很明显的一个故事，现在，“10＋1”进行的很热烈，中日韩也进行的很热烈，中国和韩国，日本和韩国也进行的很热烈，这次不但10＋3，而且10＋6。什么概念？虽然中国和日本“政冷经热”，关系方面有一些紧张的态势，但是我们发现东亚经济一体化仍然是不可逆转和不可阻挡的一个潮流，因此在这种情况下，中国和日本怎么处理好双方的这种战略性的关系，需要一些前瞻性、战略性一些眼光，从日本，从中国，这方面并不会影响东亚经济一体化的进程。
主持人：2006年即将到来，从国际经济形势来看，对中国的对外贸易有什么有利和不利之处？中国对外贸易会有怎样的发展趋势？
海闻：新的一年，当然不会有特别大的变化，一些有利的因素继续在发挥作用，比如说现在国际的政治环境仍然有利于中国的和平崛起，美国仍然是把反恐作为一个很重要的考虑的一个重点，在这个点上，中国和其它国家都具有共同的立场，也不会出现一种很突然的逆转，尽管伊拉克战争可能会结束，但是从美国整体利益来看，它不会把主要矛头对向中国，所以仍然是有利的因素，也是我们继续发展我们对外经济的一个好的地方。经济环境，现在美国的经济还是一个比较好的趋势，东南亚的经济，经过1998年的危机以后，结构上做了很多的调整、改革，尤其大家跟中国的合作的进一步加强以后，也使得中国的出口和进口这些方面继续保持一个有利的环境，这是一个比较好的国际环境。
在多哈谈判上，特别是香港会议以后，有些具体措施会进一步落实，进一步推动贸易的自由化，出口对中国仍然是非常重要的方面，这次香港会议达成的一些措施，也有利于中国进一步的在国际方面发展我们的出口和国际合作，我认为这是三个比较有利的条件。
不利的地方，可能就是我们面临着挑战会越来越多，因为中国作为一个大国，它发展到一定程度以后，不是光讲明年，特别是进入二十一世纪以来的将近十年左右的时间，我们都会面临越来越多的挑战，明年我认为仍然会有很多的贸易摩擦，包括像这次我们香港会议没有太多的对反倾销有更多的限制，所以在反倾销、反补贴，以及其它限制我们出口的方面，还会有很多的贸易摩擦。
再加上由于人民币的逐渐升值和汇率的不确定性，再加上明年我们的关税正好降到了我们承诺的水平了，以前因为关税还在降，所以大家都有很多的期望，现在基本关税已经降下来了。明年的出口会有增长，但是明年的贸易顺差有可能会减少，甚至也有可能开始出现一些贸易的逆差，因为明年大家觉得关税已经降到底了，不会再降了，进口增加的速度，会更快一些，这是对明年贸易的总的估计。
张燕生：我想我简单补充两点，第一点，明年全球的形势比较看好，美国经济估计应该在3.5-3.6%左右增长，日本经济估计明年会有一个强劲的复苏。发展中经济，明年的形势还是不错的。
可能有一个不确定性的，全球经济失衡的问题，美国经济虽然保持高的增长，但是美国经济高的赤字和为赤字所产生高利率的需要，和有可能产生比较坚挺的美元，像这种情况，每一年美国的资本净流入会上升，贸易的不平衡会上升，经济摩擦的压力会上升，所以中国明年还存在一些不确定性。
因此明年FDI是不是能够像去年和今年这么高的高位增长，这是一个问题，顺差是不是会像今年将近一千亿的高位增长也是一个问题。而经济的摩擦，我有一个最大的悲观的看法就在于，中国和美国之间，中国和欧洲之间的贸易摩擦不是传统上的贸易摩擦，它不是供给端的贸易摩擦，它是需求端的贸易摩擦，不是竞争性结构的贸易摩擦，它是互补性结构贸易摩擦，因此这个环节相当有难度，因此明年总的形势看好，但是不确定性仍然是存在。
主持人：今天我们很高兴和两位专家一起对中国经济和对外贸易进行了深入的讨论，还有一些网友的问题，因为时间关系，没有时间再做进一步的回答。最后按照我们展望论坛的惯例，请两位专家对明年中国经济发展的前景做一下预测和展望。
海闻：明年经济仍然会有继续发展的动力，来自于我们经济发展到了一定阶段以后，人们的生活水平在不断提高，所以对住房，对汽车的需求量，需求仍然会增加，尤其带动了其它行业的需求方面会发展，这是经济向上的力量，所以这个使得我们经济仍然会有一个比较高的增长率。
但另一方面，有两个因素使得我们明年的经济增长会有放慢的影响，一个就是宏观调控的影响正在显现出来，像钢铁价格的下跌，有些生产能力的过剩，由于宏观的调控以后，它会进一步影响，包括房地产调控，需要有一段时间反应，会有向下趋势。还有人民币升值，升值2%是没有什么影响，但是人民币还会继续升，如果升10、20%，那么它的影响还会进一步显现出来。
所以明年有两个趋势，一方面我们经济增长趋势仍然是快的，但是由于宏观调控，由于我们人民币升值会降低我们增长速度。我认为明年物价上面存在着通货紧缩的可能性，物价基本上不长。不过通货紧缩和经济衰退是两个概念，我说通货紧缩并不是衰退，物价并不会提高很多，甚至出现经济紧缩可能性。
经济增长，通过政府谨慎的调控，我认为还是会保持在8%-9%左右。
张燕生：明年对过剩行业的调整速度可能会加快。明年是第十一个五年规划的开端年，十一五规划提出一系列的新的发展目标和发展精神，一些重大的一些政策的举措可能在明年会出现，比如刚才讲到的内需和外需的关系，明年像外需、出口、FDI在持续增长的情况下，增长动力要转向城乡消费和民间投资方面，明年在这个方面还是会有一些明显的政策的举措，我相信在制度保障和外汇储备资产的规模和结构方面，会出现新的政策。
人民币汇率明年会怎么走，我始终希望人民币汇率以稳为主，因为我们知道要实现弹性和灵活的、以市场为基础的人民币汇率制度，弹性和灵活市场基础要相当具备，制度条件要相当具备，企业的外汇风险管理能力要相当具备，因此这一步将是一个相当长时间才能够实现的，要保持明年的经济甚至第十一个五年计划整个五年经济一路走好，这些方面的推进都应该比较谨慎。我相信明年增长的趋势还会继续。
主持人：随着两位专家对2006年的展望和祝福，北京大学经济研究中心，新浪网，联合技术公司，中信出版社，二十一世纪经济报道共同举办第三届中国经济展望论坛即将接近尾声了，下面时间里，请两位嘉宾对我们这个论坛进行一个非常简短的总结。
海闻：这个论坛有几个特点，第一包括了各个领域，从宏观，到金融，到能源，到外贸，属于比较全面的年终盘点，起了年终回顾的作用，从头到尾关心这个论坛的人，他就可以看到在每一个领域里面都有人进行一下我们年终的回顾。
对明年的一个展望，不是去赌明年会怎么样，而是从几个方面来分析，对关心中国经济问题的学者也好，媒体也好，企业界朋友也好，提供一种思考的方向，起一个抛砖引玉的作用。而且这个论坛最主要是，我们是以学者为主，通过一种从理论的高度，来分析，而不仅仅是仅仅在来猜测或者是仅仅发表个人的评论，而是从理性来分析，有一定的深度和一定的启发意义，在年终每年搞这样一个论坛还是很有意义的。
张燕生：这个论坛很好，首先需要表扬这个论坛组织者和这些论坛的议题准备者，今天我和海教授我们所讨论这些问题，首先这些问题准备的很好，很专业，很丰富，很翔实，因此使我和海教授有很多要谈的东西，因此我们对这个组织方和这些议题的准备方，都应该提出表扬。
第二，这个论坛形式也很好，用网络直播的形式，组织各方面的学者来发表相同的、不同的分析和预测，希望能够长期办下去，能够办得更好。
主持人：非常感谢两位专家，谢谢各位网友对中国经济展望论坛的关注，我们今天的讨论到此结束，再见。本次聊天到此结束。
