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2005展望论坛讨论实录四：陈峰君、马加力、孙士海
发布日期：2005-12-08 01:29 来源：北京大学国家发展研究院
主持人：各位网友大家下午好，这里是第三届“中国经济展望论坛”的现场。这届论坛是由北京大学中国经济研究中心、北大国际MBA、新浪网、二十一世纪经济报道、中信出版社，联合技术公司主办的。今天是这届论坛的第四场讨论，话题是“中印竞争力比较”。首先我荣幸地向大家介绍今天到场的三位专家.他们分别是北京大学国际关系学院陈峰君教授，中国现代国际关系研究院研究员马加力先生，中国社会科学院亚洲太平洋研究所副所长孙士海教授，欢迎三位老师的光临。
最近关于中国和印度将来谁超过谁的争论，越来越激烈，但是印度的经济改革比中国晚了整整十年，现在的GDP只有中国的一半，当前阶段谁强谁弱是很明显的。为什么现在就有这么多人讨论中国和印度的实力问题呢？请各位专家简单回顾一下两国的发展历史，大概从什么时候起印度赶超中国的问题开始被人们关注。
马加力：近年来关于中印两国经济比较的话题已经成为一个热门的话题，主要是因为印度近年来发展比较迅速。中国自改革开放以来经济高速发展，国际社会对此有一个一致肯定的评价。与此同时，印度的经济发展也比较快，特别是进入新世纪以后。由于印度经济发展速度这么快，人们就会想到把这两个人口大国的发展比一比。近三年来，这个问题提得比较多，也就引起了人们的普遍关注。另外在国际上，一些国家，特别是一些西方国家，由于中国崛起的速度比较快，所以在印度超越中国的论调上也有一定的政治背景，这个背景也不能完全排除，不知道其他几位专家怎么看？
孙士海：我想最近几年，国际上，包括中国和印度国内，对于中印经济的对比都比较多。特别是对印度经济发展的前景，比较看好。我想最主要的一个原因，是因为印度经济改革以后，其经济的潜力在不断发挥。人们普遍认同，印度现在已经进入了一个较快速的经济增长阶段。在80年代，印度是世界上经济增长最快的国家之一，进入21世纪以后，印度仍然保持着比较高的经济增长率，而且这种增长率比九十年代又有提高。比如前年，印度是百分之八点五的增长率。不过我对这个增长率有一点不同的看法：这个数字是基于上一个年度较低的增长率上取得，尽管前年有8.5%，但是再上一年度只有4%。对于这个增长，应该说农业起了非常大的作用，农业在GDP中占22%，而大前年的农业是负增长。这个变化对GDP的增长起到非常重要的贡献。人们普遍估计今后印度的经济增长率大致可以保持7%的样子，这个说法不是空穴来风，而是从一个长远的经济形势中分析出来的。印度7%的增长率里面，服务业占了非常大的贡献。这几年的服务业，一直保持着高增长，7%-8%，甚至有些年度能达到9%。服务业占GDP的比重相当大，达到50%以上，而农业的比重越来越小，只有大约22%的样子。另外，农业是个风险产业，会出现天灾等等意外情况。这么大的国家，如果农业生产非常不稳定，大起大落，经济很难高速发展。但是随着农业在经济中的比重越来越小，对GDP的影响也就相对减小。
至于说其他的政治原因，我觉得我还不能完全苟同，主要还是国际社会看好了印度增长的前景。马先生第一个观点我非常同意：印度进入了一个比较快速的经济增长时期。
马加力：印度经济现在已经处于一个较高速增长的阶段，而且前年情况和这几年的情况还有些不一样。对印度来说，8.5%的增长率是很少见的，历史上都是因为前一年季风造成农业损失，拉了整个国民经济发展的后腿，而导致后一年较高的经济增长率的。现在我们分析印度经济发展的前景，主要是看以下几个因素：首先是经济改革，印度现在的改革开放在幅度、力度上都比较大。印度政府对基础设施建设比较重视，外资的流入不断增多，这都是印度在过去很难具备的条件。而现在这些条件对印度来说是非常有利的。其次是知识经济的问题，知识经济对印度整个GDP的增长确实起到了很大的作用。总之这些有利的因素保证了印度在未来的日子里，相对稳定地，以较高速度发展。我看到一个材料：印度有些高官提出，印度有可能以实现10%的增长率作为目标。现在看来这种超高速的增长对印度是不可取的，而且也是很难实现的；我认为，百分之七、八的增长速度能保持下去，而且能相对稳定地保持若干年。
主持人：前面两位老师认为，印度的农业和知识经济的发展对印度的经济发展起了很重要的作用，陈老师您是否认同？
陈峰君：从发展的速度来讲，百分之七八的速度标志着印度的崛起。现在把印度崛起和中国的崛起连在一起，我认为，这个意义是非同小可。世界上的现代化浪潮有几次高潮，第一次在西欧，第二次是北美，第三次高潮是战后东亚，以四小龙为代表。现在这个浪潮扩展到了中国和印度。这表明世界的经济发展达到了一个全球化的规模，几乎三分之二的人口都处于现代化的浪潮里面。中国和印度的崛起对世界的影响是非同小可的，标志着世界现代化进入一个新的阶段，说明其发展对世界经济有很大的影响，对世界格局也会产生重要的影响。
主持人：长期以来，我们考虑问题的时候，很习惯就把中国和印度放在一起对比，这两个国家除了幅员辽阔，历史悠久，人口众多之外，还有哪些因素让我们把他们放在一起比较？
陈峰君：两个国家的起步差不多，中国比印度稍微早一些。改革的时间上，发展进程上，以及存在的问题上，还有取得的成果上，都存在共识，但是，两国也有许多不同点，比如印度是发展IT产业、知识产业、服务行业，中国是发展基础制造业。总体来说，还是有不少相同点，因此具有可比性。
马加力：首先是因为两个都是人口众多的大国，经济都属于发展中国家的水平，这些是容易产生可比性的。此外，还有两个原因，一个是历史的境遇比较相同：中国半殖民地半封建社会的历史，对中国经济的发展有很大的影响；而印度是殖民地。另一个是发展模式：中国是长期搞计划经济的模式；而印度是搞混合经济，或称为管制经济，政府对经济的管制力是很强的，有很多限制性的规定，使经济发展受到很多制约。从这点上看，两国都面临经济改革的共同任务。这点也有可比性。
孙士海：加上人口，幅员，所以可比性比较多，人们也愿意把这两个人口大国放在一起比较。
我认为，目前印度还不具备达到8%以上增长率的条件，特别是头一年增长率比较低，第二年有一个恢复性的增长，所以不能把印度的经济增长率估计得太高。至少从印度的投资率来看，只有24%，是远远达不到高增长的水平的。印度的增量资本产出率是四点多，如果按照24%的投资率来算，经过努力产出率达到4的话，印度只能达到百分之六的增长率。如果要达到百分之八的话，印度最起码还要提高30%以上的投资率。而我们的主要的经济增长还是靠投资的增长，所以现在我们也要改变增长方式，尽量提高经济效益，提高增长的质量。这是我对印度增长率方面的一点个人看法。
马加力：印度若想保持现在的增长率，还是有可能实现的。因为现在印度的整个形势是比较好的。但印度依然存在一个问题：印度的政治因素会制约经济的增长，政府必须考虑到改革造成的一些影响。因为在那种制度下，如果改革过于激进，增长率可能上去了，但是政府也要考虑是否稳定的问题。这也是制约增长率提高的一个重要的因素。
主持人：刚才各位老师都谈了关于中印两国现在实力的对比和未来的前景。社会各界也有不同的评价，包括中国和印度两国人民之间的看法，国际和国内各界人士的看法，很多都截然不同。三位老师能不能给我们举一些有代表性的观点。
陈峰君：我看过印度方面的一个民间调查，调查收回了六万张问卷，其看法基本上认为印度的发展超过中国12年的时间。其理由他们列了很多，比如：中国没有航母，印度20年前就有了；印度的IT产业远远超过了中国；印度农业的灌溉水平、机械化的水平也超过中国；有服务业等等几个方面都超过中国了。其中，还举了汽车业，印度人认为他们的汽车都是自产的，他们的伊迪卡，在世界上很有名，其底盘、发动机都是印度产的。而中国的汽车完全不是自产，大量是合资的，或者引用外国的，所以从这些原因来看，这六万张卷子的结论是印度超过中国12年。这是一个比较典型的看法。
其他的观点我不太了解，据我所知，中国的学者以及一般民众的看法似乎刚好是相反的，我们一会儿再做具体分析。请二位做补充。
马加力：就印度来说，存在几种不同的观点、实际上很多人并不了解情况，所以其看法是没有足够证据支持的。很多人认为，印度现在的发展已经超过中国了。甚至还有一些很极端的例子，比如有人提出上海过多少年以后能赶上孟买。这是笑话。凡是到过中国和印度的人对现状都会有明确的判断：现在中国的经济是明显领先于印度的经济的，这是毫无疑问的。我们三个人都多次去过印度，只要是能正视基本事实的人，无论是知识分子还是民众都是这样认为的。
至于未来，印度有可能超过中国。这里所说的超过有两层含义：一个是经济实力超过中国，一个是发展速度超过中国。我觉得，任何可能性都是有的。但是在可预见的未来，印度从经济总量上超过中国恐怕还是很困难的，这是勿庸置疑的。关于经济增长速度的问题，还有争议，因为印度现在已经获得了一个加速度，这个加速度使他有可能不断加快，但是他依然会受各种因素的制约。至于中国的经济增长，是不是能够长期保持百分之九以上的增长率，这也是有疑问的。但总体上来说，从经济总量来看，现在印度只相当于中国GDP的40%多，而我们近年来的增长速度基本上都是百分之九以上，这个差距现在看还在逐渐加大。如果印度搞得好，或者中国的经济增长速度降下来，这个差距就会缩小，但这个前景目前还不是特别真实。
孙士海：我想用一些数字来说明我的观点。这些数据来自05年联合国开发计划署人类发展报告，应该是比较客观的。首先是关于GDP：03年，按照汇率计算，中国的GDP总量是一万四千一百七十亿美元，印度是6006亿美元，差了一半还要多；按照购买力平价计算，中国是64459亿美元，印度是30782亿美元，也是差了一半以上；按照人均GDP算，中国是1100美元，印度是564美元；按照购买力平价计算人均GDP中国是5003美元，印度是2852美元。 1990年到03年，中国的人均GDP的增长率中国是8.5%，印度是4.0%。其次是人类发展的指数排位：根据实际收入计算，中国是85位，印度是127位。第三，教育程度：15岁以上人的识字率，中国是90.9%，印度是61%；小学、中学、高中的入学率，中国是69%，印度是60%。最后关于收入的情况，每天生活水平低于一美元的人的比例，从90年到03年，中国是16.6%，印度是34.7%；每天生活低于两美元的人的比例，90年到03年长期的跨度看，中国是46.7%，印度是79.9%。在中国03年的统计，每千人电话拥有量是219台，印度是46台；移动电话中国每千人拥有215部，印度是25部；每千人使用互联网的用户，中国是63人，印度是17人。从科研人员来看，从事开发研究的人员，中国每百万人口中有133人，印度是120人。从这些数据里面看，印度所有的数据和中国相比，几乎都是有比较大的差距的。这个能够反应出来两国经济社会技术各方面的发展水平。
印度能不能赶上中国呢？摩根斯坦利有一个统计：印度要赶上中国，就要看其增长率怎么样。如果印度保持6%的增长率，大概要九年时间才能赶上中国现在的GDP水平；如果是8%的增长率可能也要花七八年的时间。也就是说中国GDP不增长，印度以6%至8%的速度增长，那么也还要将近十年的时间赶上中国。
