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2005展望论坛讨论实录三：林双林、姚洋
发布日期：2005-12-07 01:29 来源：北京大学国家发展研究院
主持人：各位网友，大家好，欢迎来到第三届“中国经济展望论坛”第三场讨论。今天讨论的话题是“中国财政税收体制改革”。首先，很荣幸的向大家介绍来到直播室的两位嘉宾，他们分别是北京大学经济学院财政学系主任林双林教授，北京大学中国经济研究中心副主任姚洋教授。
财政收入发展如此之快的原因何在？
主持人：今年是中国第二次财政改革。从去年起，我国就已经开始了较大规模的财政税收体制改革。今年的个人所得税改革以及增值税改革，在社会上都引起了很多反响。我们希望今天通过6、7个问题的讨论把这个问题梳理清楚。首先，我们不妨先从宏观的角度上入手讨论国家整体宏观财政的问题。财政部金人庆部长表示，今年财政有可能超过三万亿元。在短短两年的时间内，中国的财政收入就增加了一万亿元。我们首先请二位教授分析一下：在这么短的时间内，财政收入发展如此之快的原因何在？基于这么快的发展速度，目前我们的税赋水平和结构是不是合理？目前，财政收入占GDP的比重，中央财政收入占总收入的比重都还是偏重的，应该怎么样看待这个问题？
姚洋：过去十年间，中国基本保持财政收入比GDP的增长速度高7%-8%，虽然两者的计算方法不同：GDP是按照不变价算，而财政收入按现价算，但是过去这几年通货膨胀率很低，还经历了一段时间的通货紧缩。所以总体来看，中国的财政收入增长还是远远超过GDP的增长。这种高速的增长主要由于以下几点原因：首先，税收征管的力度加大。比如，增值税的逃税现象现在基本上已经杜绝了。其次，中国的经济结构发生了变化，是朝着高附加值的方向发展的。这种变化使得税收增加。最后，这几年个人所得税的覆盖面越来越广，征管力度越来越大，这也是很大的变化。很多人都加入了交税的行列，据统计按照800元起征的标准，现在城市里60%的人交税。当然如果提高到1600元，这个比例会下降20%到30%。
林双林：中国当前财政收入增长快。我同意姚洋的观点。除了个人所得税外，资本税也是财政收入很重要的一块。现在公司所得税一直在增长，发展速度非常快，而且中国的公司所得税占整个税收的比重还是很大的，甚至可能比美国同比比例还要大。增值税被称为是赚钱的机器，企业只要开工，就得交税，而且是自我监督的，政府的监督成本小。目前增值税占整个税收的份额是在减少的，但其数量依旧特别大。
主持人：那么，中国的税收负担是否过重，或者说占GDP的比重是否过重呢？我们知道，94年税改以来，中央财政不但解决了以前非常重的负债问题，而且收入飞速增长，远远高于地方财政。然而现在很多地方负债却依旧很难解决。所以这两个过重应该怎么评价？
林双林：要说税收负担，可能还不到20%，这是预算内收入。加上预算外的收入，可能达到20%至30%。这个水平高不高，还值得讨论。税收高不高，主要是看税收如果被使用，能不能有效地利用。
姚洋：按照发达国家的标准来说，中国的税收比重不算太高，在美国是30%以上。欧洲国家就更高了。但仅就发展中国家来说，中国的比重应该说是比较高的。但这实际上是国家能力加强的一个指标。我同意双林的说法，税收的多少和税收是否合理并不等同。欧洲税收高，但大家也能接受，关键是提供的服务是否和税收相匹配。现在中国中央财政占整个财政收入的55%，预算内的，加上预算外的，可能差不多持平，还是地方稍高一点。
林双林：但是财政支出只占总支出的30%。自94年税制改革以后，中央财政每年都盈余，而地方财政除去中央的转移支付外，也是呈上升趋势的。
主持人：这种变化的原因在哪里呢？有人将其归结为中央和地方的事权和财权不对等。事权下放，而财权上收，从而导致中央财政富余，而地方财政负债。
姚洋：首先，94年税改的分配规则是对中央有利的一个规则。当时没有明确立法区别中央和地方的税收分配项目和比例。这也就留下了一个协商的余地。比如个人所得税和公司所得税，以前是纯粹归地方的，现在开始要中央、地方共享了。这两个税种是增长最快的，再一分享，就会造成中央税收增长非常快。其次，很多事权的下放也减少了财政支出。比如亏损国企的下放，比如一些公共品，如教育等也下放，由地方提供。
主持人：所以说，目前的财政状况还是以94税改为前提的。据我所知，当时有两方面的问题：一方面94年税改是在中央财政困难的背景下进行的，所以一定意义上有解决中央财政的倾向。另一方面当时分税时，没有预料到后来有些税种增加的份额比较大，随着时间的发展，中央这一块占的份额越来越大。刚才也提到，这次谈论的税制改革，实际上是94税制改革的延续，是我国第二次比较大规模的财政税收制度的改革。这次改革从2003年开始，十六届三中全会上作出了分步实施税收制度改革的战略部署，提出要减税制、宽税基、低税率、严征管的改革原则。从去年开始，改革已经开始启动。那么请二位教授分析一下，我这次税改相对94税改的背景有什么不同？这次的税改相对于以前的税改有哪些区别和一致性呢？
林双林：94年中央财政收入占财政收入的比重小，整个预算内收入占GDP的比重也很小，才12%-13%的水平。中央政府在94年以前也搞过很多次税制改革，但是都没有解决问题。到93年底，中央决心改变这种趋势，所以开始分税制。那次改革后，中央的财力越来越大，税收占GDP的比重也越来越高，预算内收入的已经接近20%。以上是94税制改革的背景。而这次的改革，是在我国税收收入不断增长，且增长率比GDP增长率快的情况下开始的。其主要目的一是降低税收，提高企业效率，提高劳动者生产的积极性；二是要更多地考虑公平的问题。94年时是为了增瞧国家财力而现在则要从效率、公平的方面进行下一步的改进。
姚洋：94年的税改还是很必要的。因为在那之前，预算内的收入少，主要是靠预算外的收入。而在预算外的收入中，地方又比中央占的比重大，所以中央所掌握的财政收入比例比较小。另外，当时的财政包干制是一种很不规范的方式，造成地区之间不公平分配。其三，八十年代的分权体制有待制度化。94税改把这些问题都解决了。
这次的改革是从增值税改革开始的。其实这个改革在中国经济疲软的时候就应该做了，因为这是刺激投资的一个很重要的手段。另外调整提高个人所得税的起征点也是非常必要的。因为世界上没有一个国家有这么多交税的人，如果把农民都算上，大概80%、90%的人都要交税。在印度，大概只有不到5%的人交个人所得税。而我们交税的人太多了，这显然是不公平的，是一种倒退的税收。在免掉农业税之前，农民的税占收入的比例比城里人高，虽然当然绝对数不一定高，但这是非常不公平的税制。我同意双林说的，增加公平性是很重要的出发点。
主持人：这一轮税制改革有个大前提，即中央的财政现在比较宽裕，有条件进行这种改革。这次中央提出了针对几种税制变化改革的总原则，这是区别于1994年税改，在结构性的调整。比如取消农业税、提出生产型增值税、调整个人所得税、内外企业所得税两税合一等。其实这些都是一种结构性的变化。
姚洋：两税合一涉及到国民待遇的问题，内资方面提出，内外资应该享有同等的待遇。但是我们是不是必须追求这种形式上的平等待遇？我认为应该把眼光放得长远一些，从国际竞争的角度来分析问题。现在我国还是缺少资本的，吸引外资还是很重要的。我认为，即使两税不合一，企业所得税也可以降下来，不一定通过两税合一才能降到27%的水平。比如内资企业可以再降低一点等等，这都是可以的。
主持人：以上，我们从宏观的角度分析了94税改的背景，下面从几项重点改革措施入手，讨论一下这一轮的财税改革。首先我们讨论的就是个人所得税的改革。10月27号，人大常委会已经通过了最新的个人所得税起征点标准是1600元。这引发了很多讨论，因为个人所得税涉及到大众的基本利益，也涉及到了一个很核心但是很敏感的问题：即效率与公平的问题。基于上述因素，二位认为个人所得税争论的要点、核心问题在哪里？要怎样理解先行的解决思路？如何评价已经出台的新改革思路？当然还有一些细节问题，比如有人置疑个人所得税是为中央筹集收入，还是说要履行一种调节分配的职能？这两种职能应该怎么样配制等等。
姚洋：这是一个很财政的问题。
林双林：个人所得税起征点的提高是无可非议的。这次改革主要是从公平的角度出发考虑的。因为实际上个人所得税占整个财政收入比重很小的，不到10%，占GDP的比重就更小了。税制改革不是一劳永逸的事情，以后个人所得税可能还会再改，因为现有的个人所得税是根据每个工资收入者的收入水平来决定税率的。也有人提出是否像东欧国家那样采用一税制等等。税改是一个不断探讨深化的过程。现在的这个改革很有必要，很好。
主持人：中国经济研究中心的林毅夫老师提出过这样的观点：他认为目前中国的问题不是富人太富，而是穷人太穷。姚老师对此有什么看法？
姚洋：林老师的观点，我倾向于同意。我觉得这个观点和今天讨论的问题也是有关的。在改革开放中产生了一批富人，但的确也有一些人获利很少，甚至是倒退了，连以前有的保障都缺失了。例如医疗保险在城市的覆盖率，在八十年代末曾经达到过60%，而现在只有40%。也就是说有20%的人失去了医疗保障。这绝对是一种倒退。正是这些问题，而不是富人越来越多的现象，使得很多人心理产生了不平衡。实际上很多富起来的企业家提供了更多的工作机会，这说明社会是在进步的。不能认为富人过多，就压制其发展。贫富差距是在拉大，关键是如何对待。是认为富人太富了，要把他们拉下来，还是认为穷人太穷了，要把他们拉上去？我觉得后一种想法可能更好一些。
此外，税收不是为了增加国家收入而上缴的，而是为了调节收入，进行公共建设投入等事情的。刚才双林提到一税制，我倒觉得在中国采取累进税制是有一定意义的。在中国，富人就应该多交一点税，对社会多作出一些贡献，通过国家财政来提高那些穷人或者收入比较低的人的能力，比如医疗、退休保障、失业保障，子女教育等。国家把收上来的税，投资到这些最最基本的设施建设上，这才是保障公平的一个重要措施。
主持人：姚老师好象认为个人所得税是筹集资金的功能，当这个功能履行完毕后，就把资金用到调节收入这一块去。那个人所得税本身究竟能否直接起到调节收入，增加公平的作用呢？如果是的话，就存在着对富人的剥夺。如果将对富人的税率提高的话，现在富人们就要对其财产进行重新分配了。那么他们的个人利益、财产权怎样得到保障呢？