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sidenav header background2005展望论坛讨论实录十：海闻、张燕生
发布日期：2005-12-30 01:23 来源：北京大学国家发展研究院
岳昌君：各位网友晚上好！这里是，这届论坛是由北京大学，中国经济研究中心和新浪网、二十一世纪经济报道、中信出版社、联合技术公司共同主办的今天讨论的题目是国际贸易和中国对外开放。我是本场主持人岳昌君。首先我很荣幸向大家介绍今天到场的两位专家，一位是北京大学副校长，北京大学中国经济研究中心副主任，国际贸易专家海闻教授，另外一位是国家发展和改革委员会对外经济研究所所长，国际贸易专家张燕生研究员，先请两位嘉宾和各位网友打声招呼。
海闻：各位网友晚上好！
张燕生：各位网友晚上好！
岳昌君：两位专家，上个星期世界贸易部长会议在香港刚刚结束，请两位专家简单点评一下，此次会议有哪些主要的成果和亮点，有哪些不令人满意的地方？
张燕生：这次会议的成果主要表现在几个方面：首先，这一轮WTO香港会议达成了2013年全面取消农产品出口补贴的协议；其次，此次会议为多哈回合的谈判制定了一个路线图；第三，本次会议为非农产品市场准入的下一轮谈判确定了具体的发展方向；第四，为发展中国家应对多变的贸易规则提供了一个套餐，也就是发展的方案。这四个方面是这次会议的具体成果。
亮点在于，大家非常高度关切这一次达成几个协议，一是刚才我们已经讲到的，发达国家、尤其是欧盟承诺2013年之前全面取消农产品的出口补贴，这是一个亮点，这个也是从乌拉圭会合到多哈回合来之不易的亮点；第二个亮点，这个会议确定2006年发达国家将取消棉花补贴，在棉花领域中采取支持的措施，这也是一个非常重要的一个亮点；第三个亮点，本次会议确定了2008年对最不发达国家采取免关税和免配额的“两免措施”，这次达成的三个实质性的进展，是这次会议的亮点。
仍不令人满意的方面，体现在两个方面，首先，这次会议虽然有这么多的进展，达成了这么多的成果，但是，自多哈回合以来的历次谈判，包括此次香港会议，发达国家做的让步还是有限的。而且，围绕着乌拉圭回合以来已达成协议的贸易产品的进展，和新一轮贸易议题谈判这方面，发达国家和发展中国家的矛盾仍然是突出的。
岳昌君：2013年之前逐步取消农业税，对中国农业发展，以及我们国家解决三农问题产生什么样的影响？
张燕生：世界上主要的农产品的出口国，过去的一直有着大幅度的出口补贴。补贴的取消，意味着这些农产品的价格将更加由市场的供求关系来决定，我们可以预测，价格会有一个上升的压力，这对我们国家解决三农问题，是一个好消息，因为国际市场上价格的扭曲，市场的扭曲，将会进一步的减少。
但是从另外一个方面，我们国家目前还大量进口粮食等土地密集型的农产品，世界农产品价格上升的压力，会导致消费者剩余的减少，大家都知道，加入WTO以后，我们国家大豆的进口，每年都是达到两千到三千万吨，大豆进口价格上升，意味着今后食用油的价格上升。
另外一个方面，农产品的贸易的进一步的开放，出口补贴的进一步取消，对于我们国家下一步在推动三农方面采取一些支持性的措施，造成了压力。
海闻： 中国现在还处于农业转型的阶段。一般来说，发展中国家都对农业进行征税的，而发达国家对农业是补贴的。我们刚刚从征税到不征税的阶段，还没有到农业补贴的阶段，所以没有到农产品取消补贴的问题。所以取消农业出口补贴对中国农业，不会有什么负面影响。我们不需要去取消这个补贴，因为我们没有补贴。别的国家取消补贴，对我们的农民，间接的是一件好事。刚才张教授也谈到了，整个农产品的价格会有一个上升的趋势，我们政府相比之下可以不必花太多的钱去补贴农民，因为农民本身可以卖出较高的市场价格，这对中国的农民，是一个比较好的消息。
主持人：海教授，有媒体评价说此次会议显示了中国作为发展中国家领袖的地位。但也有观点认为中国不应该出头，应该继续韬光养晦，扮演发展中国家和发达国家调解人，如何看待这个关系？中国政府应该采取什么样立场最符合国家的利益？
海闻：中国历来被看成是发展中国家的领袖，原因之一是我们的很多利益跟发展中国家是一致的，因为中国仍然也是发展中国家，中国在维护发展中国家的利益，也在维护中国本身的利益。这是我们以往的一个角色，而且在相当长的一段时间里面，我们仍然会扮演这种角色，因为我们也需要发达国家取消农业补贴，为我们开放市场，这不仅是非洲国家的要求，也是我们中国的要求。所以，恰他发展中国家的利益不是跟中国无关，而是相关的。
但另一方面，我们也不能完全站在最不发达国家的立场上来考虑问题，因为经过二十年的改革开放以后，我国很多产业已经处于相对发达的地位，当前我们不仅面临打开发达国家市场问题，也面临着打开其它发展中国家市场的问题。例如，现在我们讲到服务业，常常说发达国家向发展中国家打开市场，但，我们可能比别的发展中国家在服务业上更有优势，将来我们服务业开放的对象，不仅是发达国家，也包括其他发展中国家。在这个意义上，中国必须要站在比较长远的立场考虑问题，既要代表发展中国家立场和利益，也有相对发达的国家的立场和利益的成分。最好的立场就是，站在推动自由贸易、推动全球富国帮助穷国发展的这个立场上，这是一个永远正确的立场。
主持人：商务部薄熙来部长说，香港会议解开了发达国家与发展中国家贸易争议的扣子，发展中国家与发达中国家具体有哪些矛盾的表现？
海闻：不能说完全解决了，但至少在几个重大问题上达成了协议。发达国家的农产品保护措施，是影响发展中国家出口的主要障碍，也是发达国家最后一个保护壁垒。这次会议提出取消农产品补贴，让人们看到了希望，虽然对于2013年前怎样逐步降低，没有很详细的数学公式，但是有具体时间表，在棉花上有具体措施，这是一个最主要的扣子。
张燕生：在推进多边贸易规则谈判过程中，发达国家和发展中国家的利益企求是不同的。我们知道全球化是一个市场不断开放的过程，通过一个个回合的多边谈判，推动开放。全球市场的开放有利于市场机制在全球范围内起作用，增进全球的经济福利。
但是，开放的过程中存在两个非常相反的趋势：一个方面是市场越来越开放，另外一个方面，国家利益和贸易的利己主义是同时存在的。这样一来，就会涉及到最应该优先开放的是什么，发展中国家和发达国家在这方面的利益是不同的。为什么这次农产品贸易的矛盾会这么尖锐？因为绝大部分穷国都是农业国，农产品贸易的自由化对穷国是非常重要的。但从另外一个方面，全球化过程中确确实实有一些穷国会边缘化，因为市场机制在使资源配置有效率的同时，会加剧贫富差距的问题。因此这次谈判有一个可喜的成果——对最不发达国家的一揽子套餐，为它们提供发展的机会。
还有一点很重要，发达国家从他们的根本利益出发，推动贸易和投资的自由化；而发展中国家还有另外一方面的利益要求——加强全面经济技术合作，提供更多的发展机会，更多的援助。在这方面，发达国家怎样承担责任？这反映出全球化的利益和全球化的压力在富国和穷国之间有不同的表现。
主持人：2005年对中国贸易来说是特别重要的一年，是我国进入WTO后过渡期第一年，也是中国正式成为WTO成员第四年。这一年当中中国对外贸易的发展和改革有哪些可圈可点之处？
张燕生：第一个问题，我们对外贸易体制方面可圈可点的地方挺多的。