陈峰君：印度民间的这种看法，大多数是对中国情况不了解，另外也是把自己的优点片面夸大了。必须承认，印度的IT产业比中国强，汽车确实在某些方面是自产的，这是无庸置疑的。但是印度民间依旧把某些方面夸大了。刚才孙教授提供的数据是非常有说服力的。其他的机构研究，比如国际货币基金会，认为如果人均GDP是按照6%的速度增长的话，13年后印度才能够赶上现在的中国。从未来发展趋势来讲，有可能印度在某些方面能赶上，甚至超过中国。但是目前来看，两国的国力已经拉开距离了。
主持人：评价两个国家的经济增长差距，有什么现实的意义呢？
孙士海：我觉得现实的意义，主要的是印度有什么优势值得中国学习，中国有什么经验教训值得印度学习。实现共同发展，这是最大的意义。否则的话，我们沾沾自喜，看不到自己的问题，也看不到印度的优势，这个比较就没有意义了。
马加力：这点我非常赞成，无论是中国还是印度，比较都是有目的的。我们中国人比较这个事情，就是要进一步坚定、加强对改革开放的信心，学习印度的可取之处。他山之石可以攻玉啊，我们看到人家的好处和优势，来弥补自己的不足，这样对中国，对中国人才有意义。这种意义是巨大的。如果仅仅宣扬中国比印度强多少，就可能产生一种盲目骄傲的情绪，这是没有好处，没有意义的。此外，通过比较还要激励中国继续争取较高的增长速度，而且是保持健康的发展，和谐的发展，创作一个和谐社会。多从我们的邻居——一个伟大的邻居那里学到一些东西，借鉴一些东西，我觉得这个意义非常大。
陈峰君：比较，不在于争高低。名次对中国来讲没有任何意义，我们要知道自己的不足，当然也要清楚自己的长处，这对我们的改革和发展非常有利。
主持人：刚才几位老师也对印度发展的前景做了估计。下面我们具体看一下印度和中国的比较，印度到底在哪些方面存在有利于经济发展的优势呢？如果请每一位老师列出您认为最重要的三点能够促进印度发展的优势，每位老师会给出什么样的答案？
马加力：一是知识分子队伍越来越庞大，对教育的投入，对科技的投入越来越多，这是非常可取的。二是信息产业的发展，其确实对印度发挥了不可估量的作用。三是英语人才，英语的普遍使用，使得印度能够和国际很顺利地接轨，这一条优势可能在未来，会显示出更大的作用。
陈峰君：马教授谈的我同意，人才，科技都是印度的优势。另外，超越经济的层面，在其他的领域，印度也有一定的优势。一方面是价值观，印度是以印度教为主体的宗教国家，这对印度未来发展有一定的阻碍作用；但是如果政府利用得好，宗教和谐的价值观，和我们提倡的和谐社会是有共同之处的，而且印度人不需要政府提倡，宗教的和谐是每个人根深蒂固的思维方式。这些思维方式包括重视科教、重视人才、重视知识、轻视权威、轻视权利，这些对他的经济发展是有很大的正面作用的。
另一方面，从政治层面来讲，印度的民主政治制度和法律，虽然目前来看是双刃剑，对其发展有正面也有负面的影响，但在其转型过程中，民主政治制度很可能对经济发展提供一种助力。印度的法制相对来说还是比较健全，我觉得这个因素是值得考虑的。
孙士海：就经济层面来说，我认为，印度的优势，特别是跟中国相比，其私营经济应该是比较成熟的，也比较发达的。印度独立以前，其民主资产阶级已经比较发达了，有很多著名的大财团，经济实力非常雄厚。印度独立以后，也没有像中国一样，实行全部的公有化经济，而是依旧实行公私营经济并行发展的政策。虽然这个政策对资产阶级，对印度私营发展有一定的限制，但是这些私营经济还是一直在往前发展。而且随着改革开放，在印度国内产生了一批新的企业家。这些企业家，不同于老的财团，具有全球化的眼光，经营管理的能力。现在普遍认为印度有一些私营企业，在世界上可以和其他跨国公司相竞争。对比中国，我们的民营经济是改革开放以后才建立起来的，发展时间很短，力量还很弱小，跟印度的私营经济相比，差距还比较大。这是印度和中国相比的一个很重要的优势。
当然我也同意两位所说的，就经济方面来讲，我觉得印度还有一个优势：印度的资本市场比较发达，比如股票市场，在印度已经有一百多年的历史了，而中国才发展了十几年。无论是成熟程度，操作程度，还是融资的难易方面，印度可能都比中国有优势。
此外，印度的法律方面是具有优势的。其法律制度比较健全，但是这种健全并不是绝对化的好，需要一分为二来看。有的法律是对经济的改革，有些是对经济发展的阻碍，法律要适合国情，根据发展的需要不断调整。印度有很多改革是受制于自身法律的。
比如劳工法，中央有中央的劳工法，各省有各省的劳工法，这对吸引外资是非常不利的。印度多年来也在酝酿劳工法，但是还没有取得根本的突破。为了扩大就业，印度的法律是保护小企业的，但是在某种程度上，保护小企业也就是保护了落后。此外其法律的一些规定，不利于这些小企业形成规模经济，特别是在全球化条件下，形成具有国际竞争力的经济。中国在这方面的转型，发展的要比印度快。
再如，印度50年代实行土地改革，但是印度各邦制定的法律，几乎都被这些土地所有者告到高等法院，而高等法院几乎都判了政府的法律是违反宪法的。所以他不得不修改宪法，频繁修改，就是想把土地改革进行下去，可是最后土地改革也没有收到其他国家那么好的成果。
主持人：三位老师从不同的角度总结了印度的优势，下面我们展开分别谈一下。现在印度的教育有一个很矛盾的现象：一方面，高端人才培养得很好，有很多高级IT人才，另一方面基础教育普及率低，识字率比中国低很多。教育的这种结构，对其经济的长期发展，会不会有制约作用呢？
马加力：我认为，会有一些制约作用。比如中低端劳动力市场的发展，就受到劳动者文化素质的很大局限。这也是一个分裂的现象——教育的分裂现象。
当然，高端人才所创造的财富对GDP做的贡献是非常大的。IT产业可以对经济发展有很大的推动作用，但确实也存在社会不平衡的问题。目前印度也在注意解决这个问题，特别是现在的政府，比较注意乡村建设。因为如果中低端劳动者素质很低下的话，对整个经济发展是有阻碍作用。但是总体来说，我们看到的还是其高科技人才的优势。
关于科技，印度的确在不少领域里都有独到的东西，比如IT产业、遗传工程、制药领域、以及空间技术领域的某些方面，印度都有独到的地方。这些对于印度的经济发展起了很大的作用。比如遗传工程，未来的发展前景是相当广阔的。培养某些疫苗不仅是对印度经济，甚至是对整个人类的贡献。
再一个优势就是印度的英语教育。英国统治了印度二三百年，给印度留下了很多负面的东西，但也留下了英语教育的传统，这对印度今后的经济发展有不可估量的作用。印度可以使市场国际化，人才国际化，可以无障碍地和世界接轨沟通。在这方面，中国还是有差距的。此外，其英语教育使得很多人才能够顺利进入国际组织和国际机构，这些人有很多的爱国情节，能给印度带来更多机会。另外学习英语，可以最快地接触世界上最先进的科技，不需要翻译、等待的过程，这个对印度的经济是有好处的。
主持人：但是我们有个数据，在印度，整个IT行业只有一百万人就业，只占人口很小一部分，IT产业的产值也只占印度GDP的4%，要靠这个引导印度长期的经济发展是不是可行的呢？
马加力：印度的IT业还是具有可持续性发展的。但是IT所能够吸纳的劳动力有限，要解决就业问题，通过IT产业是不可能的，需要通过一些中小企业等等来解决。在印度我们可以看到很多矛盾的现象，发展IT和中小企业就是其中一个。如果仅从优势这个角度来考虑，我觉得高科技人才，特别是IT产业人才的培养，还是很有意义的。
陈峰君：IT产业目前来讲还是带动了印度经济的发展的，在某些方面确实也有一些特点，也解决了很多的就业，但是和印度的失业人口相比的话，这个数字还是很有限的。要解决长期的经济发展不可能全靠IT产业，实际上据资料显示，印度也在逐步改变策略，特别是加快工业和制造业的发展。我看过一个材料，印度从03年才开始计划修建第一条高速公路，而在中国，高速公路，是以每年五千公里的速度在发展的，这是没有办法相比的。我九十年代去印度，就没有高速公路。现在，我以为应该有很多，一了解发现还是很少。交通的发展滞后会阻碍很多产业的发展，包括IT产业也会受到很多的影响。
孙士海：印度的IT产业在GDP比重中占的比例非常小，像软件的出口也只占2%，对整个经济发展影响还是比较小的。印度的IT产业要发展，但同时也要发展其他的高科技产业。比如生物产业，印度在科技园里面有生物科技园，制药业目前也是印度技术密集，知识密集型的一个行业。总体来看，印度整个的发展还是需要一种全面平衡的发展，IT产业可以起到很重要的作用，但是远远不能代替经济全面的发展，所以印度现在也在大力提倡发展知识经济，建立知识社会等。此外印度对比中国，还有一个很重要的优势，就是人口年龄的优势。从长远来看，中国15年以后会迅速进入老龄化阶段。可印度的人口，现在正有年轻化的趋势，今后50年中印度应该是世界上最年轻的国家。如果一个国家是年轻化的社会，消费的需求就会大大增加，这种情况保证了印度国内的市场和国内劳动力资源，能支撑其经济发展。
印度的IT产业，还有其他的知识产业，关注的都是国际市场。而且印度人认为，上一个全球化浪潮是制造业，下一个浪潮应该是服务业，包括通讯技术等等。跨国的服务性贸易，将随着信息技术的发展，成为可能的。打个电话，按下鼠标，跨国服务贸易就形成了。
另外在国际上，印度除了IT产业发展良好以外，还有BPO，即业务外包，发展得非常快。因为印度有英文非常好的人才，可以直接与国际交流，跨国公司的大量业务都可以拿到印度来做，价格低廉，性价比高，而且完成得很好，成本大大降低。这些都会大大提高印度的国际竞争力。因为有很多白领工作流到印度去了，美国现在也很警惕，甚至呼吁政府及立法部门限制某些联邦部门搞这种业务外包。但是跨国公司是限制不住，很多美国的公司，甚至美国一些州的政府部门还是愿意把业务包给印度。所以说BPO是印度一个比较看好的行业，很多跨国公司都在投资这个行业。
陈峰君：印度除了重视服务业以外，还很重视技术。
马加力：最近印度已经认识一方面要把优势产业继续做下去，让优势更具优势；另外就是要发展制造业。印度最近成立了一个制造业委员会，叫“印度制造”。因为“中国制造”目前在世界上非常流行的，印度现在也要强化这个意识，强化各种措施。因此印度中央政府成立了一个制造委员会，印度已经意识到只有制造业发展壮大了，这个人口大国才能在整体上发展，否则发展永远是不平衡的。
主持人：三位老师都同意，今后印度还是要走发展制造业的路。那么在发展制造业上，印度和中国相比面临哪些优势和劣势呢？在中国，制造业的优势在于低廉的劳动力，而印度的工资水平是比中国高的。这点是不是抑制了其今后制造业发展的前景？另外印度在吸引外资方面，规模上也是远远小于中国的，这方面以后会不会有进步？
孙士海：印度目前很重视自己的制造业，这么大的国家不可能不重视制造业。但是印度存在一个个很大的劣势——基础设施。这方面和中国有二三十年的差距，这是阻碍外资流入印度的一个非常重要的因素，除此之外还有政府的政策也是一个因素。和印度相比，中国在吸引外资方面，开放的力度更大，优惠的力度也更大。印度的经济发展受到各个方面的制约，开放和改革的深度都没有中国力度大。硬件方面和中国相比也有很大的差异。这些都导致印度吸引外资只有中国的不到十分之一。据印度政府公布的统计数字来看：外国直接投资的流入，03年，中国是535亿美元，中国吸引外资的份额占了世界投资的9.6%，而印度只占了0.8%。虽然这个投资的数字在印度是不停增长的，但是相对中国，差距还是比较大的。现在的外资也看好印度的市场，外资的流入也在不断增加，但是制造业方面的投资相对来说还是少了一些。