姚洋：这并不存在着剥夺或侵害富人财产权的问题。交税是每个公民的权利，之所以有累进式的所得税，是根据现实社会的公共目标设定的。社会主义的目标是共同富裕。企业家有很高的收入，一方面是个人努力，但是也有机遇的因素存在。累进的税制实际上是是去除一些机遇的因素。其所有权并没有被侵害，国家保护个人财产不受侵害，保护企业的正常经营。但是国家可以定义个人在收入分配方面的权利。广义上来说，所有权是国家定义的。在蛮荒时代个人是没有权利的，也不存在国家剥夺富人的问题。
主持人：那么在具体操作方式上，您是倾向于间接调节还是直接调节呢？
姚洋：直接调节也可以。增加起征点就是一种直接调节，这种调节不单针对个人，也针对区域。1600元起征，那么西部很多人都不用交税了，这可以使东西部在交税上达到一个平衡。包括对很多低收入阶层，也会是在收入上一个不大不小的缓解。
主持人：起征点1600元是反复讨论的结果，对这个制度变化我们怎么样评价呢？目前有很多的非议，不知道二位教授怎么看这个制度？
林双林：目前来说，对1600元这个标准，大家意见不同，认为高或者低的人都有。我想研究公共财政的人应该能在中央作出决定之前，拿出一些具体的研究实证来，但是我还没有见过。不过按照物价指数来分析，这个水平应该还是合理的，我个人认为基本合理。
至于穷富，都是相对概念，富人多交点税也是应该的。不光是出于好心或同情心，整个社会稳定了，对富人来说增加了安全感，对其本身也是有好处的。
姚洋：我觉得这次讨论个人所得税起征点的问题，一个值得称道的地方就是，政府召开了一次大规模的听证会。这个听证会是起到作用的，从最初的1500元提升到了1600元。这种决策的公开化、透明化是一个很好的趋势。
主持人：个人所得税起征点的变化，只是整体改革的第一步。财政部副部长楼继伟也提到，下一步改革的基本设想还包括五点：第一、实行综合与分裂相结合的个人所得税制；第二、统一规范费用扩充标准，实现基本生计，专项扣除法；第三、适当降低个人所得税边际税率，减少累进级次；第四、增进范围，扩大税基；第五、增强监管力度。这些对税制改革本身都有很大的推进。对于个人所得税下一步的改革，二位怎么分析呢？比如实行综合与分裂相结合的个人所得税制，这种制度的变化会起到什么样的作用？为什么在第一步改革中没有着手改变呢？
林双林：可能是因为在目前的情况下，改变还是比较困难的。这只是改革的第一步，以后还会再改的。
姚洋：但我感觉，我们也要避免把个人所得税搞得太复杂。在美国，由于各种减免，个税很复杂。是不是一种简单明了的税制更好一点？比如现在起征点提到了1600，可能有些人会要求减扣。这样就可能会把税制搞得很复杂。我同意楼继伟副部长的观点：把累进的层级减少一些，更便于执行。同时将各种减扣简单化。
林双林：美国原来也考虑过简单的单一税制，但是美国人不接受。原美国财长萨姆斯说：这不是一个好主意，美国永远不会采用。但是香港早早就采用了类似单一的税制，现在俄罗斯也实行了。但是我认为，税制改革不能被孤立起来考虑，税制改革一定要和支出联系起来。以俄罗斯为例，俄罗斯改成单一的所得税后，穷人似乎交得多一些了，但是俄罗斯的社会福利很好，至少名义上，医疗、教育、社会保障都是国家管的。还有欧洲的增值税改革，采取的是消费型的增值税，也不是明显累进型的增值税，但是欧洲社会福利很好。美国是累进型的所得税，很复杂，很仔细，但是美国社会福利就不如欧洲好了。所以，考虑税制改革，一定要和支出联系起来。收入多，支出相应也要多。
主持人：提到增值税改革，去年开始已经在东北三省进行试点。因为东北三省是发展老工业基地整体战略的重要部分。现在试点工作已经开展了两年，从明年起增值税改革也要向全国推开。那么现在就存在这样一个问题：首先增值税改革要由生产型变为消费型，这种转变需要成本，目前估算的成本大概是600亿。如果要在全国全面推开的话，开展的时间顺序上应该怎么安排？另外从区域上考虑，东部、西部、中部这几个区域应该分别怎么样推进？另外，从2003年开始，我国已经走出了通货紧缩，去年我们则抑制了通货膨胀。正如姚老师所说：增值税的改革，实际上对投资是有一种刺激作用的。那么如果是明年开始进行增值税改革，会不会对新一轮的经济过热起到促进的作用？对这几个问题二位怎么分析？
林双林：如果把投资从增值税税基里去掉，肯定会刺激投资。我国如果把增值税变成消费型的，会存在两个问题：一、税制的累进性的问题。二、税收减少。因为投资占税收比重很大，我粗略估计，如果把投资从税基里去掉，总税收大概要减少10%的。
姚洋：我觉得从时机来说，我们已经错过了最好的时机。通货紧缩刚开始时正是改革的最好时机，可以刺激投资，走出通缩。不过从明年开始未必是坏的时机，因为现在又有点通缩的苗头了。
主持：目前国内有一个不可回避的问题就是生产过剩，内需不足。与之相关的是，经国际贸易来往而产生的税的速度在增加，这样我们是否就会产生一种相对于外贸产生税的依赖性？
林双林：中国的关税占税收比重不大，再加上出口退税，因此最终关税占的税收比例很少。主要还是靠增值税、公司所得税、营业税这些税种。
主持人王海明：通过外贸问题，我们更多的是关注外资企业所起的作用，讨论这个问题势必讨论到外资和内资的平衡问题。目前进行的两税合一，在去年就曾经呼声非常高，但是没有及时送交人大。姚老师开始已经分析了，这种合一是不是要有非常精确统一的要求，对合一本身怎么看待？两税合一之后，对内资会有一个辅助的作用，那是不是对外资就会产生排斥的作用？是否会影响我们吸引外资的过程？
姚洋：我觉得国际间关于成本的竞争还是很激烈的。现在跟我们竞争的，如越南、柬埔寨、印度尼西亚这些国家，都在盯着中国。如果中国对外资的税收减免都没有了，那么外资有可能会转向其他国家，还是会有影响的。但在边际上到底有多大的影响，我还没有具体做过研究。因为做研究的话就必须做国家之间的对比研究，到底税率的高低在多大的程度上会影响外资的投向。至少从理论上来说，那些出口加工型的外资，会影响很大。
主持人：如果从部门利益来讲，商务部的担心可能是最大的。今年年初商务部也表示，对两税合一保留意见。如果两税合一它会阻止外资企业对中国的投资，那么我们就要先探讨另一个问题：目前中国是不是还需要大量的外来投资？这种外来的资金是不是很必要？改革开放之初，众所周知，外资是非常重要的，当时我们面临双缺口的状况，希望通过引进外资解决技术问题、管理问题。目前外资大量进入，资金问题解决了，但核心技术并没有得到多少。而管理上的提升也需要靠内外两方面的合力。就两税合一的话题而言，我们应该怎样看待吸引外资的政策？
林双林：现在中国还是需要外资的。中国是少有的既是发展中国家，又是资本输出国的国家，储蓄比投资率还高。在这种情况下，为什么还要吸引外资呢？实际上我们看中的是外资的外部效益，包括外资带来的技术、设备、管理、以及现代企业的文化。从这种意义上我们依旧需要吸引外资。
姚洋：必须注意到一点，我国出口中外资占的份额非常重，有些产业甚至超过了一半。现在我们需要自问，究竟要不要这么大的出口，如果说出口很重要，那么外资就很重要。我不认为我国80%的外贸依存度是很高的。我国的人均收入水平还很低，国内的需求达不到GDP高增长的要求。必须要清楚，中国的人均收入水平在世界上倒着数的，我们是非常非常穷的国家，大家应该牢记这一点。很多事情，特别是话语权，都掌握在城里人的手里，掌握在东部人手里，这就可能造成一种错觉：好象中国很富有了，我们的资金很充裕了。但是实际上不是这样的，我们还是一个非常贫穷的国家。储蓄率之所以高，可能跟大家对未来的不确定性有很大的关系，我们还没达到资本真正充裕到了不需要外资的地步。
此外，对于为什么要引进外资，我非常同意双林的看法。很多人说外资并没有带来技术。外资本来就不是送技术来的，而是来赚钱的。但是如果市场好，技术自然就来了。比如丰田汽车就是最近这两年才开始进入中国，而且是用最好的车型进来市场。以前他可能根本就不屑中国的市场。外资都是理性投资的，不可能无偿地提供技术。
林双林：投资是互利的事情。
姚洋：对。而且中国目前并不需要最尖端的技术，中国的消费水平还消费不起那么高的技术，外资也不会带进来。另外，如果没有这些外资进来，出口还能保持在现在的水平么？我觉得不能，因为缺乏市场和渠道了。很多外资公司已经形成了自有的市场渠道，只是借中国的地方来生产。中国只是一个生产基地而已。所以在两税合一问题上，也要占在外资的角度看，不能因为外资没有满足我们全部的需要，就要打击之。
主持人：我们在八十年代、九十年代曾经有过这种忧虑，同样一笔资金，外资来利用，可能效率比较高，由自己用，可能就带来腐败、管理等等各种问题。当然现在不同，民营企业已经发展起来了，它的资金利用率比以往的国企应该有很大的提高。从这个角度而言，内资或者说民营企业，没有理由受到区别于外资的待遇。从出口的角度而言，姚老师谈到出口结构的问题，外资在华企业出口占到50%，这个数目是不断变化的，而且剩下的50%里面，民营企业占了相当的比重。再从出口到国外的渠道而言，中国的出口产品中大部分是加工贸易，外资主要是把我国当做一个生产基地，中国的劳动力，中国的土地，这些要素成本的确比其他国家有竞争优势。因此在这方面，民营企业并不比外资企业劣势。可是我们看到更多的，依然是我国的产品，如温州鞋帽、打火机在外部受到抵制。最后，从国际贸易的角度来讲，如果说中国80%的贸易依存度不算高的话，很可能指的是中国在整个国际体系之中，加工贸易的作用将会越来越重要。从这些方面来看，民营企业都占有很重要的地位。因此目前确实有很多民营企业在呼吁：民营和外资企业两种税负要合一，至少应该跟外资拉平。
姚洋：民营企业为什么非要跟人家拉平呢？降低国内企业的税收，并不意味着要把国内外企业税收拉平。《财经》上曾经登过一篇文章《拒绝道德斜坡》。事事都要平等就一定是好事么？中国成为世界很大的制造基地，其原因之一就是中国吸引了很多的外资，加工半成品，最后运到国外去。有很多海外的华人，包括港澳台这些华人现在都回到大陆来投资，天时地利人和，因此才能出口这么多。现在整个东亚地区都在围绕着中国制造业发展，东亚国家都在向中国出口原材料和半成品、中间投入品等等，经中国生产加工，然后出口到国外去。这是世界分工格局的新的变化，这个变化是互惠互利的，至少东亚所有的国家都从中获利了。