第一，加入WTO这四年，我们加快转变外贸增长方式，由过去靠数量的、粗放的、外延式的外贸增长方式，转变成讲究质量和效率的集约型增长方式。
第二，出口结构的调整。我们的出口结构从最初的原木、原煤、原油，转变为劳动密集型产品，箱包鞋帽、纺织服装，到机电产品、高新技术产品。现在高新技术产品大致占出口的1/4，其中广东占到33%。这对于提高我们的国际竞争能力是一个很大的进步。但有一个最大的问题，我们的高新技术产品出口是谁的出口？如果80%-90%中高端的产品是跨国公司的内部贸易和跨国公司中间的贸易，我们真正的内生型的出口增长还是比较小的，下一步出口结构调整的一个很艰巨的任务就是提高内生型出口增长因素。
第三，出口退税制度的调整也是很重要的。
第四，保税区转型，我们90年开始保税区转型，加入WTO以后，明显向保税物流和保税工业这两个方向不断的推进，保税物流已经在上海阳山港形成保税港，我总问我自己，阳山港离自由港还有多远？保税工业这部分，我们有57个出口加工区，上海和苏州昆山的加工区，现在已经成了中国贸易转型升级典型示范的样板。
第五，我们越来越意识到我们要从外向型经济向开放型经济转型，要在中国真正形成真正开放型经济的大国模式，而不是像东亚四小龙那样，一切为了出口的外向型经济模式。
第六，五中全会提出的第十一个五年规划的重要目标是实现国际收支的平衡，改变我们从1990年到现在的15年，有14年贸易项下的巨额顺差，和资本项下持续顺差的状况。
除了这些以外，行业的全面开放、竞争力的提升、科学发展观的指导、汇率制度的改革和，都反映出我们2001年11月份入世以来，可圈可点的一些重要的体制、机制方面所发生的进步。
主持人：在入世之前，我们国家对入世做出很多承诺，回顾这四年入世的历程，我们国家这些承诺是否实现了？这些承诺是否有必要？这些承诺对中国经济发展有没有负面影响？
海闻：承诺多数都是开放市场、降低关税、减少非关税壁垒。这些承诺本身对中国是有好处的，因为我们知道，如果一个国家更开放，它不仅可以通过更多的出口创造就业，同时可以通过进口来降低物价、获得更加便宜的资源，或者进口质量好、价格低的产品。那么为什么有时候我们不愿意一下子把关税降到底，主要因为如果开放太快，对我们某些行业可能冲击太大，带来就业、产业结构调整等问题，所以我们就逐渐开放。
换句话讲，这些承诺并不是人家强迫我们做的，而是我们在可接受的情况下做出的，有些东西，哪怕不承诺，我们也会去做的，像降低关税、开放市场等承诺，本身也是推动中国经济改革和发展的非常重要的措施。
但是，有时候我们还必须要保持一定的讨价还价的权利，在谈判当中，有些东西最后我们说能承诺这么多，不能再多了，这不是因为我们承诺不好，而是因为我们需要保留一定的权利，让我们内部的调整可以更加平稳，不出现问题，同时也保留跟人家讨价还价，要他进一步开放的一个筹码。从这个意义上，这些承诺，对中国来说不是什么不好的事情。
在履行承诺方面，我们这几年做的还是挺好的，大部分都是按照时间表在做，比如关税的下降，配额的取消，包括市场的开放，比如说今年我们金融业的开放，汽车关税的下降，基本上都是按照时间表做的。
有两个承诺对中国影响比较大的，一是15年的非市场经济地位，这使得我国企业在出口的时候，会遭遇到很多不利条件，尤其是现在欧美国家利用非市场经济条款进行一些歧视性的反倾销，作为他们进行贸易保护，歧视中国产品的一种工具，本来在正常情况下面我们不会遭到反倾销。当然，我们当时最好不做这个承诺。还有一个，12年的特定产品过渡期保障措施，这对我们，并不是一件特别有利的事情。这些是属于当时没有办法的承诺，你不承诺，WTO不让你进。
从另外一个角度，这些承诺会逼着我们自己苦练内功，自己尽可能在各个方面提高以后，让人家根本没有办法拿这些承诺卡我们。总之，当时这些承诺，有些是必要的，有些是没有办法的，总的我们在过去十年里面，还是做的不错的。
张燕生：任何东西都是双刃剑，一个就是海教授提出来的，我们的承诺中间有几个对我们产生的约束是非常严厉的，一个是非市场经济地位15年，15条，还有一个是长达12年的，任何国家都可以以我们的产品出口扰乱市场为由对我们实施保障性的条款，还有一个专门针对纺织品、纺织服装出口的保障措施，我们叫22段，这些东西对我们是很严厉的约束。最明显就是今年我们和欧洲达成的对一部分产品的贸易协议，但是最后发现一旦执行，很快就产生了严重的压干，配额很快就用完了。美国也对我们采取这种特保措施的制裁，我们在调研中间发现，在八九月份的时候，配额全部用完，对我们纺织服装出口产生很严厉的影响，这是不利的。
另一方面，我们也主动履行我们的一些承诺，比如农产品的开放之后，最后发现农业没有感受到冲击，尤其是我们优势产品，我们现在和东盟十国在“10＋1”框架下，蔬菜、水果都实行零关税；汽车行业在我们主动履行承诺以后，在自主品牌开发和出口方面还是取得一些成绩，高新技术产品的出口和发展也取得了成就。我们面对承诺是非常严肃认真的，有时候主动的甚至提前的履行承诺。
主持人：刚才两位专家谈到更多的是出口，入世以后很多老百姓更关心的是进口，这几年过程当中，进口有什么趋势？老百姓从经济开放当中获得哪些实惠？
网友：为什么很多产品的物价没有降下来？
海闻：首先，开放以后直接进口还是增加的，过去三年里面，进口增长速度是高于出口增长速度的，欧洲的产品，美国的产品，农产品、工业品都是有很多，所以不能说进口对入世没有反应。可能平时报纸上报道比较少，现在我们出口这方面报道比较多，进口方面没有太去报道，所以大家觉得好象关注的少一点。
另外，一些从开放当中得到好处是间接的，比如说，汽车价格现在为什么能降下来？关税降了以后，虽然并没有增加进口，但是国内的企业受到了压力，所以跟着降了价。国内价格不降我就进口，国内马上降价，降到消费者觉得进口不进口无所谓。这是一个很重要的间接的好处。
老百姓有时候觉得有些商品物价没有降下来，这是因为大部分进口的那些商品都是制成品，和农产品不一样。农产品是同质的，大米就是大米，小麦就是小麦，苹果就是苹果，品种变化基本不是很大，所以开放的好处主要表现在物价下降。而工业品往往价格老维持在这个水平上，像彩电，可能十年前彩电三四千块钱一个，现在还是三四千块钱一个，甚至更高一点，但是质量不断更新，现在三四千块钱买的东西和以前三四千块钱买的东西质量是不一样的。如果我们没有这种开放，很可能我们现在就不能够享受到那么最新的产品能够进来，我们应该从这个方面理解进口对我们的好处。
张燕生：还有一个是消费品的多样化，包括刚才我们讲的大豆的进口，虽然中国没有橄榄油，现在在国内超市一定能买得到橄榄油。中国越来越多的食用油都是有利于健康、有利于生活的，这些方面都是进口带来的。
主持人：这几年中国经济发展有一个很大特点，汽车行业发展非常迅速，最近几年在中国进口产品当中，石油成为最大的进口产品，中国的汽车消费跟进口的汽油价格还是紧密相关的，今年的汽油价格几次上涨，对汽车行业的影响是非常大的，在过去几年，以及今后几年当中我们国家的汽车行业会不会受到国外这种石油市场波动的影响？
张燕生：首先，汽油涨价是一个非常好的消息，原来我们想推广节油型的小型车很困难，我记得当时我们北大中国经济研究中心好几个教授，包括林毅夫教授、海闻教授都认为从经济规律来说，节约型小车更加适合中国普通的消费者，但事实证明中国人喜欢买大车、排场的车。世界油价上升以后，对汽车行业今后走一条节约型技术的路是有好处的。