主持人：印度在吸引外资方面，今后会采取什么样的走向？将来会不会使中国和印度在这个方面构成竞争？
孙士海：要具体产品，具体部门来分析，不能笼统地说有竞争。竞争到处都是，现在的经济是全球化的经济，日本和美国的市场，欧盟和美国的市场都存在着大量的竞争和大量的合作。中国和印度之间的贸易增长速度非常快：2002年翻了一番后，当年就又翻番了，03年在这个基础上又增加了50%，去年达到将近140亿美元，增加非常快。可以发现两国之间的经济有很大的互补性。不过也有竞争的部门，比如纺织品，都是两国的传统出口产品，这方面可能会形成某些竞争。
马加力：我觉得竞争的问题要从两个方面分析：一般来说，两个发展中投资对象国肯定会形成竞争关系，因为全球对外直接投资的总量是有限的。不过现在虽然存在一些竞争，但这个问题还不是特别严重。去年中国吸引了六百多亿外国直接投资，印度则是62亿，这表明中国和印度吸引外资的绝对量都在增加，因为这两个快速增长的经济体都具有吸引外资的有利条件。我认为，吸引外资不一定就是非此即彼，因为投资者可能会认为这两个市场都有投资的必要，所以会从其他国家、地区，转而投资这两个经济体。因此这并不是完全的竞争关系。竞争是肯定存在的，但是因为条件的限制，投资总额是基本不变的。在这种有限的情况下，资本总是往高处流，哪儿利润最高，哪儿回报率高就流向那里。我认为这样考虑问题，就会更客观一些。要进行分析，分析整个国际资本市场的情况，以及中印两国各自具备的条件和潜力。这样的话就能够有一个相对准确的把握。
孙士海：现在整个发展中国家占全球的外国置业投资只有30%多，还有相当大的量可以吸收，所以在投资选择上，并不是除了中国，就只有印度，这不是非此即彼的关系。
陈峰君：除了吸引投资，在出口上竞争也不是很大。比如纺织业，印度的纺织业出口主要在欧洲，而中国主要面向美国。世界那么大的市场，两家的竞争表面看是很大，但实际并不是很大。
主持人：现在国际上有一个说法：中国是世界工厂，印度是世界办公室。这个格局，今后会有什么改变？
马加力：“中国制造”其实是付出了很多代价的，环境的代价、资源的代价、低工资的代价，中国的政府，中国的领导人已经认识到这个问题了。当然中国制造对发展整个中国经济，开拓国际市场，是有好处的，但同时中国也在加强“软”的方面，比如高科技产业。如果高科技产品能够打入国际市场的话，这对于中国来说，是有很大的好处的。但是“中国制造”这种格局在短期内还不至于有很大的变化。印度在IT、软件方面的优势很明显，突然扭转也是不太容易的。但是现在中国已经开始注意这个问题。我想未来这个格局，以及各国各产业的比重可能会产生一些变化，但是近期内还不容易改变。
孙士海：我同意这个说法：现在我们是世界工厂，印度是世界办公室。现在印度承接了很多跨国公司的外包工作、软件出口工作，甚至是研究与开发的工作。这是因为印度本身在服务业方面有优势。我想，今后中国也会发展服务业，而且是面向全球的服务业；印度也会发展制造业。但是这种改变大概需要经历一段时间。比如摩根斯坦利的报告认为，大概15年以后，中印两国的产业结构可能会发生一些比较大的变化。
陈峰君：单考虑IT产业，两国也是各有各的优势的，中国的硬件比印度强，印度的软件比中国强。现在印度在发展硬件，我们也在发展软件，这是一个互补的关系。这种关系也是很正常的，一个国家不可能全面发展，只是在某些方面具有优势。
主持人：刚才各位老师都提到，印度的投资环境是影响他吸引外资的一个重要因素。有这样一种说法：中国的硬基础设施强于印度，但是印度的软基础设施是强于中国的，请问软基础设施包括哪些因素？
孙士海：股票、金融行业、部门机构、法律等都算是软基础设施。比如，印度在经济领域制定了非常详细的法律，而且法律的透明度也比较好。但是并不能这样绝对地下结论。现在中国也在变化，中国的政策方面也是属于软基础设施，而且一点也不比印度差，甚至比印度更开放。同样，印度的硬件条件确实比中国差，这是毫无疑问的，但是印度也在大力改变这个状况。两国都在发展，在改变。
马加力：有些国家认为印度的政治体制是其经济发展中最重要的软设施。我觉得，也不完全是这样。比如西方国家的资本一部分到了印度，但是也有很大一部分是在中国投资的。中国的政治制度和印度的政治制度显然不完全一样，但是为什么资本还是会到中国来呢？我们应该客观地看到，中国和印度各有优点，但是资本投资人最重视的是那里能赚到利润。在法律方面，印度可能有一些优势；印度的股票市场比较成熟稳定，这些都是要比中国有优势的地方。
孙士海：当然，印度的股票市场也有丑闻啊。
马加力：总体来看还是不错的。比如十月份，孟买的股值达到八千八百多，还是很稳定地在增长。总体的趋势是向上的，这就说明投资者对股市的信心很强。我认为这应该是属于软基础设施，或者是软环境因素。近一两年，东亚对印度的投资也在稳步增加，机构投资也在增加，这些对印度的经济发展都是有好处的。
陈峰君：印度的市场经济发展比较早，是从殖民主义时代一直延续下来的，而且1948年就已经加入了WTO，虽然中间有一段历史时期，政府对市场经济采取了一种相反的政策，并且没有实施好，但市场经济可以说还是很成熟的。比如银行的坏帐，虽然有，但数量比中国低得多；还有股票市场，也比较成熟。不过我们加入WTO后，发展得很快，调整得也很快。比如教育方面，高等教育和低等教育中国都在发展。
孙士海：其实中国高等教育毕业的人数比印度多得多，但印度的大学毕业生都会讲英语。
马加力：能熟练讲英语是一个国际人才具备的能力，我们在这方面还是有欠缺的。
主持人：我们刚才讲到印度在市场经济制度方面的一些优势，我们知道印度也曾经走过一段计划经济的道路，最近也实施了计划经济向市场经济的改革。请几位老师比较一下，印度的经济改革和中国的经济改革有什么不同的地方？
孙士海：印度没有实行计划经济，他是经济计划。印度是非社会主义国家里计划最强，国家对经济干预最多，对私营经济限制最多，同时也是封闭的国家。印度制定计划，和我们一样，五年一计划，经济社会发展计划等等。其对公有企业是采取指令性的方式，但对私营企业只能起一个引导作用。自91年大规模经济改革以后，印度计划的作用在逐渐减少，从市场化、自由化、私有化、全球化，这个最主要的方面开分析，我想印度经济改革的主要内容就是发挥市场经济更大的作用，这个和中国的目的是一致的。印度度更多地发挥私营企业的作用，这和中国大力发展民营企业是一致的。印度要把一个封闭的经济变成一个走向世界，和全球经济接轨的国家，这和中国的改革开放总的方向是一致的。总体来看，两国都是从政府高度参与、高度干预的经济体制，转变为以市场为主导的经济体制，因此两国走得是很相似的道路。特别是中国经济改革的成功给了印度很大的鼓舞。在印度，外资是争议比较大的问题，很长时间内，印度国内都有怎么样利用外资的讨论。很著名的事件就是七十年代末期，印度把美国的IBM，可口可乐公司都赶出国去，就是因为这些公司不肯转让技术。现在印度的态度已经改变了，欢迎这些公司回来。九月份，在印度孟加拉邦爆发了一次罢工活动。印度首席部长，相当于中国的省长，印度共产党人，表示不赞成这次罢工，因为罢工影响了这个邦的形象，会阻碍外资的进入。总体来说印度对外资已经达成了一种共识，但是因为各种因素的制约，其不像中国这样迅速地发展。
陈峰君：刚才孙教授说两个国家改革的大体方向是一致的，改革之前也有很多相似之处。尽管印度不像我们搞社会主义，但印度也提倡社会主义，那里是社会主义经济和资本主义经济并存。比如两个国家都有所谓的国营企业，比如出口的战略，进口的替代，在过去都有很多相似的地方。改革后，两国都摈弃了过去的计划经济体制，采取了新的做法。而新的做法也有很多相似之处。比如，大方向上都是向着市场经济发展；都保持了一些经济计划体制；都鼓励发展私营企业；都对外开放。这些都是相似之处，不同的是程度上存在着差异。
首先是改革的辅助力度。中国要比印度开展的早一些，速度快一些，效果也好一些。 其次，改革进程不一样。从表面上看，中国是从农业开始改革的，而印度是从高科技、服务行业开始的；印度重视科技人才，重视服务业，中国重视制造业，重视对外贸易等等。总之，改革方向一致，但是各有各的特点。
马加力：我也提出几个不同的地方：
首先是时间方面和主观动力方面。中国从78年就开始改革开放，而且是具有相当大的主动性。而印度是91年开始改革的，在时间上比中国滞后十几年，这样的话就有可能错过一些机会。而且他是在不得已的情况下被迫走向开放道路的，当时由于国内的各种制约因素，印度经济面临崩溃的边缘，连国家储备的黄金都拿到国外做了抵押，在这样的情况下才开始改革。
其次是改革的深度或者力度不一样。我们的改革开放力度要比印度大得多，印度也讲改革和开放，但是力度比较有限。比如，印度规定有一部分产业外资只能进入51%，有一部分产业外资只能进入74%等等。这可能主要是对国家利益和国家核心竞争力的考虑。而中国的开放程度则非常大，全资企业在中国非常受欢迎。印度关于开放全外资企业起步很晚，而且允许开放的领域相当有限。所以从改革开放的幅度和力度来说，两国还是有一些差异的。目前来看，这种差异的后果，就是使二者之间有了一个明显的差距。
主持人：那么印度政府在经济发展方面起哪些作用，政府会不会制定一些长远的发展战略，会不会通过一些产业政策引导或者干预国内的经济发展，这些措施对以后长期印度经济的发展会造成什么影响呢？
孙士海：目前印度的政府还制定五年计划，即规定今后五年社会发展的基本目标，政府需要采取的措施等等。这些计划在引导经济发展方面起了一定的作用。我刚才讲了，经济计划在印度经济发展中起到的作用越来越小，更多的是私营企业根据市场的情况来发展运作的。至于产业的调整和发展，我认为，政府会有一些指导性的意见，比如十五规划——02到07年的第十个五年规划——出台的时候，印度政府同时提出了到2020年的远景，从政治、经济、文化、安全各个方面来规划印度的未来。单说印度的经济方面，远景里面提到：现在印度的服务业产值已经占了GDP一半以上，印度希望能够在继续发展服务业的同时，尽量缩短国家实现工业化的时间，甚至避免工业化，直接进入发达国家和中上等收入国家的经济结构。另外，印度认为下一个全球化的浪潮是服务业，所以他们的另一个远景设想是，把国家的产业结构从制造业向服务业转移，抓住下一次全球化浪潮。目前发达国家人口低增长率，社会逐渐老龄化，出现了劳动力资源短缺的现象。因此这些国家一方面要大量引进移民补充劳动力，另一方面要把大量的服务型工作外包到其他国家。印度正是看到了这样的发展趋势，所以要大力发展服务业，抓住全球经济向服务业转化的机遇，来发展自己的经济。我觉得这个远景规划，包括政府的一些号召，采取的措施，都是对经济的发展起了一定的作用的。
主持人：刚才提到在印度私营企业发展的环境，印度长期以来实行进口替代的战略，对国内的产业采取保护的政策，导致很多产业竞争力低下，但与此同时，印度又有很多在国际上极具竞争力的企业。这种现象是不是可以看成是一个矛盾？对比中国，虽然引进了很多外资，但是私营企业一直没有得到充分的发展，没有在国际上非常有竞争力的企业。