林双林：我同意姚洋说的，不是必须让外资企业税上涨。我想先简要介绍一下国际上关于资本税——即企业所得税——的理论探讨。美国人觉得企业所得税是双重收税，后来新古典经济学家，包括卢克斯等人都认为资本税应该是零。这是因为，首先，企业利润分配给股东的话，股东要交所得税。如果再收企业所得税就是双重收税。其次，个人所得税是为了调节收入分配，而企业所得税的目的却很模糊。所以现在新古典派的学者认为资本税就应该是零。而且国际上也有降低公司所得税的趋势。比如爱尔兰，这个十年来欧洲经济发展最快的国家，原来的公司所得税是40%多，现在降到了10%多。从这角度来看，中国的企业只要开工 ，就要交17%的税，有了利润，税率就要增加到33%。我认为 有些高了。因此企业所得税改革的方向应该是能够顺应国际税制改革的趋势，把国内企业所得税降下来。至于外资企业的所得税，很多著名的经济学家都认为这个税也应该是零。这样大家公平竞争。过去企业想法设法避税、逃税，现在技术越来越发达，偷税漏税越来越难了，所以企业的负担也越来越重了。总之，改革的方向可能都是为了降低国内企业的所得税，减少企业负担。
主持人：那么我们接着讨论下面的一个问题：燃油税。今年10月份，发改委副主任张国保表示：燃油税的改革也要马上启动。这个表态在社会上引起了很多的反响。虽然燃油税的改革相当于一种费改税，是大家都需要且期望的一项改革。但是现在面临着整个国际油价上涨的背景。对这项改革二位怎么看？
姚洋：燃油税的改革已经谈论了七、八年的时间了。说狼要来了，狼一直都没来。 林双林：费改税的突破口就是燃油税，因为车辆乱收费现象比较严重，所以打算以这方面做一个突破口。可是每年都说要征税，结果到现在还没有征，却又碰到了油价高的时期。
姚洋：我觉得完全是部门利益阻碍了的改革。应该九十年代末趁着油价低，车辆少的时候就改革了。当时主要是铁道部、交通部反对，我觉得很奇怪，为什么两个部门把这么重要的改革给拖延了这么多年？结果推到现在，我估计近期是做不了了。比如征15%的燃油税，这个负担就很重了。现在有车的人越来越多，反对的声音会越来越高的。
主持人：燃油税确实涉及的利益比较大。我看了一个数字，全国征费的人员大约在27万人左右。
姚洋：从全国来看，二十多万人，我觉得这是一个小数。考虑国家的整体利益，二十万怎么都可以消化掉。那几年累计的下岗失业的工人都是以千万计的。对不对？
林双林：做任何事情都总有成本，总有好处，总有坏处。所以我们要平衡一点。在国外这些改革都是举手表决的。而我们总是在考虑部门利益的话，就什么事情都做不了。
姚洋：对，征收燃油税是最好的促进环保、促进节能的有效办法，没有比这个更好的了。燃油税控制车的使用里程，控制加油次数，让使用者减少开车的次数。比如在日本，家家都有车，但开车的很少，都是用公共交通系统的。这也是我们改革的方向。
林双林：前几年不改，可能与我们的经济增长观有关系。如果征燃油税，买车的人少了，汽车发展不起来了，经济增长率也会相应减慢。而最近我们提出了转变经济增长方式，在这种思想的引导下，可能还是有利于推行燃油税的改革。
姚洋：我觉得整个思路存在着很大的问题。比如很多城市都有限制排量的政策，包括在北京，低于1.3升排量的不能在长安街上行驶。这种政策都是莫名其妙的。世界银行驻中国首席代表德维道勒到经济中心讲座。他说来中国看到几个有意思的事，其中一件就是油价那么便宜，比美国还便宜，觉得不可思议。中国这么大的人口数量，还发展私人汽车，这完全是一种错误的路。刚才双林说了，现在大家都把汽车看作支柱产业，要发展汽车产业。但是换个想法，如果把公共交通搞好，可能大家也会买车，但是平时上班不会开。如果我家门前有地铁可以很顺利地到达学校，我绝对不会开车，堵车实在烦人。当然最好的方式是能找到选择公交或私家车的一个平衡点。北京因为要召开奥运会，现在才开始第二轮的地铁大建设。现在各个城市都开始搞地铁，可是以前政府是限制地铁的发展，发改委不批地铁的项目，我觉得是很奇怪的一种政策，证明整个的思路是不对的。
林双林：我听说国家要把发展城市交通放在很重要的位置上来对待。
姚洋：对，现在国家才开始明白过来了。
林双林：这是非常及时的，像新加坡那种国家，人多地少，但是道路基本上是畅通无阻的。就是因为私家车少，公交系统发达且舒适。大家一般都选择乘坐公交出行。而汽车贵，油价也贵，每年还要交很多费，不划算。现在我国改革的方向是很好的。
姚洋：或者，至少中国可以学习日本。日本大概是世界上汽车最便宜的国家。但是在东京、大阪这样的大城市里，开车的人很少，都是坐铁道的。因为铁道四通八达，而且出了市中心就在路面上行驶了。北京的地铁现在都在地下，其实毫无必要，出了二环就应该上地面了，这样可以节省三分之二的钱。现在地铁的发展速度太慢了，应该大力发展公共交通。在公交系统完善的情况下，大家也会买车。因为有了车就有了自由，周末可以开车出去玩，但是上班的时候就不需要了。借助征收燃油税，这个平衡点还是可以找到的。我们现在还在考虑出台不同的汽车购置附加税，按照汽车排量来算，这也是一个限制的措施。大家都开排量小的汽车，或者提倡厂家制造节能型的汽车。比如在日本，中型车的引擎的大小都是1.5升的，但是和我们2.0、2.4升的马力差不多一样。有很多政策可以限制排量，比如1.5升以上的汽车要交更多的高速公路费等等。这就驱使厂家必须创新来省下更多的燃油。汽车产业并不会因为这些政策垮掉，但是整个社会节约了能源，还解决了交通拥挤的状况。
林双林：发展公共交通，实际上是提供一种公共产品，是对穷人的一种转移支付。因为穷人更需要公共产品，更需要这种公共交通服务。北京的公共交通汽车数量已经算很多了，但是环境还是比较差的，拥挤、车厢内尘土飞扬。如果这些能改善，实际上也是提高了人们的生活水平，是对穷人的一种福利。
下面一个问题也是跟产业发展有关的：征收物业税的问题。房地产这两年有爆发式的增长，征收房地产税，就有可能是对房产购买者增加税负，这种思路会对目前的房价有什么样的影响呢？而且这种税是不是也要针对不同的群体和地区呢？
姚洋：国外对物业征税是通常的做法。征收房产税是对个人的财富征税，是对经济影响最小的一种征税办法，而且可能也是比较公平的一种征收办法。比如一家三口人，非得住三百平米的房子，那就多交税好了。这是一种很重要的累进方式。至于如何让老百姓少受影响，其实很好解决，比如规定一个标准面积，一个三口之家可能使用80平米比较合适，那么八十平米以下面积就不征税了，八十平米之后的面积再征税。在农村情况不太一样，可能少征或不征。这种差别对待实际上很容易做到的。
林双林：征收物业税是迟早的事。在国外，比如美国，地方政府的主要税收来源就是财产税。房子，汽车都是比较重要的财产税征收对象。我想，一方面要考虑个人的财产不能被侵犯，一方面又要征税。一般来说，我们说的征税都是征所得税，大家可以接受征所得税，但是当所得变成财产之后，就好象就不能被征了。现在有一种观点，认为财产税是一种资本回报税。就像储蓄有利息，要征利息税一样。当然资本回报税要有折旧，可能要比照银行的利息率每年估价等等。如果这么精细算下来，可能这个税就不是很重了。
姚洋：我倒觉得，银行存款利息税应该取消掉，这个税对老百姓是绝对不利的。因为老百姓好不容易攒下一点钱，在银行拿点利息，结果还被征走20%。实际上这个税收数量很小，也就是三、四百亿。
林双林：现在银行的利息很低了，把通货膨胀率算进去的话是负的。
姚洋：双林刚才说了房产是一种资本投入，我想另一方面，即从消费的角度来分析，征收物业税也是一种保持社会和谐的方式。在社会上很多人还没有房子住的时候，住很大的房子的人当然要交更多的税。而且我觉得美国的方式是可以学习的。美国的房产税的用途主要用于地方教育。所以我们也可以有某种定向性的的税收，比如房产税就留在房子所在的区里使用。此外征收物业税还有一个好处：老百姓会更关心政府怎么使用税收。因为每年都要重新估价一次房价。老百姓就会想，明年如果房价涨了15%，是不是又要多交税。多交的钱去哪了？
主持人：我们刚才从理论层面分析，征收物业税有很多好处。但就中国而言，如果推行这项税种，会不会有实际的困难？
姚洋：要考虑到老百姓的基本生活。就像我刚才说的，可以分级收税。我们现在买房子交的税也是分级的。比如140平米以下、以上，有不同的税率。同理物业税这个也可以制定不同的税率，比如说人均30平米以下，或者25平米以下，是免税的。这样对一般普通老百姓的生活不会有太大的影响，在这个基础之上再有一个累进的程度。
林双林：肯定有人是不愿意的，收税总会涉及到一些人的利益。就像刚才姚洋说的，就看税收怎么用了。美国的税也很多，但是老百姓可以看到，社区在不断建设，孩子能接受免费教育。在中国，一座大楼几下就起来了。在美国修个桥，修条路，要修好多好多年。从工程质量上考虑，慢慢修是为了弄得好一点。客观上其实也起到一个作用，就是要给老百姓展示：你看，这就是用你交的税修建的。老百姓总能看见政府在做事情，所以即使交了税也不那么抱怨了。在中国，公共产品提供不够。比如老的住宅区里，每家都把家里装修得特别好，一出家门，楼道里就不行了，脏乱差。垃圾乱扔，尘土飞扬，这就是公共产品提供不够。如果收了税之后，用税收的钱把这些方面改善一下。让老百姓真正体会到纳税的好处，也就有了纳税的积极性了。这实际上也是一种社会和谐的标志。取之于民，用之于民。
主持人：确实，从98年我国走进通货紧缩，财政上实行积极的财政政策之后，钱主要花在一些大型的基础设施建设上。2003年我们走出通货紧缩之后，也提出财政政策要转向，由积极财政政策转向了相对稳定的财政政策，将钱花在公共产品的提供上，包括“三农”问题的解决上。刚才讨论物业税，我们确实应该借鉴国际上比较好的经验，但是我们也应该看到中国跟美国在很多方面，比如财富积累方面存在着很大距离。我这里有一条网友的问题，很有意思。他提到最近有报道，五年之内我国将开始征收物业税，中国的老百姓连房子都买不起，为什么我们自己住的房子还要交税呢？他是从感性的角度提出这个问题，不知道二位怎么看？
林双林：但是交了税之后可以做社区建设，这是为了老百姓生活过得更好。要不然住宿环境很脏很乱，人也住不舒服啊。这就是取之于民，用之于民。
姚洋：如果现在买不起房子，那么征财产税是有利的。因为通过税收可以转移支付到他的头上。真正买不起房子的，是不用交税的，是买房的人交税补贴买不起房子的人。
主持人：他可能是从感性的角度来谈：我房子还没有买到，就先考虑怎么征税了。广大的网友和民众可能更关心自己福利的提高。刚才我们谈了很多方向性的问题，政策取向上的问题，实际上，普遍百姓更关心的是其自身能受益多少。我们也收到一些网友的问题，比如说公共财政和税收政策的改革，对解决“三农”问题和建设社会主义新农村能起到什么样的作用？税制改革怎样解决农村教育基础薄弱的问题？还有，什么时候农民才能享受免费的教育和免费医疗？