海闻：汽油对汽车行业的影响，其实弹性不是很大，你要做一些研究来看，汽油价格对汽车行业在短期内会有影响，大家觉得开车好象很废油，但是事实上七十年代石油危机并没有影响汽车行业的发展，人们要不要开车取决于很多因素，汽油是其中一个因素，但绝对不是很重要的因素。
而且汽油价格波动也是周期性的，现在汽油涨价并不是因为储油到了快用光的时候，也不是我们全球的生产能力不够的问题，现在石油价格的上升，某种程度上更多是国际政治、经济综合因素的一个反映，甚至不排除国际上的投机的因素，大家看你中国买的多了，就把价格弄上去。但是我相信过一段时间会达到新的均衡点，汽油价格就会比较平稳，甚至如果真的要再过一段时间的话，价格放开或者是国际石油业的卡特尔的破裂，仍然会使汽油价格进一步下跌。
你可以看到，非常有意思，当汽油价格上升的时候，迷你型的、省油型的汽车红一阵子，过一段时间汽油价格比较平稳了，或者人们的收入增长速度高于汽油价格增长速度的时候，大型车、豪华车又会很热门，所以一个事情不可能完全发展到一个极端，经济发展都是波浪型的，周期性的。现在有人经常担心说，汽油价格这样涨下去怎么样，问题就是不会这样涨下去，到一定程度以后就会回落一下。收入增长以后，汽油价格又不怎么贵了，在整个消费当中比重又会下降了。
岳昌君：刚才两位专家都谈了入世对外贸体制还有进出口的影响，入世重要目的之一以开放推动中国国内各项改革，四年来入世对国内体制改革，究竟在哪些方面起到了推动作用？
张燕生：我们是入世门槛最高，付的代价最重的一个国家，但是收益最大，在促进国内体制改革方面比较明显。
我大致梳理一下，首先毫无疑问是通商政策发生很大变化，传统的关税的下降，非关税措施的取消，投资和贸易便利化方面的进展，这个是一个巨大的进步。
第二个方面，金融政策发生很大的变化，进入WTO相当于开门，开门以后，无论你自己愿意还是不愿意，外部的竞争压力都会加剧，迫使你的国内的金融政策，在打破垄断，开放竞争方面取得很大的进展。
第三，产业政策，越来越多的由政府主导政策措施，转向了比较市场化的、按照比较优势和按照经济规律来实施的一些政策。此外，人们越来越认识到，在开放的环节中间，仅仅吸引外资是不够的，外资进来以后的本地化变得越来越重要，外资经济和内资经济的互动变得越来越重要，经济的国际化、参与全球化，鼓励走出去等方面的政策也发生很大变化。
第四，经济增长的战略。我们经济增长的动力长期以来一直主要依靠出口和政府投资，下一步要依靠民间的投资和城乡的消费，用十年时间完成这种转变，这意味着下一步的市场化的改革将会继续推进。
海闻：我来归纳一下有这么几个方面，第一，通过体制改革打破了行业垄断，某些行业原来只允许国有企业经营，现在不但允许外国企业进入，也允许民营企业进入，像通讯、金融、外贸等等，这是我们经济体制的一个重要的变化。
第二，政府管理方式。原来政府是直接的介入经济，现在是更多的指导性的，而且更加透明，政府不能直接的靠文件来管理，现在要求更加有透明度。
第三个，是民营企业的体制改革，民营企业享受很多行业进入的权利，可能并没在法律上及时进行修改，但民营企业确实从体制上具有了权利，可以进入很多原来不能进入的领域。
最后一点，国营企业的产权改革，也提到议事日程上来了，因为WTO的一个很重要的原则是公平竞争，反倾销、反补贴这些措施，很多都是针对国有企业的，我们现在意识到国有企业的产权改革是非常重要的，现在通过银行在国外上市，使得我们的产权更加多元化，而不是完全由国有企业在国际上竞争，这几点是入世以后对国内经济体制比较大的影响。
主持人：在后过渡期，我们会面临哪些以前没有遇到过的挑战？外部环境会进一步好转还是会进一步的恶化？
张燕生：加入WTO之前，我们始终有一个争论，加入WTO对中国经济真正的冲击，是发生在后过渡期之前，还是后过渡期以后。一种观点认为对中国经济体制和竞争力真正的考验是在过渡期，在我们还没有准备好的情况下，敌强我弱，竞争差距能充分的暴露出来；还有一种观点认为真正考验是过渡期结束以后、后过渡期以后。从现在看我个人认为，真正的考验是后过渡期结束以后，比如金融、物流、分销、研发，怎样能够在开放的过程中间，避免拉美化，真正在全球化中间成为真正的赢者，这个考验是后过渡期以后才能够显示出来。
海闻：我也同意，真正的考验在过渡期结束以后。加入WTO对我们的主要影响不在贸易上，在贸易上体现的并不是真正的考验，真正的考验在于我们开放市场，尤其是金融、通讯、物流、分销等行业的开放。这些行业的开放，以前声势很大，但没有遇到真正的挑战，如果过去四年我们准备得很好，现在他们进来问题不是太大。但事实上在过去四年当中，这些领域准备得并不够，就把挑战搞到后面来了。当外资能够全部进入以后，面对面的在同一个领域里面竞争，我们怎么能够实现跟跨国公司同样的效率、同样的激励机制，我认为这是很大的考验。
但是我还比较乐观，因为中国是一个大国，大国的情况和小国有一点不一样，和拉美有点不一样。对小国来说，一个跨国公司可以把整个国家搞定，一、两个公司就可以把一个小国的整个物流搞定了。而中国是大国，虽然面临的挑战是非常严峻的，但是除非中国人都坐在那不动，面临挑战也还是没有改进，那么当然人家就可以把你整个产业都给搞定。但是我相信中国不会这样，当某些行业面临着很强烈的竞争的时候，其它地方马上可以从竞争当中来学习、改进。所以从总体上讲，我不相信中国会出现哪一个行业都被外国公司控制的局面，这种情况不用担心的。
贸易环境跟刚才讲的面临挑战还有点不一样，贸易环境是指我们出口的环境。在过去四年里，我们的贸易环境是在好转的，因为加入WTO以后，不确定性消除了，所以不用担心例如每年一度最惠国待遇的审核了，这是属于贸易条件的改善。过去四年以内我们出口增长率，以最高速度——平均每年30%的速度增长。能不能保持这个速度？肯定不可能，好到一定程度以后，达到了均衡以后，再往后挑战就更多了，你可以说是恶化。因为中国作为一个大国，大国的问题就在于，当我们作为出口国的时候，我们常常因为出口太多而伤害了自己，产品多了以后，自己把价格弄下来了。
现在很多摩擦和矛盾，不仅仅是来自外国出现的保护主义，同时也来自我们自己。我国怎么处理好进口和出口的关系，以前无所谓，国家不发达的时候，怎么出口都没有问题。但现在我们国家很大，生产能力很强，出口能力很强，如果这时候不能很好和别的国家协调的话，那么我们所要面临的矛盾和冲突，将会在相当长的时间里面积累起来。当然也不是永远积累，积累到一定程度之后，就会又达到一种新的，比较平和的，相对稳定的过程。未来的十年可能将会是我们和外国矛盾冲突比较多的十年。
主持人：刚才海教授提到贸易摩擦，今年中美贸易之间，纺织品贸易摩擦非常剧烈，其背景是什么？解决的难点是什么？如何评价我们政府应对措施，是否标志着我们国家在今后的贸易摩擦当中会采取更强硬的态势呢？