孙士海：这个也不是矛盾，印度有竞争力的企业，大部分在IT行业。有些已经是完全的跨国性现代化经营。这些企业的管理者关注的是全世界的市场，主要是对外服务。这些技术密集型企业都是80年代经营起来的。印度改革以前是封闭型的经济，强调自力更生的经济，独立生产一切产品，不考虑优劣势。而且对外封闭，不开放，技术落后，价格非常高，公营企业和私人财团形成了一个高度垄断的经济，在全球的竞争力是比较差的。但在八十年代中后期，印度出现了一些新的企业家，新的大公司，这些公司具有全球化的眼光，现代化的经营理念，完全现代化的技术，在全球具有竞争力。所以说印度落后的企业也有，具有全球竞争力的企业也有，而且随着全球环境的变化，印度整个思想观念的变化，印度改革开放进一步的发展，这样具有国际竞争力的企业会越来越多。
对比中国的民营企业，其发展主要是改革开放以后的事。我们的经济增长主要是靠吸引外资，来件加工再出口。这种模式也是存在缺陷的。03年，美国有一篇文章，影响很大，文章的题目很惊人,说印度能超过中国。文章里比较了浙江省和江苏省，其中浙江主要是靠民营企业发展，而江苏主要是靠外资。但结果浙江比江苏更有生命力。以此引申到中国和印度，中国主要是靠吸引外资，发展制造业，然后出口。印度主要是靠本土的企业，吸引外资的规模比较小，但是有后劲。我觉得这篇文章有一定的道理，发展本土企业，让企业在竞争中不断成长，这样才可能在国际上更有竞争力。
陈峰君：刚才孙教授谈得很好，除了八十年代以后新兴起的一批私营企业以外，印度一直是市场经济，从殖民主义时代就培养出了一批大的垄断财团。印度独立对这些垄断财团是一种限制，但并不是一种取消。这些财团依旧在发展，直到现在已经是一种综合性的，产值能达到200亿美元的大企业。这么大的企业中国是没有的。此外，印度的汽车在国际市场也有竞争力的，甚至还引进到了中国，这说明他的私营企业有历史传统，垄断财团比较成熟，水平是高于中国的。
孙士海：印度不仅出现了一批新兴的大企业集团，同时一些老的财团，在改革开放后也同样采取了面向全球的发展方式，他们的发展方向发生了非常大的转变。
马加力：在印度，从政府到社会精英，都普遍认同全球经济化的概念。比如印度财政部长具备很强的经济头脑；印度的总理曾经在世界银行任过职。由这些具有学术背景的人，在印度政府中担任决策的角色，给印度带来了很大的改变。这些人的视野是相当开阔的，不再单纯关注国内，封闭自我。他们关注的是全球，是整个世界。这样的人就会提出一些新的观念，新的思想；而这种新的观念和新的思想，通过他们所掌握的权利变成了政策。我想，有这样的领导人，对印度来说是比较幸运的。他们能认识到，印度经济必须适应全球化的趋势，必须适应全球化的规则，否则就会边缘化，经济得不到发展。因此他们想法设法让印度融入这个体系中，在全球化过程中发展自我。
主持人：刚才我们讨论了印度各方面的情况，最后我们把话题落到中国和印度的关系上来，有人把中国比作龙，把印度比作大象，究竟是结成龙象之盟还是进行龙象之争，中国应该用什么心态应对印度的崛起呢？这个竞争是不是不可避免？
陈峰君：我们刚才已经谈到这个话题，中国和印度在很多领域是有竞争的，这是非常正常的。我们和西方国家，和其他发展中国家在某些领域都存在着竞争。所以不要认为这就是冲突，是竞争。在我看来，中印的经济发展是共赢的结局。合作共赢，是我们将来的发展模式。因为两国互补性的东西很多，各有所长。当然中印之间共同的经济发展也存在弊端，比如交通不便，比如印度和中国的经济发展水平相差不多，印度有的我们也有，印度没有的我们也没有。但总体来讲，印度的很多优势，比如IT产业、服务产业、高科技产业等都是值得我们学习和研究的。我们的一些优势，也是值得他们引进的。所以说这是一个共赢的模式。
比如钢铁产业，据我所知中国是印度钢铁的第二大出口国。印度的钢铁比较便宜，离中国也比较近。这是互补的支持，即使是中国和印度都短缺的产品或结构，两国也可以合作。比如现在就在探讨，中印两国成为一个自由贸易区，如果能够促成，那将远远超过一加一等于二的规模，而且极具发展潜力。因此我想，中印两个国家应该是要成为一对良好的合作战略伙伴，成为盟友，而不是成为对手。虽然某些方面存在竞争，但那是局部的，是暂时的。
马加力：现在中印经济贸易领域的确存在着一些摩擦，但我们要正视之，要明确两国之间是合作大于摩擦的。这个判断不是我们主观臆断，事实正是如此。从中印贸易角度来看，由上个世纪九十年代初的两三亿美元到去年初的136亿美元，取得了迅速的发展。这个过程中不断有人表示中印之间缺乏合作性，缺乏互补性，但其实双方已经达到了一个共识：让两国的贸易尽快达到两百亿、三百亿。我估计即使今年达不到，明年是一定可以达到两百亿的，到08年达到三百亿是指日可待的，这说明双方是具有互补性的。
在经济合作方面，双方都在彼此的国家有很多投资。比如中国的华为、很多家电企业在印度都有投资；在大连、广州、青岛、上海等地也有很多的印资企业。这些都是在过去不可想象的，然而现在已经变成了现实。我们看到两家经济技术合作还是有前景的。
另外，比如在能源合作上，两国都缺乏能源。中国的能源主要靠进口，印度70%的能源靠进口。双方都要保证自己的能源安全，似乎存在一些竞争。但我觉得这种竞争是一种健康的竞争，而不是要造成一种恶性的冲突，恶性的摩擦。这个观点一定要明确。现在双方都在探讨加强中印能源合作的方式和途径。事实上中印在能源领域已经有了一些合作，尽管量比较小，但是已经有了。在其他领域，如吸引外资等方面两国也有一些竞争关系，但是我们不能大肆炒作，要努力发展健康的经济贸易关系，尽量避免恶性竞争，减少摩擦，更多地探讨共赢的东西，这是符合两国利益的，这样两国的经济发展才能有比较好的物质基础。
主持人：刚才几位老师从宏观上展望了两国合作的前景，那么两国合作中存在的主要的障碍是什么？
马加力：中印合作方面确实没有达到很理想的状态，虽然比过去有了很大的改善和进步，但是依旧还是存在一些障碍，比如政治互信不够，信息沟通不够，人员交流不够等。
政治互信不够就在经济贸易方面出现过一些问题。比如反倾销这个问题，印度对国内市场保护很厉害，将来如何解决？这是中国工商界也特别关注的一个问题。中国和印度就这个问题一直在进行交涉，现在看来，虽然案子总量还不少，但是新提出的案子在逐渐减少。这将是经贸界人士下一步要探讨的问题。
另外信息沟通太少，彼此不了解，缺乏了解就会缺乏理解，缺少沟通和互信，人员之间也没有沟通，必然会出现一些问题。我认为经过双方的努力，可以克服很大一部分问题，但是这个过程会比较艰难。比如政治互信，是需要建立在很高层次上的。而在民众心里，在社会心理上要做到接受中印两国曾经发生的战争的不幸是很不容易的。另外中印两国确实存在着一些悬而未决的问题，这些问题未解决，还是会影响了双方商界的情绪，需要认真对待。
主持人：从微观上来看，对中国的企业来说，印度有哪些值得中国企业去开拓挖掘的？
马加力：这个就很多了。比如，印度现在开始注重基础设施的建设，而中国工程承包方面有很多的优势。尽管印度也在海外承包工程，印度的劳动力成本也很低廉，但是在经验和设备方面，印度缺乏优势，所以中国的公司可以去印度承包工程，特别是基础设施建设的工程。
IT产业，中国现在也在印度有投资，比如华为。当然，由于政治上的原因，华为追加投资，扩大研发基地的案子现在还悬而未决。再比如在传统医药方面，中医在印度肯定会受欢迎。而印药印医也是很有特色的，这方面可以考虑进行合作。还有农业、农产品加工、食品加工这些领域，中国都是有很大优势的。这么大的两个经济体，又是邻国，又都是人口众多的国家，只要仔细研究，认真探讨，会发现更多合作领域的。
主持人：您对中印经济合作的前景还是很乐观的。
马加力：我基本上是比较乐观的。
主持人：我们还收到了一些网友提出的问题，请各位老师简单解答一些。有网友问：印度企业的内部组织和管理结构是不是和欧美的企业有不一样的地方，因为印度的企业管理层常常是在家庭成员之间形成，而印度传统的宗教文化，保证了家族企业比较容易成功。这种情况是否存在，如果是，这种治理结构对企业的发展有什么样的影响？
马加力：家族企业，可能凝聚力强一些，但是在接受人才方面可能有一些影响。就我接触的一些财团，也有个别的家族财团产生分裂，但是总体来说，在企业的管理上，大家还是心往一块想。这和印度的传统文化有关系，印度有很多大家庭，大家住在同一个公寓里，感情比较深，都为企业尽力。不过在管理上也是存在一些问题的，这些家族财团和温州的家族企业相比，不像温州企业出现了那么多的矛盾，这方面印度有独到的地方。 孙士海：我们刚才说到的很多大财团都是按照西方的管理方式来经营。即使是传统的家族财团，现在也是经理制，结构很成熟。并不一定是由家族自身来操作。这和以前有很大的变化。
马加力：即使由家族成员管理，为了财团的共同利益，家族也会把这些人送到一些学院学习。在这些财团里，有很多人是哈佛毕业的。完全按照家族的宗法制管理企业是不行的，也不符合整个家族长远的利益。现在这些家族已经看到了这一点，在家族内部也很注重培养人才，他们的企业的管理人才都受过很好的教育。
主持人：还有网友问：对于中国和印度这样人口众多的发展中国家来说，贫富分化是发展过程中回避不了的问题。在孟买有高楼大厦，也有贫民窟，贫富分化在经济发展中会有什么样的影响？
陈峰君：刚才孙教授讲了，在30-40年内，印度的人口年轻化肯定会超过中国，印度的人口增长也会超过中国，成为世界第一人口大国。总体上来看，这对他的经济发展会起阻碍的作用，现在印度每年增长约1700万人口，差不多相当于一个澳大利亚的人口。八、九年就生出了一个日本。所以印度人口的发展，应该是印度经济发展的一个重要阻碍因素。同样，中国的人口也是中国的一个制约因素，现在中国在解决这个问题，成效比印度好很多，而印度的情况则很难改善。如果人口问题、计划生育问题不能得到缓解，直至彻底解决的话，印度的经济发展一定会受到特别大的影响。当然人口问题不仅仅是是人口数量的问题，还包括失业等等。印度的失业人数有一亿几千万，由此会导致社会不安定等一系列的问题。现在印度的经济增量，很大程度上被人口的增长消化了。
马加力：印度的贫富分化是相当严重的，这对印度的经济发展会造成阻碍。
我举一个例子：印度由于贫富差距很悬殊，特别是地区间的贫富发展很悬殊，所以在印度出现了很多反政府武装，穷人组织的武装。这种穷人的武装，就是所谓的打土豪分田地。在印度，有大概十个邦都有这种极端的武装组织，这对印度社会的稳定，对国家安全，对经济发展都有负面作用。而现在印度政府又无力从根本上解决这个问题。根据官方数字，印度的绝对贫困人口占全部人口的26%，而国际公布的统计数字是28%。这四分之一的贫困人口，对社会稳定造成的影响显然是很大的。
主持人：由于时间的关系，我们问题就问到这里。最后在2006年即将来临之际，请各位老师对中印两国的经济发展，做一下展望和祝福。
马加力：我希望中印的政治、经济关系越来越好。明年是中印文化年，中印之间的沟通和了解会越来越多，中印之间的经济贸易关系会进一步发展。我祝愿这种关系能够进一步发展，能够超越历史上的一些恩怨，使得两个人口大国真正合作起来。
陈峰君：21世纪既不是中国的世纪，也不是印度的世纪，应该说是中印两国共同携手，共同发展的世纪。中印关系用传统的说法叫做：中印友好是兄弟。
孙士海：中国和印度的经济，不是有你无他的关系。不是完全竞争或完全合作的简单关系。从长远来看，从21世纪发展来看，这两个国家都会成为世界上最强大的经济体。到本世纪中叶，乐观估计，中国次于美国排第二，印度是第三。
主持人：谢谢各位老师，今天三位专家对中印两国经济发展的过去、现在和将来进行了非常精彩的讨论，最后谢谢三位专家，谢谢电脑屏幕前的各位网友。再见！