姚洋：取消农业税，对于农村来说是一个很好的政策，是一个惠民的政策。但是通盘考虑，正如刚才这位网友提到的医疗问题，农村要重建医疗体系，怎么来建？钱从哪里来？我觉得，其实有一个更好的办法，就是把农业税就地转化成医保基金。农业税大概是四百到五百，摊到每个居民头上是七十块钱。如果加上现有的三十块钱医疗保障，就是一百块钱，那么在一年里就可以做些事情了。可是现在农村的医保每个人只有30元，钱太少了。而且医疗保险中，有很大的搭便车的问题。只有那些预期自己要生病或者已经生了病的人才会去买这个保险。参加这个保险，存在着很强的逆向选择问题。在这样的情况下，在很小范围内，一个县或者一个村的范围内，只要有一个人生了一场大病，这个系统就垮掉了。我觉得医保还是要有某种强迫的性质，这样参保率才能提高。提高了参保率，才能平衡支撑整个系统。所以我们还是要考虑如何从财政上解决农村医保的问题。如果纯粹由国家投入那国家就背上了很重的负担。良性的医保体系需要国家的支持，但同时也要可以自我运转起来。
还有教育系统也是这样。从教育的角度来说，中央多出些钱是合理的，中央政府所占的税收比例高，应该多出钱。目前基本上能保证教师的工资，下一步就是争取能实现免学杂费。我觉得对一些特别贫困的地区，还要解决孩子的住宿问题。现在很多孩子都要住在学校里，这对家庭来说是一笔很大的开销，当然这是后话。目前至少先实现不发达地区的免费教育。中央政府还是应该加大投入，不能只靠地方政府。
至于社会主义新农村的建设，中央和政府要出钱，老百姓也应该出钱。两者应该结合起来。否则的话不懂得珍惜，尤其是公共产品。
林双林：除了教育以外，还有公共卫生方面，公共交通方面都需要建设。以前，农村里的生产大队、公社等，会组织农民做一些事情，把路修一修，街道修一修。现在都是一家一户，我去了一些地方，道路没人管，还不如以前。这些路就属于公共产品。公共经济学认为，私人也能提供公共产品，但是量肯定不够。比如说农民今天卖菜，拉着车，觉得路不好，可能垫一垫，过去了就不管了。卫生方面，现在缺乏组织管理，公共卫生非常差。所以政府一方面应该给予财政的补助，另一方面也应该把农民组织起来，来做些事情。国家要下大力来支持、组织。过去中国的发展是靠农业积累的，通过剪刀差，从农民那里拿了好多。这部分国有财产的东西农民也享受不上，现在经济发达了，应该帮助帮助农民。
主持人：其实经济环境已经到了以工哺农、以城带乡的时候了。
姚洋：不一定是以工哺农，只是现在很多农村的环境太差了。应该使农村生活达到体面、适合于人居住的地步。现在农村的污染并不亚于城市，农村居住环境的恶劣比城市是有过之而无不及的。
林双林：我听到一个在哥伦比亚大学的演讲，说中国的污染是难以想象的，主要是从烧柴火引起的。
姚洋：通过社会主义新农村运动，可以重新建立农村的各种基层组织。有了公共的资源，老百姓才会关心。如果没有公共的资源，各扫门前雪。这家门口建一个牛棚，那家弄个猪栏，一点点慢慢侵占公家的土地，那村子里就什么规划都谈不上了。如果通过新农村建设运动把这些搞起来，集中起来，猪集中在村里某一个角落里养，使得粪便排到化粪池里，可以给村里提供沼气，不用烧柴火，减少污染，也不用屎尿横流了，农民现有的生活质量也会高一些。
主持人：二位老师在这方面确实想得非常周到。这里还有一个网友的问题：“由中国财政供养的人员中，事业单位占了绝大多数，请您谈一下，对于事业单位怎么样进行改革，怎么样提高效率？”也就是说政府的资金怎样能不白花。
林双林：过去中国政府的体制是按计划经济建立起来的。计划经济建立起来以后，就需要好多人做计划，贯彻计划。现在我们慢慢地走向市场经济了，按说政府的工作人员应该减少了，但是事实恰恰相反，政府行政人员的增长速度比人口增长快。根据中国统计年鉴，中国行政性的开支在政府总财政开支里的比重越来越重，我们花的钱越来越多了。政府也想精简机构，从上一届政府的时候就开始裁减人员，但是中国的干部体制像金字塔一样，中央一级可能容易执行，越往下越难做。另外精简人员，又有新的问题出现，被裁的人出去找不到工作，或者也有困难了，在这种情况下怎么办呢？如果人员不容易精简的话，政府工作人员积极努力，好好地提供公共产品，好好地为老百姓服务，这样的话老百姓可能感觉也会好一点。
姚洋：我觉得财政供养人员和政府的规模不能划等号。如果按官员数量来算，中国官员占人口的比重可能比发展中国家要高一些，但是和发达国家比，我们相对来说还是比较低的一个水平。这位网友说的是事业单位，其实还包括了学校等必要的单位。比如我们说很多县的财政是“吃饭财政”，很重要的一个原因是县里要供养这些教师，一个县的教师队伍加起来是超过官员人数的。所以我觉得要做一下区分，不能一味认为行政性开支很大，而要具体分析，这个财政到底是用在官员、教育、还是一些辅助性的事业单位上了比如一些技术推广站。这些单位的存在都是必要的，我们需要靠他们提供公共品，不能一概而论。
主持人：实际上我们已经对这个问题有了比较深入的分析了。最后一个环节，请二位展望一下2006年和下一个五年的税制改革，以及我们在税制方面可能遇到的的比较大的挑战。开始的时候林老师已经提到，我们的税制改革不仅是收的问题，还有支的问题，楼继伟部长也指明，我国下一季度税收改革的方向，要税制改革、预算改革和财政体制改革三轮并驱。金人庆也提出，下一步会完善以人为本的公共财政体制，促进构建和谐社会。其中包括：一、要在财政支出的总量和结构上进一步整合和优化，加大财政力度，向农村倾斜，向社会发展的薄弱环节倾斜。二、要在财政支出的机制设立和管理上积极推进财政收支改革，提高财政资金的使用安全性、规范性和有效性，并进行收支两条线的管理和改革。那么关于下一步的改革方向和会遇到的挑战，请二位展望一下。
林双林：改革应该注意以下几个方面的问题：第一，要增大公共产品的投资份额，减少浪费，要对大型的工程投资进行成本和效益分析。第二，要不断优化税收，税收不能一成不变，各个国家都是在不断地改革税制的。中国的税制改革牵涉到减税、增税，设立新税种等等，比如刚才谈到的财产税。因为就目前的情况看，靠所得税调节收入分配比较难，财产税将是调节收入分配的重要途径。目前中国存在一个很大的问题，就是贫富差距的问题。怎么消除？当然应该是帮助穷人富起来。比如，国家给教育多投资，从这些方面帮助穷人富起来。另外，国家是不是也应该考虑建立捐献免税法，捐助的收入不用交税。
姚洋：我国也有，但是很麻烦。听说光退税就要跑四、五个部门，所以基本上没有人申请退税。
林双林：这方面的流程也应该健全起来。一方面富人可以直接扶贫，另一方面，还可以使社会更和谐。如果穷人看到富人捐献，心理上也就比较平稳了。像美国，富人捐献是很多的，捐献很普遍的，这样就使得社会很和谐。
另一方面，我们应该发挥地方政府的作用。中央政府现在拿了50%的财政收入，花费只有30%，而地方政府普遍财政困难，越到基层越困难，因为返还起来也越来越难。怎么样解决他们的困难？大家是不是可以再讨论讨论，再研究研究？是不是给地方政府更多的自主权？比如有限的税收立法的权利，或者发行债务的权利。中国政府在二十世纪初的时候，地方政府就有发公债权利，当时是军阀割据，地方政府债务泛滥。从抗日战争开始，政府就把这个权利取消了。当然，如果地方政府有了税收立法权，或者发行公债权之后，可能会不按规定办事，这就又存在有效监督的问题。这就是我对中国税制改革的一些看法。
姚洋：我觉得未来五年里，政府要配合省管县行政的调整，来重新想一想我们的财政体制。在和平年代，一个国家最重要的架构其实就是财政关系：地方和中央的财政关系，省以下的财政关系。94年的财政改革，是把八十年代的那些东西制度化了。但是也留了一个缺口：事权和财权分配不是很明晰，中央基本上有绝对的谈判权利。这些事权、财权的划分，主动权都在中央。现在，我们能不能朝前走一步，把事权和财权在中央包括省以下的各级政府之间有一个比较明确的划分，从94年至今又经过了十多年，我们有了很多的实践和总结。在总结经验的基础上，能不能把这种财政关系，也就是事权和财权的划分进一步制度化。否则的话，就目前的情况下，上级政府永远有机会主义的倾向：财权往上收，事权往下推。省管县是有好处的：把市这一级去掉了，少了一级盘剥。当时建立市管县的制度，出发点是好的，是要带动周边地区的城市化速度。但是事实上刚好相反，中心城市把各个县的资源都给吸收起来，使得各个县更加困难。现在实行省管县之后，县一级的财政会加强，那事权是不是也要加强？怎么样划分？什么情况下做一些收入的转移？省管县之后，县与县之间的差别也会加大，是不是省这一级要做更多的收入转移？对于这些，我们要有一揽子的计划。94年搞税改的时候，是要搞一个公式，按照这个公式搞转移支付，但是这个公式没有人执行过。现在我们也可以做一个公式，比如说中央对各个省应该有一个转移支付的公式，省对县应该有一个转移支付的公式，然后把它们一级一级地规范起来，来减少上级政府的机会主义。这是一个方向，是我们必须要做的。
另外，关于中国的税收涨得越来越快。今年按照金部长的意思，突破三亿已成定局。预算内收入，从2.6万到3万，增长了0.4万亿，就是增长了六分之一到七分之一，这又是百分之十几的增长速度。这么快的增长速度，这么多的钱，我们要怎么花？我觉得大方向应该是投资于民，花在增强民众能力上面去，比如教育，特别是不发达地区的教育；比如城市里低收入阶层的社会保障，特别是他们子女的教育。北京的宏志班，就不应该让社会捐助来管，这是个奇怪的现象，实际上，政府应该把贫困子女的教育管起来。另外要花费一定的钱，在初期把农村的医疗保险建立起来。现在国家只给每个人出十块钱，这太少了。一人十块钱，全国七亿农民，才七十亿，对比三万亿，这是很小的一个数字。要突出国家的杠杆作用，带动老百姓的支出意愿。养老保险方面，国家在某种程度上也要做一些事情，主要是从旧有的现收现付体制，转到和个人帐户相结合的体制。使得大家尽快做实个人帐户，使我们很快平稳过渡到新的社保体制里，养老保险体制里，这也是国家可以做的。
主持人：我们今天的论坛确实讨论得非常充分，也非常成功，感谢二位教授的深刻分析，也感谢广大网友的关注，今天的论坛到此结束。