海闻：纺织品摩擦有这么个背景：原来在WTO框架下面有两个产品是属于受到额外保护的，一个是纺织品，一个是农产品。纺织品配额今年开始取消了，以后大家不再需要配额就可以进入别的国家市场，这是一件好事。正是因为国内看到纺织品的协议今年要结束，纺织品要自由贸易了，觉得这是一个好机会，在过去的几年里面，很多地方增加了纺织品的产能，过去被压抑的生产能力都发挥了出来。但还是回到刚才的问题，中国作为一个大国，某个省或者某几个省增加产能以后，中国出口能力一下子大大加强了。本来我们出口能力就超过他的限制的能力，结果在今年头几个月里面，我们纺织品出口增加了百分之几十，某些产品甚至达到百分之几百的增加速度，于是欧洲和美国就利用中国突然出现大量出口的情况，启用紧急保障措施，即可以在一段时间里临时不遵守纺织品贸易协定结束的这个情况，仅仅因为你出口增长太快也可以采取紧急保障措施，哪怕这个增长就是贸易自由化结果。这是纺织品摩擦的背景。
在这个情况下，他肯定要设限，难点就是说设限到什么程度，欧洲和美国一个要控制出口的增长率，增长率不能超过一定的比例，8%，我们认为太低，我们要求是12%，这是一个谈判的焦点。第二个，增长率从什么时候开始算，如果从纺织品贸易自由化以前开始算的话，那我们受限制太多了，当时我们是在受限制被扭曲情况下出口，出口是受到抑制的，现在又限制我们出口的增长速度，结果就是把我们大量的纺织品就给堵在外面，所以我们一定要坚持按照协议，按照WTO的原则，在你提出设限以前一个季度，从现在开始限制增长，不能推到原来去，这点是我们坚持的东西。
这次谈判反映了政府原则立场，保护我们企业的利益，同时也保持灵活性。我们会考虑欧美国家的情况，不让纺织品没有控制的去发展，但是要控制在一个比较有理、有利、有节的状况，不能控制到影响生产的程度。这次谈判说明，中国政府正在越来越成熟的处理世界上的纠纷，既保持了原则性，又能够在一定程度上去理解人家的情况。薄熙来部长非常客观的讲，我们应该在大家都可以接受的立场上达成协议。
张燕生：我们入世承诺中有一个最不利的条件，叫做二四二段，二四二段实施的时间是2008年12月31号，这一段就是讲，别的WTO成员一旦认为中国纺织服装对他本国的纺织服装行业产生了市场扰乱，就可以采取特殊保障措施，单方面的对中国纺织产品采取行动。从我提出磋商开始，以前14个月的前12个月为基期，90天之内出口的增长率不能超过7.5%。在这一条款下，很多的国家可以在这个问题上采取机会主义行为。特保是中国加入WTO一个代价，这个措施将会沿袭到2008年12月31号，这是一个严重损害中国纺织服装出口增长的条款，是中国加入WTO付出的一个很高代价的条款。
主持人：面对越来越多的贸易摩擦，国内体制有没有需要改进的地方？
海闻：有几个属于政策上面、方法上面需要改进的。比如说，要取消扭曲贸易的一些机制，像以前我们为了鼓励出口，搞了一系列变相的出口补贴，包括退税，还有其它一些措施，现在贸易摩擦主要出现在我们出口领域里面，今后应该逐渐的把这些变相的鼓励出口的措施取消。
还有需要建立一些预警的系统，因为我们国家太大，大家互相之间不通气，每个人都做自己的，一下子就变得规模很大了。每个省都觉得我没有多少，可是你想全国这么多省加在一起以后，产量剧增，一下子把国际市场价格搞的很低，摩擦很大，所以需要海关建立预警系统，部门之间加强信息协调，避免这种贸易摩擦。
从根本机制上有这么几点，第一点还是我们企业的产权改革，产权改革的目的，就是为了让企业真正成为一个独立的企业，而不是政府支持下的一个企业，因为我们现在很多的贸易摩擦，人家用的反倾销的借口是非市场经济，而非市场经济里面最主要一点，企业里面有多少是属于国家的成分在进行贸易，我们现在大部分案子就是这样的。如果我们把企业的产权进一步改革，人家就抓不到把柄，你可以继续反倾销，但是需要指出我倾销的具体的证据，才能说反倾销，而现在不需要取证据，根据企业的性质就可以说反倾销，然后我们自己要证明我们是市场经济，我们没有倾销，给我们很大的被动，给他们更多的借口。
还有政府对经济的干预。为什么一下子会造成这么多贸易摩擦？我认为跟地方政府盲目的上马项目，追求经济上的政绩有关，你比如说搞电子工业，每一个城市，每一个省都在那加快发展电子工业，一下子电子工业变得很庞大、很发达；说2005年纺织品自由贸易了，大家赶紧都去搞，结果每一个省都去搞去，地方政府的这种经济冲动和干预，往往造成某一个产品高度集中，一下子完了，然后再去搞另外一个产品，很多东西都都是我们自己造成了摩擦，为什么？因为它不是通过市场的机制发展起来的行业，而是通过政府搞经济的冲动，人为的刺激起来的行业发展太快造成的贸易摩擦，这是机制上需要根本改变的几个地方。
张燕生：除了刚才海教授讲的这几个方面以外，可能还需要讨论的一种情况，往往是最开放，最市场化，而且是按照市场竞争游戏规则，是中国最有竞争力的行业，受到了这种贸易摩擦的打击，比如纺织服装。我们有一项研究，从九十年代后期的限产压锭以后，虽然国企在纺织服装领域的成分从80%降到20%以下，但总体还是存在产能过大的问题，限产压锭压到940万锭，但增加的产能增加几倍于这个，而且技术和产品的档次方面发生了很大的进步，过去长期成为我们瓶颈的印染、面料都发生很大进步，而且纺织服装企业，不单有国有企业和纯粹的民营企业，还包括来华投资的纺织服装的外资企业。往往是像彩电、家具、打火机、纺织服装这些最开放、最市场化的领域受到了打击，为什么？因为在全球规则中间不像一个国家内部那样，是按照市场的游戏规则来做的，到了全球化中间，他有机会主义行为、非市场经济的行为，因此这个问题，也是我们需要重视的。
但另外一个方面，中国现在面临的摩擦是不同于国际上通常的贸易摩擦的，怎么办？有几个方面，首先，我们可能要考虑我们的全球化的战略，大国就不能够像东亚四小龙那样那么依靠外需，内需立国方面要下更多功夫。另外一个方面，摩擦就是冲突，冲突首先需要按照法律，按照国际通行的法律规则保护自己的权益，申诉自己的利益请求。中国的企业在全球化过程中间，无论是决策层还是实务层都要有通晓国际法律、财务、管理的人才。第三，我们要建立起国内的协调机制。从中国加入WTO那天起，从中国入世签订二四二段15条、16条起，就已经开始协商怎么应对纺织服装领域的摩擦、反特保的打击。虽然有关部门做了大量的工作，但是到现在为止出口协调机制仍然是一件很大的工作，企业之间怎么来共同的协调，不要打价格战，不要在国际上搞恶性竞争。下一步无论再难，企业、行业协会和政府部门之间都要建立起出口的协调机制，来协调我们在国际市场的竞争行为，这是非常重要的。
最后一条，要建立起国际的协调机制，要和国际上跟我们利益相关的国家、部门、人事建立起国际统一战线，因为很多被认定的所谓倾销行为或者补贴行为，或者是特保的市场扰乱行为，是不公正的，怎么来应对，这方面我们确实缺少经验和办法，这方面必须要往前走。
海闻：我们受打击最大的，是两种不同的打击，两种不同的摩擦，像纺织品服装，确实是我们因为出口量大；彩电是机制问题，拿你非市场机制来反倾销的。不过彩电里面又有机制问题，又有我们产量过剩的问题。有些摩擦是属于不可避免的，比如我们现在在初级阶段，只能搞服装，只能搞玩具，而且作为大国，出口量大，由于这个原因带来的摩擦，还好解决，因为慢慢会调整；但是机制上的问题是需要政府去解决的，不是靠市场调节的。我刚才讲一个非市场经济的问题。机制上的问题还有一个表现，为什么民营企业都集中在那些开放的行业，因为只有这一行业对他开放，所以他过分的在这个行业里面发展，别的地方他不能发展。从深层上就应该开放更多的行业，民营企业不要光做服装，光做鞋子，民营企业可以做别的东西，省得我们在服装，在纺织品上面有过度的产能，这是机制上的问题。