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sidenav header background2005展望论坛讨论实录四：陈峰君、马加力、孙士海
发布日期：2005-12-08 01:29 来源：北京大学国家发展研究院
主持人：各位网友大家下午好，这里是第三届“中国经济展望论坛”的现场。这届论坛是由北京大学中国经济研究中心、北大国际MBA、新浪网、二十一世纪经济报道、中信出版社，联合技术公司主办的。今天是这届论坛的第四场讨论，话题是“中印竞争力比较”。首先我荣幸地向大家介绍今天到场的三位专家.他们分别是北京大学国际关系学院陈峰君教授，中国现代国际关系研究院研究员马加力先生，中国社会科学院亚洲太平洋研究所副所长孙士海教授，欢迎三位老师的光临。
最近关于中国和印度将来谁超过谁的争论，越来越激烈，但是印度的经济改革比中国晚了整整十年，现在的GDP只有中国的一半，当前阶段谁强谁弱是很明显的。为什么现在就有这么多人讨论中国和印度的实力问题呢？请各位专家简单回顾一下两国的发展历史，大概从什么时候起印度赶超中国的问题开始被人们关注。
马加力：近年来关于中印两国经济比较的话题已经成为一个热门的话题，主要是因为印度近年来发展比较迅速。中国自改革开放以来经济高速发展，国际社会对此有一个一致肯定的评价。与此同时，印度的经济发展也比较快，特别是进入新世纪以后。由于印度经济发展速度这么快，人们就会想到把这两个人口大国的发展比一比。近三年来，这个问题提得比较多，也就引起了人们的普遍关注。另外在国际上，一些国家，特别是一些西方国家，由于中国崛起的速度比较快，所以在印度超越中国的论调上也有一定的政治背景，这个背景也不能完全排除，不知道其他几位专家怎么看？
孙士海：我想最近几年，国际上，包括中国和印度国内，对于中印经济的对比都比较多。特别是对印度经济发展的前景，比较看好。我想最主要的一个原因，是因为印度经济改革以后，其经济的潜力在不断发挥。人们普遍认同，印度现在已经进入了一个较快速的经济增长阶段。在80年代，印度是世界上经济增长最快的国家之一，进入21世纪以后，印度仍然保持着比较高的经济增长率，而且这种增长率比九十年代又有提高。比如前年，印度是百分之八点五的增长率。不过我对这个增长率有一点不同的看法：这个数字是基于上一个年度较低的增长率上取得，尽管前年有8.5%，但是再上一年度只有4%。对于这个增长，应该说农业起了非常大的作用，农业在GDP中占22%，而大前年的农业是负增长。这个变化对GDP的增长起到非常重要的贡献。人们普遍估计今后印度的经济增长率大致可以保持7%的样子，这个说法不是空穴来风，而是从一个长远的经济形势中分析出来的。印度7%的增长率里面，服务业占了非常大的贡献。这几年的服务业，一直保持着高增长，7%-8%，甚至有些年度能达到9%。服务业占GDP的比重相当大，达到50%以上，而农业的比重越来越小，只有大约22%的样子。另外，农业是个风险产业，会出现天灾等等意外情况。这么大的国家，如果农业生产非常不稳定，大起大落，经济很难高速发展。但是随着农业在经济中的比重越来越小，对GDP的影响也就相对减小。
至于说其他的政治原因，我觉得我还不能完全苟同，主要还是国际社会看好了印度增长的前景。马先生第一个观点我非常同意：印度进入了一个比较快速的经济增长时期。
马加力：印度经济现在已经处于一个较高速增长的阶段，而且前年情况和这几年的情况还有些不一样。对印度来说，8.5%的增长率是很少见的，历史上都是因为前一年季风造成农业损失，拉了整个国民经济发展的后腿，而导致后一年较高的经济增长率的。现在我们分析印度经济发展的前景，主要是看以下几个因素：首先是经济改革，印度现在的改革开放在幅度、力度上都比较大。印度政府对基础设施建设比较重视，外资的流入不断增多，这都是印度在过去很难具备的条件。而现在这些条件对印度来说是非常有利的。其次是知识经济的问题，知识经济对印度整个GDP的增长确实起到了很大的作用。总之这些有利的因素保证了印度在未来的日子里，相对稳定地，以较高速度发展。我看到一个材料：印度有些高官提出，印度有可能以实现10%的增长率作为目标。现在看来这种超高速的增长对印度是不可取的，而且也是很难实现的；我认为，百分之七、八的增长速度能保持下去，而且能相对稳定地保持若干年。
主持人：前面两位老师认为，印度的农业和知识经济的发展对印度的经济发展起了很重要的作用，陈老师您是否认同？
陈峰君：从发展的速度来讲，百分之七八的速度标志着印度的崛起。现在把印度崛起和中国的崛起连在一起，我认为，这个意义是非同小可。世界上的现代化浪潮有几次高潮，第一次在西欧，第二次是北美，第三次高潮是战后东亚，以四小龙为代表。现在这个浪潮扩展到了中国和印度。这表明世界的经济发展达到了一个全球化的规模，几乎三分之二的人口都处于现代化的浪潮里面。中国和印度的崛起对世界的影响是非同小可的，标志着世界现代化进入一个新的阶段，说明其发展对世界经济有很大的影响，对世界格局也会产生重要的影响。
主持人：长期以来，我们考虑问题的时候，很习惯就把中国和印度放在一起对比，这两个国家除了幅员辽阔，历史悠久，人口众多之外，还有哪些因素让我们把他们放在一起比较？
陈峰君：两个国家的起步差不多，中国比印度稍微早一些。改革的时间上，发展进程上，以及存在的问题上，还有取得的成果上，都存在共识，但是，两国也有许多不同点，比如印度是发展IT产业、知识产业、服务行业，中国是发展基础制造业。总体来说，还是有不少相同点，因此具有可比性。
马加力：首先是因为两个都是人口众多的大国，经济都属于发展中国家的水平，这些是容易产生可比性的。此外，还有两个原因，一个是历史的境遇比较相同：中国半殖民地半封建社会的历史，对中国经济的发展有很大的影响；而印度是殖民地。另一个是发展模式：中国是长期搞计划经济的模式；而印度是搞混合经济，或称为管制经济，政府对经济的管制力是很强的，有很多限制性的规定，使经济发展受到很多制约。从这点上看，两国都面临经济改革的共同任务。这点也有可比性。
孙士海：加上人口，幅员，所以可比性比较多，人们也愿意把这两个人口大国放在一起比较。
我认为，目前印度还不具备达到8%以上增长率的条件，特别是头一年增长率比较低，第二年有一个恢复性的增长，所以不能把印度的经济增长率估计得太高。至少从印度的投资率来看，只有24%，是远远达不到高增长的水平的。印度的增量资本产出率是四点多，如果按照24%的投资率来算，经过努力产出率达到4的话，印度只能达到百分之六的增长率。如果要达到百分之八的话，印度最起码还要提高30%以上的投资率。而我们的主要的经济增长还是靠投资的增长，所以现在我们也要改变增长方式，尽量提高经济效益，提高增长的质量。这是我对印度增长率方面的一点个人看法。
马加力：印度若想保持现在的增长率，还是有可能实现的。因为现在印度的整个形势是比较好的。但印度依然存在一个问题：印度的政治因素会制约经济的增长，政府必须考虑到改革造成的一些影响。因为在那种制度下，如果改革过于激进，增长率可能上去了，但是政府也要考虑是否稳定的问题。这也是制约增长率提高的一个重要的因素。
主持人：刚才各位老师都谈了关于中印两国现在实力的对比和未来的前景。社会各界也有不同的评价，包括中国和印度两国人民之间的看法，国际和国内各界人士的看法，很多都截然不同。三位老师能不能给我们举一些有代表性的观点。
陈峰君：我看过印度方面的一个民间调查，调查收回了六万张问卷，其看法基本上认为印度的发展超过中国12年的时间。其理由他们列了很多，比如：中国没有航母，印度20年前就有了；印度的IT产业远远超过了中国；印度农业的灌溉水平、机械化的水平也超过中国；有服务业等等几个方面都超过中国了。其中，还举了汽车业，印度人认为他们的汽车都是自产的，他们的伊迪卡，在世界上很有名，其底盘、发动机都是印度产的。而中国的汽车完全不是自产，大量是合资的，或者引用外国的，所以从这些原因来看，这六万张卷子的结论是印度超过中国12年。这是一个比较典型的看法。
其他的观点我不太了解，据我所知，中国的学者以及一般民众的看法似乎刚好是相反的，我们一会儿再做具体分析。请二位做补充。
马加力：就印度来说，存在几种不同的观点、实际上很多人并不了解情况，所以其看法是没有足够证据支持的。很多人认为，印度现在的发展已经超过中国了。甚至还有一些很极端的例子，比如有人提出上海过多少年以后能赶上孟买。这是笑话。凡是到过中国和印度的人对现状都会有明确的判断：现在中国的经济是明显领先于印度的经济的，这是毫无疑问的。我们三个人都多次去过印度，只要是能正视基本事实的人，无论是知识分子还是民众都是这样认为的。
至于未来，印度有可能超过中国。这里所说的超过有两层含义：一个是经济实力超过中国，一个是发展速度超过中国。我觉得，任何可能性都是有的。但是在可预见的未来，印度从经济总量上超过中国恐怕还是很困难的，这是勿庸置疑的。关于经济增长速度的问题，还有争议，因为印度现在已经获得了一个加速度，这个加速度使他有可能不断加快，但是他依然会受各种因素的制约。至于中国的经济增长，是不是能够长期保持百分之九以上的增长率，这也是有疑问的。但总体上来说，从经济总量来看，现在印度只相当于中国GDP的40%多，而我们近年来的增长速度基本上都是百分之九以上，这个差距现在看还在逐渐加大。如果印度搞得好，或者中国的经济增长速度降下来，这个差距就会缩小，但这个前景目前还不是特别真实。
孙士海：我想用一些数字来说明我的观点。这些数据来自05年联合国开发计划署人类发展报告，应该是比较客观的。首先是关于GDP：03年，按照汇率计算，中国的GDP总量是一万四千一百七十亿美元，印度是6006亿美元，差了一半还要多；按照购买力平价计算，中国是64459亿美元，印度是30782亿美元，也是差了一半以上；按照人均GDP算，中国是1100美元，印度是564美元；按照购买力平价计算人均GDP中国是5003美元，印度是2852美元。 1990年到03年，中国的人均GDP的增长率中国是8.5%，印度是4.0%。其次是人类发展的指数排位：根据实际收入计算，中国是85位，印度是127位。第三，教育程度：15岁以上人的识字率，中国是90.9%，印度是61%；小学、中学、高中的入学率，中国是69%，印度是60%。最后关于收入的情况，每天生活水平低于一美元的人的比例，从90年到03年，中国是16.6%，印度是34.7%；每天生活低于两美元的人的比例，90年到03年长期的跨度看，中国是46.7%，印度是79.9%。在中国03年的统计，每千人电话拥有量是219台，印度是46台；移动电话中国每千人拥有215部，印度是25部；每千人使用互联网的用户，中国是63人，印度是17人。从科研人员来看，从事开发研究的人员，中国每百万人口中有133人，印度是120人。从这些数据里面看，印度所有的数据和中国相比，几乎都是有比较大的差距的。这个能够反应出来两国经济社会技术各方面的发展水平。
印度能不能赶上中国呢？摩根斯坦利有一个统计：印度要赶上中国，就要看其增长率怎么样。如果印度保持6%的增长率，大概要九年时间才能赶上中国现在的GDP水平；如果是8%的增长率可能也要花七八年的时间。也就是说中国GDP不增长，印度以6%至8%的速度增长，那么也还要将近十年的时间赶上中国。