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sidenav header background2005展望论坛讨论实录三：林双林、姚洋
发布日期：2005-12-07 01:29 来源：北京大学国家发展研究院
主持人：各位网友，大家好，欢迎来到第三届“中国经济展望论坛”第三场讨论。今天讨论的话题是“中国财政税收体制改革”。首先，很荣幸的向大家介绍来到直播室的两位嘉宾，他们分别是北京大学经济学院财政学系主任林双林教授，北京大学中国经济研究中心副主任姚洋教授。
财政收入发展如此之快的原因何在？
主持人：今年是中国第二次财政改革。从去年起，我国就已经开始了较大规模的财政税收体制改革。今年的个人所得税改革以及增值税改革，在社会上都引起了很多反响。我们希望今天通过6、7个问题的讨论把这个问题梳理清楚。首先，我们不妨先从宏观的角度上入手讨论国家整体宏观财政的问题。财政部金人庆部长表示，今年财政有可能超过三万亿元。在短短两年的时间内，中国的财政收入就增加了一万亿元。我们首先请二位教授分析一下：在这么短的时间内，财政收入发展如此之快的原因何在？基于这么快的发展速度，目前我们的税赋水平和结构是不是合理？目前，财政收入占GDP的比重，中央财政收入占总收入的比重都还是偏重的，应该怎么样看待这个问题？
姚洋：过去十年间，中国基本保持财政收入比GDP的增长速度高7%-8%，虽然两者的计算方法不同：GDP是按照不变价算，而财政收入按现价算，但是过去这几年通货膨胀率很低，还经历了一段时间的通货紧缩。所以总体来看，中国的财政收入增长还是远远超过GDP的增长。这种高速的增长主要由于以下几点原因：首先，税收征管的力度加大。比如，增值税的逃税现象现在基本上已经杜绝了。其次，中国的经济结构发生了变化，是朝着高附加值的方向发展的。这种变化使得税收增加。最后，这几年个人所得税的覆盖面越来越广，征管力度越来越大，这也是很大的变化。很多人都加入了交税的行列，据统计按照800元起征的标准，现在城市里60%的人交税。当然如果提高到1600元，这个比例会下降20%到30%。
林双林：中国当前财政收入增长快。我同意姚洋的观点。除了个人所得税外，资本税也是财政收入很重要的一块。现在公司所得税一直在增长，发展速度非常快，而且中国的公司所得税占整个税收的比重还是很大的，甚至可能比美国同比比例还要大。增值税被称为是赚钱的机器，企业只要开工，就得交税，而且是自我监督的，政府的监督成本小。目前增值税占整个税收的份额是在减少的，但其数量依旧特别大。
主持人：那么，中国的税收负担是否过重，或者说占GDP的比重是否过重呢？我们知道，94年税改以来，中央财政不但解决了以前非常重的负债问题，而且收入飞速增长，远远高于地方财政。然而现在很多地方负债却依旧很难解决。所以这两个过重应该怎么评价？
林双林：要说税收负担，可能还不到20%，这是预算内收入。加上预算外的收入，可能达到20%至30%。这个水平高不高，还值得讨论。税收高不高，主要是看税收如果被使用，能不能有效地利用。
姚洋：按照发达国家的标准来说，中国的税收比重不算太高，在美国是30%以上。欧洲国家就更高了。但仅就发展中国家来说，中国的比重应该说是比较高的。但这实际上是国家能力加强的一个指标。我同意双林的说法，税收的多少和税收是否合理并不等同。欧洲税收高，但大家也能接受，关键是提供的服务是否和税收相匹配。现在中国中央财政占整个财政收入的55%，预算内的，加上预算外的，可能差不多持平，还是地方稍高一点。
林双林：但是财政支出只占总支出的30%。自94年税制改革以后，中央财政每年都盈余，而地方财政除去中央的转移支付外，也是呈上升趋势的。
主持人：这种变化的原因在哪里呢？有人将其归结为中央和地方的事权和财权不对等。事权下放，而财权上收，从而导致中央财政富余，而地方财政负债。
姚洋：首先，94年税改的分配规则是对中央有利的一个规则。当时没有明确立法区别中央和地方的税收分配项目和比例。这也就留下了一个协商的余地。比如个人所得税和公司所得税，以前是纯粹归地方的，现在开始要中央、地方共享了。这两个税种是增长最快的，再一分享，就会造成中央税收增长非常快。其次，很多事权的下放也减少了财政支出。比如亏损国企的下放，比如一些公共品，如教育等也下放，由地方提供。
主持人：所以说，目前的财政状况还是以94税改为前提的。据我所知，当时有两方面的问题：一方面94年税改是在中央财政困难的背景下进行的，所以一定意义上有解决中央财政的倾向。另一方面当时分税时，没有预料到后来有些税种增加的份额比较大，随着时间的发展，中央这一块占的份额越来越大。刚才也提到，这次谈论的税制改革，实际上是94税制改革的延续，是我国第二次比较大规模的财政税收制度的改革。这次改革从2003年开始，十六届三中全会上作出了分步实施税收制度改革的战略部署，提出要减税制、宽税基、低税率、严征管的改革原则。从去年开始，改革已经开始启动。那么请二位教授分析一下，我这次税改相对94税改的背景有什么不同？这次的税改相对于以前的税改有哪些区别和一致性呢？
林双林：94年中央财政收入占财政收入的比重小，整个预算内收入占GDP的比重也很小，才12%-13%的水平。中央政府在94年以前也搞过很多次税制改革，但是都没有解决问题。到93年底，中央决心改变这种趋势，所以开始分税制。那次改革后，中央的财力越来越大，税收占GDP的比重也越来越高，预算内收入的已经接近20%。以上是94税制改革的背景。而这次的改革，是在我国税收收入不断增长，且增长率比GDP增长率快的情况下开始的。其主要目的一是降低税收，提高企业效率，提高劳动者生产的积极性；二是要更多地考虑公平的问题。94年时是为了增瞧国家财力而现在则要从效率、公平的方面进行下一步的改进。
姚洋：94年的税改还是很必要的。因为在那之前，预算内的收入少，主要是靠预算外的收入。而在预算外的收入中，地方又比中央占的比重大，所以中央所掌握的财政收入比例比较小。另外，当时的财政包干制是一种很不规范的方式，造成地区之间不公平分配。其三，八十年代的分权体制有待制度化。94税改把这些问题都解决了。
这次的改革是从增值税改革开始的。其实这个改革在中国经济疲软的时候就应该做了，因为这是刺激投资的一个很重要的手段。另外调整提高个人所得税的起征点也是非常必要的。因为世界上没有一个国家有这么多交税的人，如果把农民都算上，大概80%、90%的人都要交税。在印度，大概只有不到5%的人交个人所得税。而我们交税的人太多了，这显然是不公平的，是一种倒退的税收。在免掉农业税之前，农民的税占收入的比例比城里人高，虽然当然绝对数不一定高，但这是非常不公平的税制。我同意双林说的，增加公平性是很重要的出发点。
主持人：这一轮税制改革有个大前提，即中央的财政现在比较宽裕，有条件进行这种改革。这次中央提出了针对几种税制变化改革的总原则，这是区别于1994年税改，在结构性的调整。比如取消农业税、提出生产型增值税、调整个人所得税、内外企业所得税两税合一等。其实这些都是一种结构性的变化。
姚洋：两税合一涉及到国民待遇的问题，内资方面提出，内外资应该享有同等的待遇。但是我们是不是必须追求这种形式上的平等待遇？我认为应该把眼光放得长远一些，从国际竞争的角度来分析问题。现在我国还是缺少资本的，吸引外资还是很重要的。我认为，即使两税不合一，企业所得税也可以降下来，不一定通过两税合一才能降到27%的水平。比如内资企业可以再降低一点等等，这都是可以的。
主持人：以上，我们从宏观的角度分析了94税改的背景，下面从几项重点改革措施入手，讨论一下这一轮的财税改革。首先我们讨论的就是个人所得税的改革。10月27号，人大常委会已经通过了最新的个人所得税起征点标准是1600元。这引发了很多讨论，因为个人所得税涉及到大众的基本利益，也涉及到了一个很核心但是很敏感的问题：即效率与公平的问题。基于上述因素，二位认为个人所得税争论的要点、核心问题在哪里？要怎样理解先行的解决思路？如何评价已经出台的新改革思路？当然还有一些细节问题，比如有人置疑个人所得税是为中央筹集收入，还是说要履行一种调节分配的职能？这两种职能应该怎么样配制等等。
姚洋：这是一个很财政的问题。
林双林：个人所得税起征点的提高是无可非议的。这次改革主要是从公平的角度出发考虑的。因为实际上个人所得税占整个财政收入比重很小的，不到10%，占GDP的比重就更小了。税制改革不是一劳永逸的事情，以后个人所得税可能还会再改，因为现有的个人所得税是根据每个工资收入者的收入水平来决定税率的。也有人提出是否像东欧国家那样采用一税制等等。税改是一个不断探讨深化的过程。现在的这个改革很有必要，很好。
主持人：中国经济研究中心的林毅夫老师提出过这样的观点：他认为目前中国的问题不是富人太富，而是穷人太穷。姚老师对此有什么看法？
姚洋：林老师的观点，我倾向于同意。我觉得这个观点和今天讨论的问题也是有关的。在改革开放中产生了一批富人，但的确也有一些人获利很少，甚至是倒退了，连以前有的保障都缺失了。例如医疗保险在城市的覆盖率，在八十年代末曾经达到过60%，而现在只有40%。也就是说有20%的人失去了医疗保障。这绝对是一种倒退。正是这些问题，而不是富人越来越多的现象，使得很多人心理产生了不平衡。实际上很多富起来的企业家提供了更多的工作机会，这说明社会是在进步的。不能认为富人过多，就压制其发展。贫富差距是在拉大，关键是如何对待。是认为富人太富了，要把他们拉下来，还是认为穷人太穷了，要把他们拉上去？我觉得后一种想法可能更好一些。
此外，税收不是为了增加国家收入而上缴的，而是为了调节收入，进行公共建设投入等事情的。刚才双林提到一税制，我倒觉得在中国采取累进税制是有一定意义的。在中国，富人就应该多交一点税，对社会多作出一些贡献，通过国家财政来提高那些穷人或者收入比较低的人的能力，比如医疗、退休保障、失业保障，子女教育等。国家把收上来的税，投资到这些最最基本的设施建设上，这才是保障公平的一个重要措施。
主持人：姚老师好象认为个人所得税是筹集资金的功能，当这个功能履行完毕后，就把资金用到调节收入这一块去。那个人所得税本身究竟能否直接起到调节收入，增加公平的作用呢？如果是的话，就存在着对富人的剥夺。如果将对富人的税率提高的话，现在富人们就要对其财产进行重新分配了。那么他们的个人利益、财产权怎样得到保障呢？