除了刚才张教授谈到的以外，我还想补充一点，我们非官方协调组织需要建立起来，我们现在的行会不是一种真正意义上的为这个行业企业服务的机构，没有协调能力。行会的作用，应当介于政府和企业中间，把企业组织起来，一个个应诉。我们现在很多的反倾销，反补贴是一个一个行业反，这不是某一个企业的问题，你应该应诉，只有应诉才能增加他倾销诉讼的成本。今天这个案子你不应诉，他明天随便立的案子他就赢了，他没有成本，如果他立个案子，辛辛苦苦他输了，下次立案的时候他必须考虑考虑。我们必须有组织的，通过行会的形式应诉，不是单家企业应诉，只有这种应诉才能够减少反倾销的案子。
还有一个合作，好多东西要学会怎么跟人合作，比如当时美国对中国的彩电反倾销，美国彩电行业几乎没有了，就在美国田纳西还有一个一百多人工厂，如果我们彩电行业能和他们很好协调，而不是说我把你打垮，可能这些官司能避免，成本比直接对抗来的小得多。
因此机制上、体制上就是要建立一个真正适合市场经济的，介于政府和企业之间的协调组织来处理这些贸易纠纷。
主持人：中国入世，关税大大降低，有很多网友担心中国的贸易顺差会变成贸易逆差，过去四年当中，中国还是维持规模比较大的贸易顺差。在今年7月21号，中国人民币对美元的汇率升值了2%，我们如何来评价中国的这一次的汇率升值？它对缓解中国的贸易顺差会起到什么样的作用？对未来中国贸易走势会有什么样的影响？
海闻：一连串问题，汇率改革主要跟中美关系有关，因为美国对华贸易逆差越来越大，所以他觉得解决的一个办法，就是要你人民币升值。人民币升值的意义，不光是升值，而且它主要变成有管理的浮动，还有盯住一揽子的货币，不是光盯住美元了，这个改革有几个步骤。
可预见的结果，就是人民币当时的升值和以后的逐渐升值，甚至包括未来一年里面逐渐升值，大家的预期还是要再升，肯定会在一段时间里面使得中国特别是中美之间的贸易顺差会有一定的减少。可能美国的经济未来几年发展特别快，尽管人民币升值，美国仍然需要进口，而且中美之间的逆差仍然有可能扩大，但单就人民币对美元升值这个角度，当然是会使得我们顺差的趋势下降，到一定程度上也有可能出现逆差，这是可能的。但什么时候出现逆差，需要有一个时间，不是说人民币升值就立竿见影。因为贸易当中一个是订货有一个过程，基本上半年以后才能显示出来，再一个还有其它因素，比如我们中国现在仍然在进口方面并没有很好放开，美国对中国的出口仍然受到很严格的控制，美国自己的消费，自己的储蓄率仍然很低，他仍然在人民币升值情况下仍然可以大量进口，贸易顺差仍然会存在。
张燕生：对这次的人民币汇率改革，我还是给非常正面的评价。这次人民币汇率改革，第一个重要的方面，汇率从刚性走向了弹性。人民币汇率1994年并轨以前并不是刚性，1994年底是8块4毛6，1995年年底变成8块3，什么时候变成刚性？亚洲金融危机，为了确保本地区货币稳定，向全世界承诺了人民币汇率不贬值，人民币汇率贬值或者升值成为未来预期重要的方向板，因此越来越比较刚性，最后调整的空间就小。这次最重要的调整是从刚性走向了弹性，我们研究所在2000年下半年，和2001年提出来是不是人民币汇率由刚性走向弹性，实行浮动汇率制度，当时还受到批评。
另外还有从盯住美元和转向一揽子，2001年美国经济继续减速和全球经济危机，美元长期贬值，盯住美元的货币长期贬值。我国这几年大幅度的FDI的进入，去年是601亿美元的FDI，前年是535亿美元的FDI，大前年是527亿美元的FDI，大量的FDI进来以后，带来大量的，跟外商直接投资出口相关的部分，在这种情况下，盯住美元的人民币，压力确实太大，因为美元可以是贬值的趋势，人民币不是贬值的趋势。
第三个很重要的方面，这次确确实实回到以市场为基础的人民币汇率的改革。所以这次人民币汇率的改革我认为应当很正面的评价。
第二个问题，是不是说能够化解外贸的顺差，好象没有这个目的，如果是人民币汇率升值20%就能够化解今年一千亿美元的贸易顺差，是不可能的，如果是完全用人民币汇率的升值来化解一千亿美元顺差和八千亿外汇储备资产的这个东西，人民币要升值多大程度？因为我们知道，人民币升值，有的时候是经济，有的时候是政治，也就是说人民币汇率升值，如果像美国国会议员提出27%也好，30%，人民币资产、要素这么大幅度上升，对我们两三千亿农村剩余劳动力的转移就会大大延迟，我们经济发展就会大大延迟。中国经济完全还没有成熟到人民币能够承受人民币大幅度升值的程度，因此从这个角度，也就是说外贸顺差的问题，是跟你整个经济体制的解决有很大的关系。
刚才我说，汇率某种程度上是政治问题，刚才海教授也提到， 80-85年里根的供给学派政策，使得美国积累了巨额的财政赤字、外贸赤字，为外贸提高而保持较高的利率，这样也保持了80-85年一个长时间的美元升值的这么一个坚挺的趋势，大致上应该是30-35%左右的升值，美国经济的失衡和全球经济的失衡当时已经到了一个相当的程度了，最后谁买的单？日本买的单。因此现在要求人民币如此大幅度的升值，是不是也有全球失衡和美国失衡谁来买单的问题？我个人觉得，说是考虑用人民币升值化解顺差和用人民币汇率变化影响外贸走向的想法，我个人觉得可能不是如此简单的一对一。
海闻：人民币这次改革，我可以理解，但我并不认为它是有利无弊。这是一个选择，因为解决人民币升值压力还是有其他办法的，比如加快人民币的自由兑换，进一步释放对人民币的需求，是可以有减轻人民币升值压力的。但这就会引起一定轻度的通货膨胀，政府在这个选择当中，最后还是选择了保持物价稳定，然后让人民币升值，但同时实行浮动。实行浮动好的地方是提前走向市场，但是它带来的一个挑战，我们的企业，现在就要过早的面临浮动汇率和不确定性。虽然相比之下，如果搞金融改革，汇率改革，银行要承担更多风险，但银行现在没有准备好，而我们外贸体系现在能够更多的承担这些风险了，所以把更多的风险让这些外贸企业去承担了。
所以不能说这件事情说大家都是高兴的，我认为这件事情只不过政府在权衡政治、经济、各个部门的利益当中，最后做了一个他认为比较合适的一个选择。但是也必须清醒的看到，现在汇率的浮动和升值，如果继续升下去，明后两年对外贸出口的影响会逐渐显现出来，因为现在欧元、日元是相对美元在贬值，我们相对于美元还在升值，人民币不仅是对美元的升值，而且对欧元、日元也在升值，我们可以想象明年、后年，在国际上我们的外贸可能会有一定影响，不一定是负增长，但增长率可能放慢，也有可能在国内带来一定的通货紧缩，因为1998年我们人民币升值，那一年凡是没有贬值的国家和地区都是有通货紧缩的，那么我们现在升值，对我们本国的经济，有一种通货紧缩的推动作用。至于最终会怎么样，会取决于政府其它方面的宏观政策。
张燕生：海教授说的这个我也是非常同意。人民币汇率升值是什么概念？人民币汇率升值是所有以人民币标价的要素、成本、资产都会变得更贵，意味着我们出口中间有相当一部分边际的出口企业它就会减产，就会停产，就会破产。还好，2%的升值还是目前绝大部分中国出口企业能够承受的，因为这个我们做了一些调研。这里有一个最大的问题，是不是到了人民币要进行大幅度升值的阶段，无论是中国现在的竞争力状况，还是我们出口的状况，都决定这是没有道理的，但是这次之所以升2%，给正面的评价还是有它的道理。