陈峰君：印度民间的这种看法，大多数是对中国情况不了解，另外也是把自己的优点片面夸大了。必须承认，印度的IT产业比中国强，汽车确实在某些方面是自产的，这是无庸置疑的。但是印度民间依旧把某些方面夸大了。刚才孙教授提供的数据是非常有说服力的。其他的机构研究，比如国际货币基金会，认为如果人均GDP是按照6%的速度增长的话，13年后印度才能够赶上现在的中国。从未来发展趋势来讲，有可能印度在某些方面能赶上，甚至超过中国。但是目前来看，两国的国力已经拉开距离了。
主持人：评价两个国家的经济增长差距，有什么现实的意义呢？
孙士海：我觉得现实的意义，主要的是印度有什么优势值得中国学习，中国有什么经验教训值得印度学习。实现共同发展，这是最大的意义。否则的话，我们沾沾自喜，看不到自己的问题，也看不到印度的优势，这个比较就没有意义了。
马加力：这点我非常赞成，无论是中国还是印度，比较都是有目的的。我们中国人比较这个事情，就是要进一步坚定、加强对改革开放的信心，学习印度的可取之处。他山之石可以攻玉啊，我们看到人家的好处和优势，来弥补自己的不足，这样对中国，对中国人才有意义。这种意义是巨大的。如果仅仅宣扬中国比印度强多少，就可能产生一种盲目骄傲的情绪，这是没有好处，没有意义的。此外，通过比较还要激励中国继续争取较高的增长速度，而且是保持健康的发展，和谐的发展，创作一个和谐社会。多从我们的邻居——一个伟大的邻居那里学到一些东西，借鉴一些东西，我觉得这个意义非常大。
陈峰君：比较，不在于争高低。名次对中国来讲没有任何意义，我们要知道自己的不足，当然也要清楚自己的长处，这对我们的改革和发展非常有利。
主持人：刚才几位老师也对印度发展的前景做了估计。下面我们具体看一下印度和中国的比较，印度到底在哪些方面存在有利于经济发展的优势呢？如果请每一位老师列出您认为最重要的三点能够促进印度发展的优势，每位老师会给出什么样的答案？
马加力：一是知识分子队伍越来越庞大，对教育的投入，对科技的投入越来越多，这是非常可取的。二是信息产业的发展，其确实对印度发挥了不可估量的作用。三是英语人才，英语的普遍使用，使得印度能够和国际很顺利地接轨，这一条优势可能在未来，会显示出更大的作用。
陈峰君：马教授谈的我同意，人才，科技都是印度的优势。另外，超越经济的层面，在其他的领域，印度也有一定的优势。一方面是价值观，印度是以印度教为主体的宗教国家，这对印度未来发展有一定的阻碍作用；但是如果政府利用得好，宗教和谐的价值观，和我们提倡的和谐社会是有共同之处的，而且印度人不需要政府提倡，宗教的和谐是每个人根深蒂固的思维方式。这些思维方式包括重视科教、重视人才、重视知识、轻视权威、轻视权利，这些对他的经济发展是有很大的正面作用的。
另一方面，从政治层面来讲，印度的民主政治制度和法律，虽然目前来看是双刃剑，对其发展有正面也有负面的影响，但在其转型过程中，民主政治制度很可能对经济发展提供一种助力。印度的法制相对来说还是比较健全，我觉得这个因素是值得考虑的。
孙士海：就经济层面来说，我认为，印度的优势，特别是跟中国相比，其私营经济应该是比较成熟的，也比较发达的。印度独立以前，其民主资产阶级已经比较发达了，有很多著名的大财团，经济实力非常雄厚。印度独立以后，也没有像中国一样，实行全部的公有化经济，而是依旧实行公私营经济并行发展的政策。虽然这个政策对资产阶级，对印度私营发展有一定的限制，但是这些私营经济还是一直在往前发展。而且随着改革开放，在印度国内产生了一批新的企业家。这些企业家，不同于老的财团，具有全球化的眼光，经营管理的能力。现在普遍认为印度有一些私营企业，在世界上可以和其他跨国公司相竞争。对比中国，我们的民营经济是改革开放以后才建立起来的，发展时间很短，力量还很弱小，跟印度的私营经济相比，差距还比较大。这是印度和中国相比的一个很重要的优势。
当然我也同意两位所说的，就经济方面来讲，我觉得印度还有一个优势：印度的资本市场比较发达，比如股票市场，在印度已经有一百多年的历史了，而中国才发展了十几年。无论是成熟程度，操作程度，还是融资的难易方面，印度可能都比中国有优势。
此外，印度的法律方面是具有优势的。其法律制度比较健全，但是这种健全并不是绝对化的好，需要一分为二来看。有的法律是对经济的改革，有些是对经济发展的阻碍，法律要适合国情，根据发展的需要不断调整。印度有很多改革是受制于自身法律的。
比如劳工法，中央有中央的劳工法，各省有各省的劳工法，这对吸引外资是非常不利的。印度多年来也在酝酿劳工法，但是还没有取得根本的突破。为了扩大就业，印度的法律是保护小企业的，但是在某种程度上，保护小企业也就是保护了落后。此外其法律的一些规定，不利于这些小企业形成规模经济，特别是在全球化条件下，形成具有国际竞争力的经济。中国在这方面的转型，发展的要比印度快。
再如，印度50年代实行土地改革，但是印度各邦制定的法律，几乎都被这些土地所有者告到高等法院，而高等法院几乎都判了政府的法律是违反宪法的。所以他不得不修改宪法，频繁修改，就是想把土地改革进行下去，可是最后土地改革也没有收到其他国家那么好的成果。
主持人：三位老师从不同的角度总结了印度的优势，下面我们展开分别谈一下。现在印度的教育有一个很矛盾的现象：一方面，高端人才培养得很好，有很多高级IT人才，另一方面基础教育普及率低，识字率比中国低很多。教育的这种结构，对其经济的长期发展，会不会有制约作用呢？
马加力：我认为，会有一些制约作用。比如中低端劳动力市场的发展，就受到劳动者文化素质的很大局限。这也是一个分裂的现象——教育的分裂现象。
当然，高端人才所创造的财富对GDP做的贡献是非常大的。IT产业可以对经济发展有很大的推动作用，但确实也存在社会不平衡的问题。目前印度也在注意解决这个问题，特别是现在的政府，比较注意乡村建设。因为如果中低端劳动者素质很低下的话，对整个经济发展是有阻碍作用。但是总体来说，我们看到的还是其高科技人才的优势。
关于科技，印度的确在不少领域里都有独到的东西，比如IT产业、遗传工程、制药领域、以及空间技术领域的某些方面，印度都有独到的地方。这些对于印度的经济发展起了很大的作用。比如遗传工程，未来的发展前景是相当广阔的。培养某些疫苗不仅是对印度经济，甚至是对整个人类的贡献。
再一个优势就是印度的英语教育。英国统治了印度二三百年，给印度留下了很多负面的东西，但也留下了英语教育的传统，这对印度今后的经济发展有不可估量的作用。印度可以使市场国际化，人才国际化，可以无障碍地和世界接轨沟通。在这方面，中国还是有差距的。此外，其英语教育使得很多人才能够顺利进入国际组织和国际机构，这些人有很多的爱国情节，能给印度带来更多机会。另外学习英语，可以最快地接触世界上最先进的科技，不需要翻译、等待的过程，这个对印度的经济是有好处的。
主持人：但是我们有个数据，在印度，整个IT行业只有一百万人就业，只占人口很小一部分，IT产业的产值也只占印度GDP的4%，要靠这个引导印度长期的经济发展是不是可行的呢？
马加力：印度的IT业还是具有可持续性发展的。但是IT所能够吸纳的劳动力有限，要解决就业问题，通过IT产业是不可能的，需要通过一些中小企业等等来解决。在印度我们可以看到很多矛盾的现象，发展IT和中小企业就是其中一个。如果仅从优势这个角度来考虑，我觉得高科技人才，特别是IT产业人才的培养，还是很有意义的。
陈峰君：IT产业目前来讲还是带动了印度经济的发展的，在某些方面确实也有一些特点，也解决了很多的就业，但是和印度的失业人口相比的话，这个数字还是很有限的。要解决长期的经济发展不可能全靠IT产业，实际上据资料显示，印度也在逐步改变策略，特别是加快工业和制造业的发展。我看过一个材料，印度从03年才开始计划修建第一条高速公路，而在中国，高速公路，是以每年五千公里的速度在发展的，这是没有办法相比的。我九十年代去印度，就没有高速公路。现在，我以为应该有很多，一了解发现还是很少。交通的发展滞后会阻碍很多产业的发展，包括IT产业也会受到很多的影响。
孙士海：印度的IT产业在GDP比重中占的比例非常小，像软件的出口也只占2%，对整个经济发展影响还是比较小的。印度的IT产业要发展，但同时也要发展其他的高科技产业。比如生物产业，印度在科技园里面有生物科技园，制药业目前也是印度技术密集，知识密集型的一个行业。总体来看，印度整个的发展还是需要一种全面平衡的发展，IT产业可以起到很重要的作用，但是远远不能代替经济全面的发展，所以印度现在也在大力提倡发展知识经济，建立知识社会等。此外印度对比中国，还有一个很重要的优势，就是人口年龄的优势。从长远来看，中国15年以后会迅速进入老龄化阶段。可印度的人口，现在正有年轻化的趋势，今后50年中印度应该是世界上最年轻的国家。如果一个国家是年轻化的社会，消费的需求就会大大增加，这种情况保证了印度国内的市场和国内劳动力资源，能支撑其经济发展。
印度的IT产业，还有其他的知识产业，关注的都是国际市场。而且印度人认为，上一个全球化浪潮是制造业，下一个浪潮应该是服务业，包括通讯技术等等。跨国的服务性贸易，将随着信息技术的发展，成为可能的。打个电话，按下鼠标，跨国服务贸易就形成了。
另外在国际上，印度除了IT产业发展良好以外，还有BPO，即业务外包，发展得非常快。因为印度有英文非常好的人才，可以直接与国际交流，跨国公司的大量业务都可以拿到印度来做，价格低廉，性价比高，而且完成得很好，成本大大降低。这些都会大大提高印度的国际竞争力。因为有很多白领工作流到印度去了，美国现在也很警惕，甚至呼吁政府及立法部门限制某些联邦部门搞这种业务外包。但是跨国公司是限制不住，很多美国的公司，甚至美国一些州的政府部门还是愿意把业务包给印度。所以说BPO是印度一个比较看好的行业，很多跨国公司都在投资这个行业。
陈峰君：印度除了重视服务业以外，还很重视技术。
马加力：最近印度已经认识一方面要把优势产业继续做下去，让优势更具优势；另外就是要发展制造业。印度最近成立了一个制造业委员会，叫“印度制造”。因为“中国制造”目前在世界上非常流行的，印度现在也要强化这个意识，强化各种措施。因此印度中央政府成立了一个制造委员会，印度已经意识到只有制造业发展壮大了，这个人口大国才能在整体上发展，否则发展永远是不平衡的。
主持人：三位老师都同意，今后印度还是要走发展制造业的路。那么在发展制造业上，印度和中国相比面临哪些优势和劣势呢？在中国，制造业的优势在于低廉的劳动力，而印度的工资水平是比中国高的。这点是不是抑制了其今后制造业发展的前景？另外印度在吸引外资方面，规模上也是远远小于中国的，这方面以后会不会有进步？
孙士海：印度目前很重视自己的制造业，这么大的国家不可能不重视制造业。但是印度存在一个个很大的劣势——基础设施。这方面和中国有二三十年的差距，这是阻碍外资流入印度的一个非常重要的因素，除此之外还有政府的政策也是一个因素。和印度相比，中国在吸引外资方面，开放的力度更大，优惠的力度也更大。印度的经济发展受到各个方面的制约，开放和改革的深度都没有中国力度大。硬件方面和中国相比也有很大的差异。这些都导致印度吸引外资只有中国的不到十分之一。据印度政府公布的统计数字来看：外国直接投资的流入，03年，中国是535亿美元，中国吸引外资的份额占了世界投资的9.6%，而印度只占了0.8%。虽然这个投资的数字在印度是不停增长的，但是相对中国，差距还是比较大的。现在的外资也看好印度的市场，外资的流入也在不断增加，但是制造业方面的投资相对来说还是少了一些。
主持人：印度在吸引外资方面，今后会采取什么样的走向？将来会不会使中国和印度在这个方面构成竞争？