姚洋：这并不存在着剥夺或侵害富人财产权的问题。交税是每个公民的权利，之所以有累进式的所得税，是根据现实社会的公共目标设定的。社会主义的目标是共同富裕。企业家有很高的收入，一方面是个人努力，但是也有机遇的因素存在。累进的税制实际上是是去除一些机遇的因素。其所有权并没有被侵害，国家保护个人财产不受侵害，保护企业的正常经营。但是国家可以定义个人在收入分配方面的权利。广义上来说，所有权是国家定义的。在蛮荒时代个人是没有权利的，也不存在国家剥夺富人的问题。
主持人：那么在具体操作方式上，您是倾向于间接调节还是直接调节呢？
姚洋：直接调节也可以。增加起征点就是一种直接调节，这种调节不单针对个人，也针对区域。1600元起征，那么西部很多人都不用交税了，这可以使东西部在交税上达到一个平衡。包括对很多低收入阶层，也会是在收入上一个不大不小的缓解。
主持人：起征点1600元是反复讨论的结果，对这个制度变化我们怎么样评价呢？目前有很多的非议，不知道二位教授怎么看这个制度？
林双林：目前来说，对1600元这个标准，大家意见不同，认为高或者低的人都有。我想研究公共财政的人应该能在中央作出决定之前，拿出一些具体的研究实证来，但是我还没有见过。不过按照物价指数来分析，这个水平应该还是合理的，我个人认为基本合理。
至于穷富，都是相对概念，富人多交点税也是应该的。不光是出于好心或同情心，整个社会稳定了，对富人来说增加了安全感，对其本身也是有好处的。
姚洋：我觉得这次讨论个人所得税起征点的问题，一个值得称道的地方就是，政府召开了一次大规模的听证会。这个听证会是起到作用的，从最初的1500元提升到了1600元。这种决策的公开化、透明化是一个很好的趋势。
主持人：个人所得税起征点的变化，只是整体改革的第一步。财政部副部长楼继伟也提到，下一步改革的基本设想还包括五点：第一、实行综合与分裂相结合的个人所得税制；第二、统一规范费用扩充标准，实现基本生计，专项扣除法；第三、适当降低个人所得税边际税率，减少累进级次；第四、增进范围，扩大税基；第五、增强监管力度。这些对税制改革本身都有很大的推进。对于个人所得税下一步的改革，二位怎么分析呢？比如实行综合与分裂相结合的个人所得税制，这种制度的变化会起到什么样的作用？为什么在第一步改革中没有着手改变呢？
林双林：可能是因为在目前的情况下，改变还是比较困难的。这只是改革的第一步，以后还会再改的。
姚洋：但我感觉，我们也要避免把个人所得税搞得太复杂。在美国，由于各种减免，个税很复杂。是不是一种简单明了的税制更好一点？比如现在起征点提到了1600，可能有些人会要求减扣。这样就可能会把税制搞得很复杂。我同意楼继伟副部长的观点：把累进的层级减少一些，更便于执行。同时将各种减扣简单化。
林双林：美国原来也考虑过简单的单一税制，但是美国人不接受。原美国财长萨姆斯说：这不是一个好主意，美国永远不会采用。但是香港早早就采用了类似单一的税制，现在俄罗斯也实行了。但是我认为，税制改革不能被孤立起来考虑，税制改革一定要和支出联系起来。以俄罗斯为例，俄罗斯改成单一的所得税后，穷人似乎交得多一些了，但是俄罗斯的社会福利很好，至少名义上，医疗、教育、社会保障都是国家管的。还有欧洲的增值税改革，采取的是消费型的增值税，也不是明显累进型的增值税，但是欧洲社会福利很好。美国是累进型的所得税，很复杂，很仔细，但是美国社会福利就不如欧洲好了。所以，考虑税制改革，一定要和支出联系起来。收入多，支出相应也要多。
主持人：提到增值税改革，去年开始已经在东北三省进行试点。因为东北三省是发展老工业基地整体战略的重要部分。现在试点工作已经开展了两年，从明年起增值税改革也要向全国推开。那么现在就存在这样一个问题：首先增值税改革要由生产型变为消费型，这种转变需要成本，目前估算的成本大概是600亿。如果要在全国全面推开的话，开展的时间顺序上应该怎么安排？另外从区域上考虑，东部、西部、中部这几个区域应该分别怎么样推进？另外，从2003年开始，我国已经走出了通货紧缩，去年我们则抑制了通货膨胀。正如姚老师所说：增值税的改革，实际上对投资是有一种刺激作用的。那么如果是明年开始进行增值税改革，会不会对新一轮的经济过热起到促进的作用？对这几个问题二位怎么分析？
林双林：如果把投资从增值税税基里去掉，肯定会刺激投资。我国如果把增值税变成消费型的，会存在两个问题：一、税制的累进性的问题。二、税收减少。因为投资占税收比重很大，我粗略估计，如果把投资从税基里去掉，总税收大概要减少10%的。
姚洋：我觉得从时机来说，我们已经错过了最好的时机。通货紧缩刚开始时正是改革的最好时机，可以刺激投资，走出通缩。不过从明年开始未必是坏的时机，因为现在又有点通缩的苗头了。
主持：目前国内有一个不可回避的问题就是生产过剩，内需不足。与之相关的是，经国际贸易来往而产生的税的速度在增加，这样我们是否就会产生一种相对于外贸产生税的依赖性？
林双林：中国的关税占税收比重不大，再加上出口退税，因此最终关税占的税收比例很少。主要还是靠增值税、公司所得税、营业税这些税种。
主持人王海明：通过外贸问题，我们更多的是关注外资企业所起的作用，讨论这个问题势必讨论到外资和内资的平衡问题。目前进行的两税合一，在去年就曾经呼声非常高，但是没有及时送交人大。姚老师开始已经分析了，这种合一是不是要有非常精确统一的要求，对合一本身怎么看待？两税合一之后，对内资会有一个辅助的作用，那是不是对外资就会产生排斥的作用？是否会影响我们吸引外资的过程？
姚洋：我觉得国际间关于成本的竞争还是很激烈的。现在跟我们竞争的，如越南、柬埔寨、印度尼西亚这些国家，都在盯着中国。如果中国对外资的税收减免都没有了，那么外资有可能会转向其他国家，还是会有影响的。但在边际上到底有多大的影响，我还没有具体做过研究。因为做研究的话就必须做国家之间的对比研究，到底税率的高低在多大的程度上会影响外资的投向。至少从理论上来说，那些出口加工型的外资，会影响很大。
主持人：如果从部门利益来讲，商务部的担心可能是最大的。今年年初商务部也表示，对两税合一保留意见。如果两税合一它会阻止外资企业对中国的投资，那么我们就要先探讨另一个问题：目前中国是不是还需要大量的外来投资？这种外来的资金是不是很必要？改革开放之初，众所周知，外资是非常重要的，当时我们面临双缺口的状况，希望通过引进外资解决技术问题、管理问题。目前外资大量进入，资金问题解决了，但核心技术并没有得到多少。而管理上的提升也需要靠内外两方面的合力。就两税合一的话题而言，我们应该怎样看待吸引外资的政策？
林双林：现在中国还是需要外资的。中国是少有的既是发展中国家，又是资本输出国的国家，储蓄比投资率还高。在这种情况下，为什么还要吸引外资呢？实际上我们看中的是外资的外部效益，包括外资带来的技术、设备、管理、以及现代企业的文化。从这种意义上我们依旧需要吸引外资。
姚洋：必须注意到一点，我国出口中外资占的份额非常重，有些产业甚至超过了一半。现在我们需要自问，究竟要不要这么大的出口，如果说出口很重要，那么外资就很重要。我不认为我国80%的外贸依存度是很高的。我国的人均收入水平还很低，国内的需求达不到GDP高增长的要求。必须要清楚，中国的人均收入水平在世界上倒着数的，我们是非常非常穷的国家，大家应该牢记这一点。很多事情，特别是话语权，都掌握在城里人的手里，掌握在东部人手里，这就可能造成一种错觉：好象中国很富有了，我们的资金很充裕了。但是实际上不是这样的，我们还是一个非常贫穷的国家。储蓄率之所以高，可能跟大家对未来的不确定性有很大的关系，我们还没达到资本真正充裕到了不需要外资的地步。
此外，对于为什么要引进外资，我非常同意双林的看法。很多人说外资并没有带来技术。外资本来就不是送技术来的，而是来赚钱的。但是如果市场好，技术自然就来了。比如丰田汽车就是最近这两年才开始进入中国，而且是用最好的车型进来市场。以前他可能根本就不屑中国的市场。外资都是理性投资的，不可能无偿地提供技术。
林双林：投资是互利的事情。
姚洋：对。而且中国目前并不需要最尖端的技术，中国的消费水平还消费不起那么高的技术，外资也不会带进来。另外，如果没有这些外资进来，出口还能保持在现在的水平么？我觉得不能，因为缺乏市场和渠道了。很多外资公司已经形成了自有的市场渠道，只是借中国的地方来生产。中国只是一个生产基地而已。所以在两税合一问题上，也要占在外资的角度看，不能因为外资没有满足我们全部的需要，就要打击之。
主持人：我们在八十年代、九十年代曾经有过这种忧虑，同样一笔资金，外资来利用，可能效率比较高，由自己用，可能就带来腐败、管理等等各种问题。当然现在不同，民营企业已经发展起来了，它的资金利用率比以往的国企应该有很大的提高。从这个角度而言，内资或者说民营企业，没有理由受到区别于外资的待遇。从出口的角度而言，姚老师谈到出口结构的问题，外资在华企业出口占到50%，这个数目是不断变化的，而且剩下的50%里面，民营企业占了相当的比重。再从出口到国外的渠道而言，中国的出口产品中大部分是加工贸易，外资主要是把我国当做一个生产基地，中国的劳动力，中国的土地，这些要素成本的确比其他国家有竞争优势。因此在这方面，民营企业并不比外资企业劣势。可是我们看到更多的，依然是我国的产品，如温州鞋帽、打火机在外部受到抵制。最后，从国际贸易的角度来讲，如果说中国80%的贸易依存度不算高的话，很可能指的是中国在整个国际体系之中，加工贸易的作用将会越来越重要。从这些方面来看，民营企业都占有很重要的地位。因此目前确实有很多民营企业在呼吁：民营和外资企业两种税负要合一，至少应该跟外资拉平。
姚洋：民营企业为什么非要跟人家拉平呢？降低国内企业的税收，并不意味着要把国内外企业税收拉平。《财经》上曾经登过一篇文章《拒绝道德斜坡》。事事都要平等就一定是好事么？中国成为世界很大的制造基地，其原因之一就是中国吸引了很多的外资，加工半成品，最后运到国外去。有很多海外的华人，包括港澳台这些华人现在都回到大陆来投资，天时地利人和，因此才能出口这么多。现在整个东亚地区都在围绕着中国制造业发展，东亚国家都在向中国出口原材料和半成品、中间投入品等等，经中国生产加工，然后出口到国外去。这是世界分工格局的新的变化，这个变化是互惠互利的，至少东亚所有的国家都从中获利了。