岳昌君：有相当多网友认为顺差是对我们国家好事，不必介意这么高的顺差，两位专家是否认同这个观点？
张燕生：顺差是好事还是坏事，我个人觉得世界上没有什么绝对的好事，没有什么绝对的坏事。首先我们要考虑，第一个方面讲，1990年到现在的15年有14年顺差，出口持续大于进口，我个人认为15年有14年出口持续大于出口，出口一定受到鼓励才得以这样。出口受到鼓励，资源配置激励机制导向是不是存在一些扭曲或者是偏差，这个我们是值得研究的，如果扭曲偏差，它不是一个最优配置或者满意，这是我第一个看法。
第二个看法，我们15年有14年持续的出口是大于进口的，经常项目也是在这15年中间持续保持顺差的，那么我们知道，经常项目的持续顺差意味着你的实际资源的流出是大于流入的，14年内我们的实际资源净流出是正的，作为资源和能源硬约束的国家，这对我们资源、能源是很大的压力。贸易项下进出口为正，和资本项下最后导致的外汇储备资产，相当于用另外一种形式购买了美元资产。
一定幅度的顺差或者一段时间的顺差，是有它的道理，但是如果长期持续的出口得到鼓励，导致现在的贸易摩擦和不平衡加剧，以及我们国内现在面临的“把污染留给我们，把福利输出给世界”这些东西。发展到今天这一步，就这个问题可能需要一个新的视野来考虑。
海闻：顺差什么意思？我们生产东西，但是我们现在暂时自己不用，我们生产了十件商品，自己只消费五件，那五件借给别人用，以后他们再生产，我们再买回来，他给我们一个欠条，美元，我们以后拿这个欠条再去买，某种意义上讲，顺差是一种储蓄，我们今天消费放到后面去了，有时候是必要的，因为我们穷的时候我们必须积累。但是过大的一个顺差，对我们的生活质量是有影响的，我们不能说整天在那光干活了，不消费了；另外，顺差过大还有一种危险，人家给我们那么多钱，以后这些钱可能会贬值，买不回原来我们借给人家那些东西，最主要的还是引起国际上很多矛盾，人家认为说你光出口，会各方面的来限制我们今后的出口。
对发展中国家，顺差有两个目的，一是一种储蓄，我们现在比较穷，所以节约点，然后我们财富积累了，可以更多的消费，这是很正常的，作为一个发展中国家需要一定的顺差。第二顺差是为了外汇积累，我们没有美元，所以我们必须储备一定的外汇，外汇储备不仅仅是为了进口我们所需要的东西，同时也是为了对付金融危机，或者是不必要的国际收支方面的危机。
还有一个，中国一方面需要有外汇积累，我们现在是八千亿了，八千亿就有点太多了，原来是需要，外汇储备的主要目的是，我们到现在为止人民币还不能自由兑换，人民币一旦允许自由兑换，一定有一个冲击，所以得准备好这些钱准备应对冲击，等到人民币最后可兑换，完全实行市场化以后，就会进入一个新的均衡，那时候我们就没有必要存这么多钱在那。所以只是从这个意义上，我们现在需要有一些贸易顺差，需要一定足够的外汇储备，等到这些任务都完成了，继续保持大量顺差，就变成一种资源浪费，甚至会限制我们在其它领域里面的发展。
主持人：中国贸易顺差主要表现在中美之间的贸易顺差，有人说主要的问题是在于美国向中国的出口不够。究竟是中国的问题，还是美国的问题？具体对两个国家，有什么具体措施可以解决现状，增加美国对中国的出口？
海闻：两方面都有，增加美国出口有一些政治影响，我们要的东西有高科技，甚至军事上一些产品，这是我们所需要进的，但是美国从政治上考虑不会给我们。他希望给我们的是农产品，还有飞机等其它一些东西，我们又觉得这些会影响我们自己生产能力，我们又不愿意进。
总的，我认为现在相比之下，我们关税、非关税壁垒还是比美国要高，我始终认为，中国还是有潜力进口更多的美国产品，我们不可能说国际收支一定平衡，因为现在资源是全球的，我们对别的国家是贸易逆差，对东南亚是贸易逆差，对美国是贸易顺差，有很多原材料到中国来进行加工，加工以后到美国，这时候美国对中国的贸易逆差，不光是对中国的，几乎对整个劳动密集型产品的贸易逆差，包括东南亚这些国家的逆差，都集中在我们身上了。
但是我们还是有余地可以改进，怎么样进一步降低我们这方面壁垒，尤其在中美关系方面，有些还是有很多文章可做。前两天我在香港正好是贸易部长开会，香港搞了一个“多哈会议对亚洲的影响”这么一个论坛，我也参加了，后来跟几个美国教授交流，他们也认为，中美之间是可以搞自由贸易区，为什么不考虑中美怎么样进一步两国互补，搞自由贸易的事情。我前两年认为，美国批评是我们保护，我们批评是他不肯出口。如果我们能够更加从大的战略考虑，我就跟你搞自由贸易区，那可能某种意义上，他就没有更多的借口来说我们保护了，而事实上也可能的确可以改善一下两边的双边的关系，因为中美的经贸关系，还是中国现在世界上最重要的一个经贸关系。
张燕生：刚才海教授说的也是很有创意，中美要搞FTA，我过去也听过海教授这个观点。我想第一，美国在世界中间的地位，尤其是从布雷顿森林体系建立起来的地位，决定美国在全球是逆差国，他要不是逆差国，他的货币怎么能够作为世界上最重要的国际货币，怎么能够为别人提供储备资产？光亚洲就超过两万亿，两万亿储备资产获得都是要通过美国逆差获得，这是第一个，美国地位决定它是逆差。
第二，中美贸易不平衡，是全球化的结果。我们曾经做过一项研究，其中有一个课题研究，是你们中心的平教授领了几个研究生做的，平教授通过计量方法，最后做出来，中国对美国最终产品的每一个单位的出口中间，包含了22%-23%的产品是属于日本和韩国的这些国家的，中间投入和进口。
现在我叫我的研究人员继续研究，如果不仅仅20-30%是来自于东亚地区的中间投入的进口，如果再算进去美国在华投资的跨国公司的内部贸易和跨国公司之间的贸易，加上日本和韩国在中国的跨国公司内部贸易和跨国公司之间的贸易，你就会发现中国对美国的出口产品中间至少有60%甚至70%属于跨国公司内部贸易和跨国公司之间的贸易，中美贸易不平衡很大程度是跨国公司在华投资的结果。我们的研究也证明，美国来华投资的企业在它全球的企业相比它的投资效益是最好的。
主持人：最近中日关系不断恶化，国内甚至爆发了一些抵制日货的风潮，我们应该如何看待这种趋势？中日之间“政冷经热”趋势能否长久？很多人认为中日合作是亚洲一体化的关键，在这种情况下这种企划是否有意一？
张燕生：首先我们分析“政冷经热”的原因，尤其最近中日关系之间一些紧张情况。我个人这样看，首先，尤其最近“政冷经热”这个情况表现比较突出了，这是由于日本从1991年2月份以来到现在长达15年的经济停滞，在经济停滞中间，日本要寻找突破口，寻找矛盾转嫁的方式，形成了在政治方面日本的右倾，就形成中国经济和日本经济关系比较紧张。
第二个原因，我跟日本朋友交换意见的时候，有些朋友也指出来，在日本经济不好的情况下，小企业和地方势力往往成了政冷经热一个重要的支持力量，支撑力量，而往往地方的势力和中小企业往往都是全球化程度比较低的，主要是以国内市场为对象的，跟中国之间的共同利益会比较少，因此成为右倾的支撑力量。
第三个方面，确确实实存在地区经济发展，历史问题，亚洲主导权问题等等这些问题都导致了政冷经热。