孙士海：要具体产品，具体部门来分析，不能笼统地说有竞争。竞争到处都是，现在的经济是全球化的经济，日本和美国的市场，欧盟和美国的市场都存在着大量的竞争和大量的合作。中国和印度之间的贸易增长速度非常快：2002年翻了一番后，当年就又翻番了，03年在这个基础上又增加了50%，去年达到将近140亿美元，增加非常快。可以发现两国之间的经济有很大的互补性。不过也有竞争的部门，比如纺织品，都是两国的传统出口产品，这方面可能会形成某些竞争。
马加力：我觉得竞争的问题要从两个方面分析：一般来说，两个发展中投资对象国肯定会形成竞争关系，因为全球对外直接投资的总量是有限的。不过现在虽然存在一些竞争，但这个问题还不是特别严重。去年中国吸引了六百多亿外国直接投资，印度则是62亿，这表明中国和印度吸引外资的绝对量都在增加，因为这两个快速增长的经济体都具有吸引外资的有利条件。我认为，吸引外资不一定就是非此即彼，因为投资者可能会认为这两个市场都有投资的必要，所以会从其他国家、地区，转而投资这两个经济体。因此这并不是完全的竞争关系。竞争是肯定存在的，但是因为条件的限制，投资总额是基本不变的。在这种有限的情况下，资本总是往高处流，哪儿利润最高，哪儿回报率高就流向那里。我认为这样考虑问题，就会更客观一些。要进行分析，分析整个国际资本市场的情况，以及中印两国各自具备的条件和潜力。这样的话就能够有一个相对准确的把握。
孙士海：现在整个发展中国家占全球的外国置业投资只有30%多，还有相当大的量可以吸收，所以在投资选择上，并不是除了中国，就只有印度，这不是非此即彼的关系。
陈峰君：除了吸引投资，在出口上竞争也不是很大。比如纺织业，印度的纺织业出口主要在欧洲，而中国主要面向美国。世界那么大的市场，两家的竞争表面看是很大，但实际并不是很大。
主持人：现在国际上有一个说法：中国是世界工厂，印度是世界办公室。这个格局，今后会有什么改变？
马加力：“中国制造”其实是付出了很多代价的，环境的代价、资源的代价、低工资的代价，中国的政府，中国的领导人已经认识到这个问题了。当然中国制造对发展整个中国经济，开拓国际市场，是有好处的，但同时中国也在加强“软”的方面，比如高科技产业。如果高科技产品能够打入国际市场的话，这对于中国来说，是有很大的好处的。但是“中国制造”这种格局在短期内还不至于有很大的变化。印度在IT、软件方面的优势很明显，突然扭转也是不太容易的。但是现在中国已经开始注意这个问题。我想未来这个格局，以及各国各产业的比重可能会产生一些变化，但是近期内还不容易改变。
孙士海：我同意这个说法：现在我们是世界工厂，印度是世界办公室。现在印度承接了很多跨国公司的外包工作、软件出口工作，甚至是研究与开发的工作。这是因为印度本身在服务业方面有优势。我想，今后中国也会发展服务业，而且是面向全球的服务业；印度也会发展制造业。但是这种改变大概需要经历一段时间。比如摩根斯坦利的报告认为，大概15年以后，中印两国的产业结构可能会发生一些比较大的变化。
陈峰君：单考虑IT产业，两国也是各有各的优势的，中国的硬件比印度强，印度的软件比中国强。现在印度在发展硬件，我们也在发展软件，这是一个互补的关系。这种关系也是很正常的，一个国家不可能全面发展，只是在某些方面具有优势。
主持人：刚才各位老师都提到，印度的投资环境是影响他吸引外资的一个重要因素。有这样一种说法：中国的硬基础设施强于印度，但是印度的软基础设施是强于中国的，请问软基础设施包括哪些因素？
孙士海：股票、金融行业、部门机构、法律等都算是软基础设施。比如，印度在经济领域制定了非常详细的法律，而且法律的透明度也比较好。但是并不能这样绝对地下结论。现在中国也在变化，中国的政策方面也是属于软基础设施，而且一点也不比印度差，甚至比印度更开放。同样，印度的硬件条件确实比中国差，这是毫无疑问的，但是印度也在大力改变这个状况。两国都在发展，在改变。
马加力：有些国家认为印度的政治体制是其经济发展中最重要的软设施。我觉得，也不完全是这样。比如西方国家的资本一部分到了印度，但是也有很大一部分是在中国投资的。中国的政治制度和印度的政治制度显然不完全一样，但是为什么资本还是会到中国来呢？我们应该客观地看到，中国和印度各有优点，但是资本投资人最重视的是那里能赚到利润。在法律方面，印度可能有一些优势；印度的股票市场比较成熟稳定，这些都是要比中国有优势的地方。
孙士海：当然，印度的股票市场也有丑闻啊。
马加力：总体来看还是不错的。比如十月份，孟买的股值达到八千八百多，还是很稳定地在增长。总体的趋势是向上的，这就说明投资者对股市的信心很强。我认为这应该是属于软基础设施，或者是软环境因素。近一两年，东亚对印度的投资也在稳步增加，机构投资也在增加，这些对印度的经济发展都是有好处的。
陈峰君：印度的市场经济发展比较早，是从殖民主义时代一直延续下来的，而且1948年就已经加入了WTO，虽然中间有一段历史时期，政府对市场经济采取了一种相反的政策，并且没有实施好，但市场经济可以说还是很成熟的。比如银行的坏帐，虽然有，但数量比中国低得多；还有股票市场，也比较成熟。不过我们加入WTO后，发展得很快，调整得也很快。比如教育方面，高等教育和低等教育中国都在发展。
孙士海：其实中国高等教育毕业的人数比印度多得多，但印度的大学毕业生都会讲英语。
马加力：能熟练讲英语是一个国际人才具备的能力，我们在这方面还是有欠缺的。
主持人：我们刚才讲到印度在市场经济制度方面的一些优势，我们知道印度也曾经走过一段计划经济的道路，最近也实施了计划经济向市场经济的改革。请几位老师比较一下，印度的经济改革和中国的经济改革有什么不同的地方？
孙士海：印度没有实行计划经济，他是经济计划。印度是非社会主义国家里计划最强，国家对经济干预最多，对私营经济限制最多，同时也是封闭的国家。印度制定计划，和我们一样，五年一计划，经济社会发展计划等等。其对公有企业是采取指令性的方式，但对私营企业只能起一个引导作用。自91年大规模经济改革以后，印度计划的作用在逐渐减少，从市场化、自由化、私有化、全球化，这个最主要的方面开分析，我想印度经济改革的主要内容就是发挥市场经济更大的作用，这个和中国的目的是一致的。印度度更多地发挥私营企业的作用，这和中国大力发展民营企业是一致的。印度要把一个封闭的经济变成一个走向世界，和全球经济接轨的国家，这和中国的改革开放总的方向是一致的。总体来看，两国都是从政府高度参与、高度干预的经济体制，转变为以市场为主导的经济体制，因此两国走得是很相似的道路。特别是中国经济改革的成功给了印度很大的鼓舞。在印度，外资是争议比较大的问题，很长时间内，印度国内都有怎么样利用外资的讨论。很著名的事件就是七十年代末期，印度把美国的IBM，可口可乐公司都赶出国去，就是因为这些公司不肯转让技术。现在印度的态度已经改变了，欢迎这些公司回来。九月份，在印度孟加拉邦爆发了一次罢工活动。印度首席部长，相当于中国的省长，印度共产党人，表示不赞成这次罢工，因为罢工影响了这个邦的形象，会阻碍外资的进入。总体来说印度对外资已经达成了一种共识，但是因为各种因素的制约，其不像中国这样迅速地发展。
陈峰君：刚才孙教授说两个国家改革的大体方向是一致的，改革之前也有很多相似之处。尽管印度不像我们搞社会主义，但印度也提倡社会主义，那里是社会主义经济和资本主义经济并存。比如两个国家都有所谓的国营企业，比如出口的战略，进口的替代，在过去都有很多相似的地方。改革后，两国都摈弃了过去的计划经济体制，采取了新的做法。而新的做法也有很多相似之处。比如，大方向上都是向着市场经济发展；都保持了一些经济计划体制；都鼓励发展私营企业；都对外开放。这些都是相似之处，不同的是程度上存在着差异。
首先是改革的辅助力度。中国要比印度开展的早一些，速度快一些，效果也好一些。 其次，改革进程不一样。从表面上看，中国是从农业开始改革的，而印度是从高科技、服务行业开始的；印度重视科技人才，重视服务业，中国重视制造业，重视对外贸易等等。总之，改革方向一致，但是各有各的特点。
马加力：我也提出几个不同的地方：
首先是时间方面和主观动力方面。中国从78年就开始改革开放，而且是具有相当大的主动性。而印度是91年开始改革的，在时间上比中国滞后十几年，这样的话就有可能错过一些机会。而且他是在不得已的情况下被迫走向开放道路的，当时由于国内的各种制约因素，印度经济面临崩溃的边缘，连国家储备的黄金都拿到国外做了抵押，在这样的情况下才开始改革。
其次是改革的深度或者力度不一样。我们的改革开放力度要比印度大得多，印度也讲改革和开放，但是力度比较有限。比如，印度规定有一部分产业外资只能进入51%，有一部分产业外资只能进入74%等等。这可能主要是对国家利益和国家核心竞争力的考虑。而中国的开放程度则非常大，全资企业在中国非常受欢迎。印度关于开放全外资企业起步很晚，而且允许开放的领域相当有限。所以从改革开放的幅度和力度来说，两国还是有一些差异的。目前来看，这种差异的后果，就是使二者之间有了一个明显的差距。
主持人：那么印度政府在经济发展方面起哪些作用，政府会不会制定一些长远的发展战略，会不会通过一些产业政策引导或者干预国内的经济发展，这些措施对以后长期印度经济的发展会造成什么影响呢？
孙士海：目前印度的政府还制定五年计划，即规定今后五年社会发展的基本目标，政府需要采取的措施等等。这些计划在引导经济发展方面起了一定的作用。我刚才讲了，经济计划在印度经济发展中起到的作用越来越小，更多的是私营企业根据市场的情况来发展运作的。至于产业的调整和发展，我认为，政府会有一些指导性的意见，比如十五规划——02到07年的第十个五年规划——出台的时候，印度政府同时提出了到2020年的远景，从政治、经济、文化、安全各个方面来规划印度的未来。单说印度的经济方面，远景里面提到：现在印度的服务业产值已经占了GDP一半以上，印度希望能够在继续发展服务业的同时，尽量缩短国家实现工业化的时间，甚至避免工业化，直接进入发达国家和中上等收入国家的经济结构。另外，印度认为下一个全球化的浪潮是服务业，所以他们的另一个远景设想是，把国家的产业结构从制造业向服务业转移，抓住下一次全球化浪潮。目前发达国家人口低增长率，社会逐渐老龄化，出现了劳动力资源短缺的现象。因此这些国家一方面要大量引进移民补充劳动力，另一方面要把大量的服务型工作外包到其他国家。印度正是看到了这样的发展趋势，所以要大力发展服务业，抓住全球经济向服务业转化的机遇，来发展自己的经济。我觉得这个远景规划，包括政府的一些号召，采取的措施，都是对经济的发展起了一定的作用的。
主持人：刚才提到在印度私营企业发展的环境，印度长期以来实行进口替代的战略，对国内的产业采取保护的政策，导致很多产业竞争力低下，但与此同时，印度又有很多在国际上极具竞争力的企业。这种现象是不是可以看成是一个矛盾？对比中国，虽然引进了很多外资，但是私营企业一直没有得到充分的发展，没有在国际上非常有竞争力的企业。
孙士海：这个也不是矛盾，印度有竞争力的企业，大部分在IT行业。有些已经是完全的跨国性现代化经营。这些企业的管理者关注的是全世界的市场，主要是对外服务。这些技术密集型企业都是80年代经营起来的。印度改革以前是封闭型的经济，强调自力更生的经济，独立生产一切产品，不考虑优劣势。而且对外封闭，不开放，技术落后，价格非常高，公营企业和私人财团形成了一个高度垄断的经济，在全球的竞争力是比较差的。但在八十年代中后期，印度出现了一些新的企业家，新的大公司，这些公司具有全球化的眼光，现代化的经营理念，完全现代化的技术，在全球具有竞争力。所以说印度落后的企业也有，具有全球竞争力的企业也有，而且随着全球环境的变化，印度整个思想观念的变化，印度改革开放进一步的发展，这样具有国际竞争力的企业会越来越多。