林双林：我同意姚洋说的，不是必须让外资企业税上涨。我想先简要介绍一下国际上关于资本税——即企业所得税——的理论探讨。美国人觉得企业所得税是双重收税，后来新古典经济学家，包括卢克斯等人都认为资本税应该是零。这是因为，首先，企业利润分配给股东的话，股东要交所得税。如果再收企业所得税就是双重收税。其次，个人所得税是为了调节收入分配，而企业所得税的目的却很模糊。所以现在新古典派的学者认为资本税就应该是零。而且国际上也有降低公司所得税的趋势。比如爱尔兰，这个十年来欧洲经济发展最快的国家，原来的公司所得税是40%多，现在降到了10%多。从这角度来看，中国的企业只要开工 ，就要交17%的税，有了利润，税率就要增加到33%。我认为 有些高了。因此企业所得税改革的方向应该是能够顺应国际税制改革的趋势，把国内企业所得税降下来。至于外资企业的所得税，很多著名的经济学家都认为这个税也应该是零。这样大家公平竞争。过去企业想法设法避税、逃税，现在技术越来越发达，偷税漏税越来越难了，所以企业的负担也越来越重了。总之，改革的方向可能都是为了降低国内企业的所得税，减少企业负担。
主持人：那么我们接着讨论下面的一个问题：燃油税。今年10月份，发改委副主任张国保表示：燃油税的改革也要马上启动。这个表态在社会上引起了很多的反响。虽然燃油税的改革相当于一种费改税，是大家都需要且期望的一项改革。但是现在面临着整个国际油价上涨的背景。对这项改革二位怎么看？
姚洋：燃油税的改革已经谈论了七、八年的时间了。说狼要来了，狼一直都没来。 林双林：费改税的突破口就是燃油税，因为车辆乱收费现象比较严重，所以打算以这方面做一个突破口。可是每年都说要征税，结果到现在还没有征，却又碰到了油价高的时期。
姚洋：我觉得完全是部门利益阻碍了的改革。应该九十年代末趁着油价低，车辆少的时候就改革了。当时主要是铁道部、交通部反对，我觉得很奇怪，为什么两个部门把这么重要的改革给拖延了这么多年？结果推到现在，我估计近期是做不了了。比如征15%的燃油税，这个负担就很重了。现在有车的人越来越多，反对的声音会越来越高的。
主持人：燃油税确实涉及的利益比较大。我看了一个数字，全国征费的人员大约在27万人左右。
姚洋：从全国来看，二十多万人，我觉得这是一个小数。考虑国家的整体利益，二十万怎么都可以消化掉。那几年累计的下岗失业的工人都是以千万计的。对不对？
林双林：做任何事情都总有成本，总有好处，总有坏处。所以我们要平衡一点。在国外这些改革都是举手表决的。而我们总是在考虑部门利益的话，就什么事情都做不了。
姚洋：对，征收燃油税是最好的促进环保、促进节能的有效办法，没有比这个更好的了。燃油税控制车的使用里程，控制加油次数，让使用者减少开车的次数。比如在日本，家家都有车，但开车的很少，都是用公共交通系统的。这也是我们改革的方向。
林双林：前几年不改，可能与我们的经济增长观有关系。如果征燃油税，买车的人少了，汽车发展不起来了，经济增长率也会相应减慢。而最近我们提出了转变经济增长方式，在这种思想的引导下，可能还是有利于推行燃油税的改革。
姚洋：我觉得整个思路存在着很大的问题。比如很多城市都有限制排量的政策，包括在北京，低于1.3升排量的不能在长安街上行驶。这种政策都是莫名其妙的。世界银行驻中国首席代表德维道勒到经济中心讲座。他说来中国看到几个有意思的事，其中一件就是油价那么便宜，比美国还便宜，觉得不可思议。中国这么大的人口数量，还发展私人汽车，这完全是一种错误的路。刚才双林说了，现在大家都把汽车看作支柱产业，要发展汽车产业。但是换个想法，如果把公共交通搞好，可能大家也会买车，但是平时上班不会开。如果我家门前有地铁可以很顺利地到达学校，我绝对不会开车，堵车实在烦人。当然最好的方式是能找到选择公交或私家车的一个平衡点。北京因为要召开奥运会，现在才开始第二轮的地铁大建设。现在各个城市都开始搞地铁，可是以前政府是限制地铁的发展，发改委不批地铁的项目，我觉得是很奇怪的一种政策，证明整个的思路是不对的。
林双林：我听说国家要把发展城市交通放在很重要的位置上来对待。
姚洋：对，现在国家才开始明白过来了。
林双林：这是非常及时的，像新加坡那种国家，人多地少，但是道路基本上是畅通无阻的。就是因为私家车少，公交系统发达且舒适。大家一般都选择乘坐公交出行。而汽车贵，油价也贵，每年还要交很多费，不划算。现在我国改革的方向是很好的。
姚洋：或者，至少中国可以学习日本。日本大概是世界上汽车最便宜的国家。但是在东京、大阪这样的大城市里，开车的人很少，都是坐铁道的。因为铁道四通八达，而且出了市中心就在路面上行驶了。北京的地铁现在都在地下，其实毫无必要，出了二环就应该上地面了，这样可以节省三分之二的钱。现在地铁的发展速度太慢了，应该大力发展公共交通。在公交系统完善的情况下，大家也会买车。因为有了车就有了自由，周末可以开车出去玩，但是上班的时候就不需要了。借助征收燃油税，这个平衡点还是可以找到的。我们现在还在考虑出台不同的汽车购置附加税，按照汽车排量来算，这也是一个限制的措施。大家都开排量小的汽车，或者提倡厂家制造节能型的汽车。比如在日本，中型车的引擎的大小都是1.5升的，但是和我们2.0、2.4升的马力差不多一样。有很多政策可以限制排量，比如1.5升以上的汽车要交更多的高速公路费等等。这就驱使厂家必须创新来省下更多的燃油。汽车产业并不会因为这些政策垮掉，但是整个社会节约了能源，还解决了交通拥挤的状况。
林双林：发展公共交通，实际上是提供一种公共产品，是对穷人的一种转移支付。因为穷人更需要公共产品，更需要这种公共交通服务。北京的公共交通汽车数量已经算很多了，但是环境还是比较差的，拥挤、车厢内尘土飞扬。如果这些能改善，实际上也是提高了人们的生活水平，是对穷人的一种福利。
下面一个问题也是跟产业发展有关的：征收物业税的问题。房地产这两年有爆发式的增长，征收房地产税，就有可能是对房产购买者增加税负，这种思路会对目前的房价有什么样的影响呢？而且这种税是不是也要针对不同的群体和地区呢？
姚洋：国外对物业征税是通常的做法。征收房产税是对个人的财富征税，是对经济影响最小的一种征税办法，而且可能也是比较公平的一种征收办法。比如一家三口人，非得住三百平米的房子，那就多交税好了。这是一种很重要的累进方式。至于如何让老百姓少受影响，其实很好解决，比如规定一个标准面积，一个三口之家可能使用80平米比较合适，那么八十平米以下面积就不征税了，八十平米之后的面积再征税。在农村情况不太一样，可能少征或不征。这种差别对待实际上很容易做到的。
林双林：征收物业税是迟早的事。在国外，比如美国，地方政府的主要税收来源就是财产税。房子，汽车都是比较重要的财产税征收对象。我想，一方面要考虑个人的财产不能被侵犯，一方面又要征税。一般来说，我们说的征税都是征所得税，大家可以接受征所得税，但是当所得变成财产之后，就好象就不能被征了。现在有一种观点，认为财产税是一种资本回报税。就像储蓄有利息，要征利息税一样。当然资本回报税要有折旧，可能要比照银行的利息率每年估价等等。如果这么精细算下来，可能这个税就不是很重了。
姚洋：我倒觉得，银行存款利息税应该取消掉，这个税对老百姓是绝对不利的。因为老百姓好不容易攒下一点钱，在银行拿点利息，结果还被征走20%。实际上这个税收数量很小，也就是三、四百亿。
林双林：现在银行的利息很低了，把通货膨胀率算进去的话是负的。
姚洋：双林刚才说了房产是一种资本投入，我想另一方面，即从消费的角度来分析，征收物业税也是一种保持社会和谐的方式。在社会上很多人还没有房子住的时候，住很大的房子的人当然要交更多的税。而且我觉得美国的方式是可以学习的。美国的房产税的用途主要用于地方教育。所以我们也可以有某种定向性的的税收，比如房产税就留在房子所在的区里使用。此外征收物业税还有一个好处：老百姓会更关心政府怎么使用税收。因为每年都要重新估价一次房价。老百姓就会想，明年如果房价涨了15%，是不是又要多交税。多交的钱去哪了？
主持人：我们刚才从理论层面分析，征收物业税有很多好处。但就中国而言，如果推行这项税种，会不会有实际的困难？
姚洋：要考虑到老百姓的基本生活。就像我刚才说的，可以分级收税。我们现在买房子交的税也是分级的。比如140平米以下、以上，有不同的税率。同理物业税这个也可以制定不同的税率，比如说人均30平米以下，或者25平米以下，是免税的。这样对一般普通老百姓的生活不会有太大的影响，在这个基础之上再有一个累进的程度。
林双林：肯定有人是不愿意的，收税总会涉及到一些人的利益。就像刚才姚洋说的，就看税收怎么用了。美国的税也很多，但是老百姓可以看到，社区在不断建设，孩子能接受免费教育。在中国，一座大楼几下就起来了。在美国修个桥，修条路，要修好多好多年。从工程质量上考虑，慢慢修是为了弄得好一点。客观上其实也起到一个作用，就是要给老百姓展示：你看，这就是用你交的税修建的。老百姓总能看见政府在做事情，所以即使交了税也不那么抱怨了。在中国，公共产品提供不够。比如老的住宅区里，每家都把家里装修得特别好，一出家门，楼道里就不行了，脏乱差。垃圾乱扔，尘土飞扬，这就是公共产品提供不够。如果收了税之后，用税收的钱把这些方面改善一下。让老百姓真正体会到纳税的好处，也就有了纳税的积极性了。这实际上也是一种社会和谐的标志。取之于民，用之于民。
主持人：确实，从98年我国走进通货紧缩，财政上实行积极的财政政策之后，钱主要花在一些大型的基础设施建设上。2003年我们走出通货紧缩之后，也提出财政政策要转向，由积极财政政策转向了相对稳定的财政政策，将钱花在公共产品的提供上，包括“三农”问题的解决上。刚才讨论物业税，我们确实应该借鉴国际上比较好的经验，但是我们也应该看到中国跟美国在很多方面，比如财富积累方面存在着很大距离。我这里有一条网友的问题，很有意思。他提到最近有报道，五年之内我国将开始征收物业税，中国的老百姓连房子都买不起，为什么我们自己住的房子还要交税呢？他是从感性的角度提出这个问题，不知道二位怎么看？
林双林：但是交了税之后可以做社区建设，这是为了老百姓生活过得更好。要不然住宿环境很脏很乱，人也住不舒服啊。这就是取之于民，用之于民。
姚洋：如果现在买不起房子，那么征财产税是有利的。因为通过税收可以转移支付到他的头上。真正买不起房子的，是不用交税的，是买房的人交税补贴买不起房子的人。
主持人：他可能是从感性的角度来谈：我房子还没有买到，就先考虑怎么征税了。广大的网友和民众可能更关心自己福利的提高。刚才我们谈了很多方向性的问题，政策取向上的问题，实际上，普遍百姓更关心的是其自身能受益多少。我们也收到一些网友的问题，比如说公共财政和税收政策的改革，对解决“三农”问题和建设社会主义新农村能起到什么样的作用？税制改革怎样解决农村教育基础薄弱的问题？还有，什么时候农民才能享受免费的教育和免费医疗？