你后面问这个问题，亚洲经济的一体化，不但是有必要，而且是大有必要。大有必要，也就是很明显的一个故事，现在，“10＋1”进行的很热烈，中日韩也进行的很热烈，中国和韩国，日本和韩国也进行的很热烈，这次不但10＋3，而且10＋6。什么概念？虽然中国和日本“政冷经热”，关系方面有一些紧张的态势，但是我们发现东亚经济一体化仍然是不可逆转和不可阻挡的一个潮流，因此在这种情况下，中国和日本怎么处理好双方的这种战略性的关系，需要一些前瞻性、战略性一些眼光，从日本，从中国，这方面并不会影响东亚经济一体化的进程。
主持人：2006年即将到来，从国际经济形势来看，对中国的对外贸易有什么有利和不利之处？中国对外贸易会有怎样的发展趋势？
海闻：新的一年，当然不会有特别大的变化，一些有利的因素继续在发挥作用，比如说现在国际的政治环境仍然有利于中国的和平崛起，美国仍然是把反恐作为一个很重要的考虑的一个重点，在这个点上，中国和其它国家都具有共同的立场，也不会出现一种很突然的逆转，尽管伊拉克战争可能会结束，但是从美国整体利益来看，它不会把主要矛头对向中国，所以仍然是有利的因素，也是我们继续发展我们对外经济的一个好的地方。经济环境，现在美国的经济还是一个比较好的趋势，东南亚的经济，经过1998年的危机以后，结构上做了很多的调整、改革，尤其大家跟中国的合作的进一步加强以后，也使得中国的出口和进口这些方面继续保持一个有利的环境，这是一个比较好的国际环境。
在多哈谈判上，特别是香港会议以后，有些具体措施会进一步落实，进一步推动贸易的自由化，出口对中国仍然是非常重要的方面，这次香港会议达成的一些措施，也有利于中国进一步的在国际方面发展我们的出口和国际合作，我认为这是三个比较有利的条件。
不利的地方，可能就是我们面临着挑战会越来越多，因为中国作为一个大国，它发展到一定程度以后，不是光讲明年，特别是进入二十一世纪以来的将近十年左右的时间，我们都会面临越来越多的挑战，明年我认为仍然会有很多的贸易摩擦，包括像这次我们香港会议没有太多的对反倾销有更多的限制，所以在反倾销、反补贴，以及其它限制我们出口的方面，还会有很多的贸易摩擦。
再加上由于人民币的逐渐升值和汇率的不确定性，再加上明年我们的关税正好降到了我们承诺的水平了，以前因为关税还在降，所以大家都有很多的期望，现在基本关税已经降下来了。明年的出口会有增长，但是明年的贸易顺差有可能会减少，甚至也有可能开始出现一些贸易的逆差，因为明年大家觉得关税已经降到底了，不会再降了，进口增加的速度，会更快一些，这是对明年贸易的总的估计。
张燕生：我想我简单补充两点，第一点，明年全球的形势比较看好，美国经济估计应该在3.5-3.6%左右增长，日本经济估计明年会有一个强劲的复苏。发展中经济，明年的形势还是不错的。
可能有一个不确定性的，全球经济失衡的问题，美国经济虽然保持高的增长，但是美国经济高的赤字和为赤字所产生高利率的需要，和有可能产生比较坚挺的美元，像这种情况，每一年美国的资本净流入会上升，贸易的不平衡会上升，经济摩擦的压力会上升，所以中国明年还存在一些不确定性。
因此明年FDI是不是能够像去年和今年这么高的高位增长，这是一个问题，顺差是不是会像今年将近一千亿的高位增长也是一个问题。而经济的摩擦，我有一个最大的悲观的看法就在于，中国和美国之间，中国和欧洲之间的贸易摩擦不是传统上的贸易摩擦，它不是供给端的贸易摩擦，它是需求端的贸易摩擦，不是竞争性结构的贸易摩擦，它是互补性结构贸易摩擦，因此这个环节相当有难度，因此明年总的形势看好，但是不确定性仍然是存在。
主持人：今天我们很高兴和两位专家一起对中国经济和对外贸易进行了深入的讨论，还有一些网友的问题，因为时间关系，没有时间再做进一步的回答。最后按照我们展望论坛的惯例，请两位专家对明年中国经济发展的前景做一下预测和展望。
海闻：明年经济仍然会有继续发展的动力，来自于我们经济发展到了一定阶段以后，人们的生活水平在不断提高，所以对住房，对汽车的需求量，需求仍然会增加，尤其带动了其它行业的需求方面会发展，这是经济向上的力量，所以这个使得我们经济仍然会有一个比较高的增长率。
但另一方面，有两个因素使得我们明年的经济增长会有放慢的影响，一个就是宏观调控的影响正在显现出来，像钢铁价格的下跌，有些生产能力的过剩，由于宏观的调控以后，它会进一步影响，包括房地产调控，需要有一段时间反应，会有向下趋势。还有人民币升值，升值2%是没有什么影响，但是人民币还会继续升，如果升10、20%，那么它的影响还会进一步显现出来。
所以明年有两个趋势，一方面我们经济增长趋势仍然是快的，但是由于宏观调控，由于我们人民币升值会降低我们增长速度。我认为明年物价上面存在着通货紧缩的可能性，物价基本上不长。不过通货紧缩和经济衰退是两个概念，我说通货紧缩并不是衰退，物价并不会提高很多，甚至出现经济紧缩可能性。
经济增长，通过政府谨慎的调控，我认为还是会保持在8%-9%左右。
张燕生：明年对过剩行业的调整速度可能会加快。明年是第十一个五年规划的开端年，十一五规划提出一系列的新的发展目标和发展精神，一些重大的一些政策的举措可能在明年会出现，比如刚才讲到的内需和外需的关系，明年像外需、出口、FDI在持续增长的情况下，增长动力要转向城乡消费和民间投资方面，明年在这个方面还是会有一些明显的政策的举措，我相信在制度保障和外汇储备资产的规模和结构方面，会出现新的政策。
人民币汇率明年会怎么走，我始终希望人民币汇率以稳为主，因为我们知道要实现弹性和灵活的、以市场为基础的人民币汇率制度，弹性和灵活市场基础要相当具备，制度条件要相当具备，企业的外汇风险管理能力要相当具备，因此这一步将是一个相当长时间才能够实现的，要保持明年的经济甚至第十一个五年计划整个五年经济一路走好，这些方面的推进都应该比较谨慎。我相信明年增长的趋势还会继续。
主持人：随着两位专家对2006年的展望和祝福，北京大学经济研究中心，新浪网，联合技术公司，中信出版社，二十一世纪经济报道共同举办第三届中国经济展望论坛即将接近尾声了，下面时间里，请两位嘉宾对我们这个论坛进行一个非常简短的总结。
海闻：这个论坛有几个特点，第一包括了各个领域，从宏观，到金融，到能源，到外贸，属于比较全面的年终盘点，起了年终回顾的作用，从头到尾关心这个论坛的人，他就可以看到在每一个领域里面都有人进行一下我们年终的回顾。
对明年的一个展望，不是去赌明年会怎么样，而是从几个方面来分析，对关心中国经济问题的学者也好，媒体也好，企业界朋友也好，提供一种思考的方向，起一个抛砖引玉的作用。而且这个论坛最主要是，我们是以学者为主，通过一种从理论的高度，来分析，而不仅仅是仅仅在来猜测或者是仅仅发表个人的评论，而是从理性来分析，有一定的深度和一定的启发意义，在年终每年搞这样一个论坛还是很有意义的。
张燕生：这个论坛很好，首先需要表扬这个论坛组织者和这些论坛的议题准备者，今天我和海教授我们所讨论这些问题，首先这些问题准备的很好，很专业，很丰富，很翔实，因此使我和海教授有很多要谈的东西，因此我们对这个组织方和这些议题的准备方，都应该提出表扬。
第二，这个论坛形式也很好，用网络直播的形式，组织各方面的学者来发表相同的、不同的分析和预测，希望能够长期办下去，能够办得更好。
主持人：非常感谢两位专家，谢谢各位网友对中国经济展望论坛的关注，我们今天的讨论到此结束，再见。本次聊天到此结束。
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