对比中国的民营企业，其发展主要是改革开放以后的事。我们的经济增长主要是靠吸引外资，来件加工再出口。这种模式也是存在缺陷的。03年，美国有一篇文章，影响很大，文章的题目很惊人,说印度能超过中国。文章里比较了浙江省和江苏省，其中浙江主要是靠民营企业发展，而江苏主要是靠外资。但结果浙江比江苏更有生命力。以此引申到中国和印度，中国主要是靠吸引外资，发展制造业，然后出口。印度主要是靠本土的企业，吸引外资的规模比较小，但是有后劲。我觉得这篇文章有一定的道理，发展本土企业，让企业在竞争中不断成长，这样才可能在国际上更有竞争力。
陈峰君：刚才孙教授谈得很好，除了八十年代以后新兴起的一批私营企业以外，印度一直是市场经济，从殖民主义时代就培养出了一批大的垄断财团。印度独立对这些垄断财团是一种限制，但并不是一种取消。这些财团依旧在发展，直到现在已经是一种综合性的，产值能达到200亿美元的大企业。这么大的企业中国是没有的。此外，印度的汽车在国际市场也有竞争力的，甚至还引进到了中国，这说明他的私营企业有历史传统，垄断财团比较成熟，水平是高于中国的。
孙士海：印度不仅出现了一批新兴的大企业集团，同时一些老的财团，在改革开放后也同样采取了面向全球的发展方式，他们的发展方向发生了非常大的转变。
马加力：在印度，从政府到社会精英，都普遍认同全球经济化的概念。比如印度财政部长具备很强的经济头脑；印度的总理曾经在世界银行任过职。由这些具有学术背景的人，在印度政府中担任决策的角色，给印度带来了很大的改变。这些人的视野是相当开阔的，不再单纯关注国内，封闭自我。他们关注的是全球，是整个世界。这样的人就会提出一些新的观念，新的思想；而这种新的观念和新的思想，通过他们所掌握的权利变成了政策。我想，有这样的领导人，对印度来说是比较幸运的。他们能认识到，印度经济必须适应全球化的趋势，必须适应全球化的规则，否则就会边缘化，经济得不到发展。因此他们想法设法让印度融入这个体系中，在全球化过程中发展自我。
主持人：刚才我们讨论了印度各方面的情况，最后我们把话题落到中国和印度的关系上来，有人把中国比作龙，把印度比作大象，究竟是结成龙象之盟还是进行龙象之争，中国应该用什么心态应对印度的崛起呢？这个竞争是不是不可避免？
陈峰君：我们刚才已经谈到这个话题，中国和印度在很多领域是有竞争的，这是非常正常的。我们和西方国家，和其他发展中国家在某些领域都存在着竞争。所以不要认为这就是冲突，是竞争。在我看来，中印的经济发展是共赢的结局。合作共赢，是我们将来的发展模式。因为两国互补性的东西很多，各有所长。当然中印之间共同的经济发展也存在弊端，比如交通不便，比如印度和中国的经济发展水平相差不多，印度有的我们也有，印度没有的我们也没有。但总体来讲，印度的很多优势，比如IT产业、服务产业、高科技产业等都是值得我们学习和研究的。我们的一些优势，也是值得他们引进的。所以说这是一个共赢的模式。
比如钢铁产业，据我所知中国是印度钢铁的第二大出口国。印度的钢铁比较便宜，离中国也比较近。这是互补的支持，即使是中国和印度都短缺的产品或结构，两国也可以合作。比如现在就在探讨，中印两国成为一个自由贸易区，如果能够促成，那将远远超过一加一等于二的规模，而且极具发展潜力。因此我想，中印两个国家应该是要成为一对良好的合作战略伙伴，成为盟友，而不是成为对手。虽然某些方面存在竞争，但那是局部的，是暂时的。
马加力：现在中印经济贸易领域的确存在着一些摩擦，但我们要正视之，要明确两国之间是合作大于摩擦的。这个判断不是我们主观臆断，事实正是如此。从中印贸易角度来看，由上个世纪九十年代初的两三亿美元到去年初的136亿美元，取得了迅速的发展。这个过程中不断有人表示中印之间缺乏合作性，缺乏互补性，但其实双方已经达到了一个共识：让两国的贸易尽快达到两百亿、三百亿。我估计即使今年达不到，明年是一定可以达到两百亿的，到08年达到三百亿是指日可待的，这说明双方是具有互补性的。
在经济合作方面，双方都在彼此的国家有很多投资。比如中国的华为、很多家电企业在印度都有投资；在大连、广州、青岛、上海等地也有很多的印资企业。这些都是在过去不可想象的，然而现在已经变成了现实。我们看到两家经济技术合作还是有前景的。
另外，比如在能源合作上，两国都缺乏能源。中国的能源主要靠进口，印度70%的能源靠进口。双方都要保证自己的能源安全，似乎存在一些竞争。但我觉得这种竞争是一种健康的竞争，而不是要造成一种恶性的冲突，恶性的摩擦。这个观点一定要明确。现在双方都在探讨加强中印能源合作的方式和途径。事实上中印在能源领域已经有了一些合作，尽管量比较小，但是已经有了。在其他领域，如吸引外资等方面两国也有一些竞争关系，但是我们不能大肆炒作，要努力发展健康的经济贸易关系，尽量避免恶性竞争，减少摩擦，更多地探讨共赢的东西，这是符合两国利益的，这样两国的经济发展才能有比较好的物质基础。
主持人：刚才几位老师从宏观上展望了两国合作的前景，那么两国合作中存在的主要的障碍是什么？
马加力：中印合作方面确实没有达到很理想的状态，虽然比过去有了很大的改善和进步，但是依旧还是存在一些障碍，比如政治互信不够，信息沟通不够，人员交流不够等。
政治互信不够就在经济贸易方面出现过一些问题。比如反倾销这个问题，印度对国内市场保护很厉害，将来如何解决？这是中国工商界也特别关注的一个问题。中国和印度就这个问题一直在进行交涉，现在看来，虽然案子总量还不少，但是新提出的案子在逐渐减少。这将是经贸界人士下一步要探讨的问题。
另外信息沟通太少，彼此不了解，缺乏了解就会缺乏理解，缺少沟通和互信，人员之间也没有沟通，必然会出现一些问题。我认为经过双方的努力，可以克服很大一部分问题，但是这个过程会比较艰难。比如政治互信，是需要建立在很高层次上的。而在民众心里，在社会心理上要做到接受中印两国曾经发生的战争的不幸是很不容易的。另外中印两国确实存在着一些悬而未决的问题，这些问题未解决，还是会影响了双方商界的情绪，需要认真对待。
主持人：从微观上来看，对中国的企业来说，印度有哪些值得中国企业去开拓挖掘的？
马加力：这个就很多了。比如，印度现在开始注重基础设施的建设，而中国工程承包方面有很多的优势。尽管印度也在海外承包工程，印度的劳动力成本也很低廉，但是在经验和设备方面，印度缺乏优势，所以中国的公司可以去印度承包工程，特别是基础设施建设的工程。
IT产业，中国现在也在印度有投资，比如华为。当然，由于政治上的原因，华为追加投资，扩大研发基地的案子现在还悬而未决。再比如在传统医药方面，中医在印度肯定会受欢迎。而印药印医也是很有特色的，这方面可以考虑进行合作。还有农业、农产品加工、食品加工这些领域，中国都是有很大优势的。这么大的两个经济体，又是邻国，又都是人口众多的国家，只要仔细研究，认真探讨，会发现更多合作领域的。
主持人：您对中印经济合作的前景还是很乐观的。
马加力：我基本上是比较乐观的。
主持人：我们还收到了一些网友提出的问题，请各位老师简单解答一些。有网友问：印度企业的内部组织和管理结构是不是和欧美的企业有不一样的地方，因为印度的企业管理层常常是在家庭成员之间形成，而印度传统的宗教文化，保证了家族企业比较容易成功。这种情况是否存在，如果是，这种治理结构对企业的发展有什么样的影响？
马加力：家族企业，可能凝聚力强一些，但是在接受人才方面可能有一些影响。就我接触的一些财团，也有个别的家族财团产生分裂，但是总体来说，在企业的管理上，大家还是心往一块想。这和印度的传统文化有关系，印度有很多大家庭，大家住在同一个公寓里，感情比较深，都为企业尽力。不过在管理上也是存在一些问题的，这些家族财团和温州的家族企业相比，不像温州企业出现了那么多的矛盾，这方面印度有独到的地方。 孙士海：我们刚才说到的很多大财团都是按照西方的管理方式来经营。即使是传统的家族财团，现在也是经理制，结构很成熟。并不一定是由家族自身来操作。这和以前有很大的变化。
马加力：即使由家族成员管理，为了财团的共同利益，家族也会把这些人送到一些学院学习。在这些财团里，有很多人是哈佛毕业的。完全按照家族的宗法制管理企业是不行的，也不符合整个家族长远的利益。现在这些家族已经看到了这一点，在家族内部也很注重培养人才，他们的企业的管理人才都受过很好的教育。
主持人：还有网友问：对于中国和印度这样人口众多的发展中国家来说，贫富分化是发展过程中回避不了的问题。在孟买有高楼大厦，也有贫民窟，贫富分化在经济发展中会有什么样的影响？
陈峰君：刚才孙教授讲了，在30-40年内，印度的人口年轻化肯定会超过中国，印度的人口增长也会超过中国，成为世界第一人口大国。总体上来看，这对他的经济发展会起阻碍的作用，现在印度每年增长约1700万人口，差不多相当于一个澳大利亚的人口。八、九年就生出了一个日本。所以印度人口的发展，应该是印度经济发展的一个重要阻碍因素。同样，中国的人口也是中国的一个制约因素，现在中国在解决这个问题，成效比印度好很多，而印度的情况则很难改善。如果人口问题、计划生育问题不能得到缓解，直至彻底解决的话，印度的经济发展一定会受到特别大的影响。当然人口问题不仅仅是是人口数量的问题，还包括失业等等。印度的失业人数有一亿几千万，由此会导致社会不安定等一系列的问题。现在印度的经济增量，很大程度上被人口的增长消化了。
马加力：印度的贫富分化是相当严重的，这对印度的经济发展会造成阻碍。
我举一个例子：印度由于贫富差距很悬殊，特别是地区间的贫富发展很悬殊，所以在印度出现了很多反政府武装，穷人组织的武装。这种穷人的武装，就是所谓的打土豪分田地。在印度，有大概十个邦都有这种极端的武装组织，这对印度社会的稳定，对国家安全，对经济发展都有负面作用。而现在印度政府又无力从根本上解决这个问题。根据官方数字，印度的绝对贫困人口占全部人口的26%，而国际公布的统计数字是28%。这四分之一的贫困人口，对社会稳定造成的影响显然是很大的。
主持人：由于时间的关系，我们问题就问到这里。最后在2006年即将来临之际，请各位老师对中印两国的经济发展，做一下展望和祝福。
马加力：我希望中印的政治、经济关系越来越好。明年是中印文化年，中印之间的沟通和了解会越来越多，中印之间的经济贸易关系会进一步发展。我祝愿这种关系能够进一步发展，能够超越历史上的一些恩怨，使得两个人口大国真正合作起来。
陈峰君：21世纪既不是中国的世纪，也不是印度的世纪，应该说是中印两国共同携手，共同发展的世纪。中印关系用传统的说法叫做：中印友好是兄弟。
孙士海：中国和印度的经济，不是有你无他的关系。不是完全竞争或完全合作的简单关系。从长远来看，从21世纪发展来看，这两个国家都会成为世界上最强大的经济体。到本世纪中叶，乐观估计，中国次于美国排第二，印度是第三。
主持人：谢谢各位老师，今天三位专家对中印两国经济发展的过去、现在和将来进行了非常精彩的讨论，最后谢谢三位专家，谢谢电脑屏幕前的各位网友。再见！
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