姚洋：取消农业税，对于农村来说是一个很好的政策，是一个惠民的政策。但是通盘考虑，正如刚才这位网友提到的医疗问题，农村要重建医疗体系，怎么来建？钱从哪里来？我觉得，其实有一个更好的办法，就是把农业税就地转化成医保基金。农业税大概是四百到五百，摊到每个居民头上是七十块钱。如果加上现有的三十块钱医疗保障，就是一百块钱，那么在一年里就可以做些事情了。可是现在农村的医保每个人只有30元，钱太少了。而且医疗保险中，有很大的搭便车的问题。只有那些预期自己要生病或者已经生了病的人才会去买这个保险。参加这个保险，存在着很强的逆向选择问题。在这样的情况下，在很小范围内，一个县或者一个村的范围内，只要有一个人生了一场大病，这个系统就垮掉了。我觉得医保还是要有某种强迫的性质，这样参保率才能提高。提高了参保率，才能平衡支撑整个系统。所以我们还是要考虑如何从财政上解决农村医保的问题。如果纯粹由国家投入那国家就背上了很重的负担。良性的医保体系需要国家的支持，但同时也要可以自我运转起来。
还有教育系统也是这样。从教育的角度来说，中央多出些钱是合理的，中央政府所占的税收比例高，应该多出钱。目前基本上能保证教师的工资，下一步就是争取能实现免学杂费。我觉得对一些特别贫困的地区，还要解决孩子的住宿问题。现在很多孩子都要住在学校里，这对家庭来说是一笔很大的开销，当然这是后话。目前至少先实现不发达地区的免费教育。中央政府还是应该加大投入，不能只靠地方政府。
至于社会主义新农村的建设，中央和政府要出钱，老百姓也应该出钱。两者应该结合起来。否则的话不懂得珍惜，尤其是公共产品。
林双林：除了教育以外，还有公共卫生方面，公共交通方面都需要建设。以前，农村里的生产大队、公社等，会组织农民做一些事情，把路修一修，街道修一修。现在都是一家一户，我去了一些地方，道路没人管，还不如以前。这些路就属于公共产品。公共经济学认为，私人也能提供公共产品，但是量肯定不够。比如说农民今天卖菜，拉着车，觉得路不好，可能垫一垫，过去了就不管了。卫生方面，现在缺乏组织管理，公共卫生非常差。所以政府一方面应该给予财政的补助，另一方面也应该把农民组织起来，来做些事情。国家要下大力来支持、组织。过去中国的发展是靠农业积累的，通过剪刀差，从农民那里拿了好多。这部分国有财产的东西农民也享受不上，现在经济发达了，应该帮助帮助农民。
主持人：其实经济环境已经到了以工哺农、以城带乡的时候了。
姚洋：不一定是以工哺农，只是现在很多农村的环境太差了。应该使农村生活达到体面、适合于人居住的地步。现在农村的污染并不亚于城市，农村居住环境的恶劣比城市是有过之而无不及的。
林双林：我听到一个在哥伦比亚大学的演讲，说中国的污染是难以想象的，主要是从烧柴火引起的。
姚洋：通过社会主义新农村运动，可以重新建立农村的各种基层组织。有了公共的资源，老百姓才会关心。如果没有公共的资源，各扫门前雪。这家门口建一个牛棚，那家弄个猪栏，一点点慢慢侵占公家的土地，那村子里就什么规划都谈不上了。如果通过新农村建设运动把这些搞起来，集中起来，猪集中在村里某一个角落里养，使得粪便排到化粪池里，可以给村里提供沼气，不用烧柴火，减少污染，也不用屎尿横流了，农民现有的生活质量也会高一些。
主持人：二位老师在这方面确实想得非常周到。这里还有一个网友的问题：“由中国财政供养的人员中，事业单位占了绝大多数，请您谈一下，对于事业单位怎么样进行改革，怎么样提高效率？”也就是说政府的资金怎样能不白花。
林双林：过去中国政府的体制是按计划经济建立起来的。计划经济建立起来以后，就需要好多人做计划，贯彻计划。现在我们慢慢地走向市场经济了，按说政府的工作人员应该减少了，但是事实恰恰相反，政府行政人员的增长速度比人口增长快。根据中国统计年鉴，中国行政性的开支在政府总财政开支里的比重越来越重，我们花的钱越来越多了。政府也想精简机构，从上一届政府的时候就开始裁减人员，但是中国的干部体制像金字塔一样，中央一级可能容易执行，越往下越难做。另外精简人员，又有新的问题出现，被裁的人出去找不到工作，或者也有困难了，在这种情况下怎么办呢？如果人员不容易精简的话，政府工作人员积极努力，好好地提供公共产品，好好地为老百姓服务，这样的话老百姓可能感觉也会好一点。
姚洋：我觉得财政供养人员和政府的规模不能划等号。如果按官员数量来算，中国官员占人口的比重可能比发展中国家要高一些，但是和发达国家比，我们相对来说还是比较低的一个水平。这位网友说的是事业单位，其实还包括了学校等必要的单位。比如我们说很多县的财政是“吃饭财政”，很重要的一个原因是县里要供养这些教师，一个县的教师队伍加起来是超过官员人数的。所以我觉得要做一下区分，不能一味认为行政性开支很大，而要具体分析，这个财政到底是用在官员、教育、还是一些辅助性的事业单位上了比如一些技术推广站。这些单位的存在都是必要的，我们需要靠他们提供公共品，不能一概而论。
主持人：实际上我们已经对这个问题有了比较深入的分析了。最后一个环节，请二位展望一下2006年和下一个五年的税制改革，以及我们在税制方面可能遇到的的比较大的挑战。开始的时候林老师已经提到，我们的税制改革不仅是收的问题，还有支的问题，楼继伟部长也指明，我国下一季度税收改革的方向，要税制改革、预算改革和财政体制改革三轮并驱。金人庆也提出，下一步会完善以人为本的公共财政体制，促进构建和谐社会。其中包括：一、要在财政支出的总量和结构上进一步整合和优化，加大财政力度，向农村倾斜，向社会发展的薄弱环节倾斜。二、要在财政支出的机制设立和管理上积极推进财政收支改革，提高财政资金的使用安全性、规范性和有效性，并进行收支两条线的管理和改革。那么关于下一步的改革方向和会遇到的挑战，请二位展望一下。
林双林：改革应该注意以下几个方面的问题：第一，要增大公共产品的投资份额，减少浪费，要对大型的工程投资进行成本和效益分析。第二，要不断优化税收，税收不能一成不变，各个国家都是在不断地改革税制的。中国的税制改革牵涉到减税、增税，设立新税种等等，比如刚才谈到的财产税。因为就目前的情况看，靠所得税调节收入分配比较难，财产税将是调节收入分配的重要途径。目前中国存在一个很大的问题，就是贫富差距的问题。怎么消除？当然应该是帮助穷人富起来。比如，国家给教育多投资，从这些方面帮助穷人富起来。另外，国家是不是也应该考虑建立捐献免税法，捐助的收入不用交税。
姚洋：我国也有，但是很麻烦。听说光退税就要跑四、五个部门，所以基本上没有人申请退税。
林双林：这方面的流程也应该健全起来。一方面富人可以直接扶贫，另一方面，还可以使社会更和谐。如果穷人看到富人捐献，心理上也就比较平稳了。像美国，富人捐献是很多的，捐献很普遍的，这样就使得社会很和谐。
另一方面，我们应该发挥地方政府的作用。中央政府现在拿了50%的财政收入，花费只有30%，而地方政府普遍财政困难，越到基层越困难，因为返还起来也越来越难。怎么样解决他们的困难？大家是不是可以再讨论讨论，再研究研究？是不是给地方政府更多的自主权？比如有限的税收立法的权利，或者发行债务的权利。中国政府在二十世纪初的时候，地方政府就有发公债权利，当时是军阀割据，地方政府债务泛滥。从抗日战争开始，政府就把这个权利取消了。当然，如果地方政府有了税收立法权，或者发行公债权之后，可能会不按规定办事，这就又存在有效监督的问题。这就是我对中国税制改革的一些看法。
姚洋：我觉得未来五年里，政府要配合省管县行政的调整，来重新想一想我们的财政体制。在和平年代，一个国家最重要的架构其实就是财政关系：地方和中央的财政关系，省以下的财政关系。94年的财政改革，是把八十年代的那些东西制度化了。但是也留了一个缺口：事权和财权分配不是很明晰，中央基本上有绝对的谈判权利。这些事权、财权的划分，主动权都在中央。现在，我们能不能朝前走一步，把事权和财权在中央包括省以下的各级政府之间有一个比较明确的划分，从94年至今又经过了十多年，我们有了很多的实践和总结。在总结经验的基础上，能不能把这种财政关系，也就是事权和财权的划分进一步制度化。否则的话，就目前的情况下，上级政府永远有机会主义的倾向：财权往上收，事权往下推。省管县是有好处的：把市这一级去掉了，少了一级盘剥。当时建立市管县的制度，出发点是好的，是要带动周边地区的城市化速度。但是事实上刚好相反，中心城市把各个县的资源都给吸收起来，使得各个县更加困难。现在实行省管县之后，县一级的财政会加强，那事权是不是也要加强？怎么样划分？什么情况下做一些收入的转移？省管县之后，县与县之间的差别也会加大，是不是省这一级要做更多的收入转移？对于这些，我们要有一揽子的计划。94年搞税改的时候，是要搞一个公式，按照这个公式搞转移支付，但是这个公式没有人执行过。现在我们也可以做一个公式，比如说中央对各个省应该有一个转移支付的公式，省对县应该有一个转移支付的公式，然后把它们一级一级地规范起来，来减少上级政府的机会主义。这是一个方向，是我们必须要做的。
另外，关于中国的税收涨得越来越快。今年按照金部长的意思，突破三亿已成定局。预算内收入，从2.6万到3万，增长了0.4万亿，就是增长了六分之一到七分之一，这又是百分之十几的增长速度。这么快的增长速度，这么多的钱，我们要怎么花？我觉得大方向应该是投资于民，花在增强民众能力上面去，比如教育，特别是不发达地区的教育；比如城市里低收入阶层的社会保障，特别是他们子女的教育。北京的宏志班，就不应该让社会捐助来管，这是个奇怪的现象，实际上，政府应该把贫困子女的教育管起来。另外要花费一定的钱，在初期把农村的医疗保险建立起来。现在国家只给每个人出十块钱，这太少了。一人十块钱，全国七亿农民，才七十亿，对比三万亿，这是很小的一个数字。要突出国家的杠杆作用，带动老百姓的支出意愿。养老保险方面，国家在某种程度上也要做一些事情，主要是从旧有的现收现付体制，转到和个人帐户相结合的体制。使得大家尽快做实个人帐户，使我们很快平稳过渡到新的社保体制里，养老保险体制里，这也是国家可以做的。
主持人：我们今天的论坛确实讨论得非常充分，也非常成功，感谢二位教授的深刻分析，也感谢广大网友的关注，今天的论坛到此结束。
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