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sidenav header backgroundNo. C2004002与林老师对话：经济学方法论篇
发布日期：2004-04-02 07:35 来源：北京大学国家发展研究院
林老师：今天早上我们来进行方法论的对话，这个学期我花了不少时间和大家谈方法论，有必要在学期末系统性地回顾一下我们讨论过的问题，一方面比较系统地阐述我在方法论上的想法，另一方面加深同学对方法论重要性的认识，让大家对经济学学习、研究、运用的方法论有更好的理解，以免差之毫厘、失之千里。我很感谢盛柳刚、邢兆鹏、李莉、王海琛、崔成儿、刘秋霞等同学所做的准备，现在我们开始讨论。
盛柳刚：谢谢林老师。我的第一个问题是何谓经济学方法论？现在我们谈经济学方法论时，往往有狭义和广义之分：狭义上是指论证经济学理论正确的某种原则，如现代经济学广泛流行的实证主义，广义上则包含着什么是科学的经济学理论，经济学的分析方法和理论创新的方法论。为了方便大家更好的理解和掌握，林老师您能否先介绍一下您所谈的方法论包括哪些方面？
林老师：应该是你谈的几个方面都包括，但我自己最侧重的是怎么样进行经济学的理论运用和理论创新的方法。理论是用来解释现象的一套简单逻辑体系，学经济学和研究经济学理论的目的是为了了解社会、推动社会的进步。作为后来者，我们需要站在巨人的肩膀上面，要多读前人的理论研究的成果。但是，任何理论都不是真理本身，而且，对于一个现象经常会有好几个似乎都可以解释这个现象、但可能相互矛盾的理论存在。所以，在了解我们的社会存在的问题和现象时，我们必须知道怎样对待现有的理论，知道如何取舍，才不会成为现有理论的奴隶。同时，当现有理论不能解释我们社会上存在的现象时，我们还应该有能力进行理论创新，提出新的解释。只有这样，我们才能成为对社会进步、对经济学科的理论发展有贡献的经济学家。所以，我在方法论上侧重于经济学理论的接受、摒弃和创新方法与原则的探讨。
盛柳刚：在我成为您的学生的这一年之内，今天是您第三次跟我们详谈方法论，为什么您觉得方法论那么重要？尤其是对于研究中国这样一个转型国家的经济现象，超越一些理论上的争议，强调方法论是否有类似康有为作《新学伪经考》的意义？林老师是否想借方法论来反对中国直接照搬西方经济学，同时来证明自己理论的正确性？
林老师：我强调方法论有三个方面的原因。一个原因是我经常看到不少学者，明明他所用的理论不能解释我国的现象，但他还是坚持以这个理论来说明这些问题为什么会存在于我国。就像弗里德曼主张的那样，我个人认为理论的目的是解释现象，如果一个理论不能解释我们观察到的现象时，这个理论就应该按一定的原则或标准来被修正、甚至摒弃，这样才不会理论学得越多，思想越僵化。同时，当一个现象不能用现有理论来解释，这是对理论工作者的挑战，也是一个大好的机会，如果能够有比较好的方法，来深入研究现象，提出新的理论，那么我们还可以对理论发展做出贡献。我所以和各位一再谈方法论的问题，是希望各位成为会运用理论，会进行理论创新的经济学家。
第二方面的原因，经济学本该是经世济民之学，是实用科学。在这个时代里我们有机会接受比较好的教育，我们对这个时代的发展和进步，对中国的重新崛起有着不可推卸的责任，但是我们怎样让中国重新崛起呢？学好运用理论和创新理论的方法是根本的。大部分学经济学的人可以接受后发优势的概念，从一个国家经济长期发展的角度来讲，技术的不断创新是主要的动力。作为一个后发国家，跟发达国家有技术差距，利用技术差距来加速国家的经济发展是一个机会。但是从二战之后，那么多发展中国家，只有少数几个东亚的经济体，日本、亚洲四小龙真正利用了这个技术差距，缩小了和发达国家的收入差距，其他大部分发展中国家并没有利用了后发优势。如果我们回顾一下五六十年代主流的发展经济学，日本和亚洲四小龙所采取的经济政策被认为是不对的，但是它们的经济发展成功了，那些按主流的发展经济学理论来制定政策的国家，经济发展的绩效却很差。另一个现象是苏联、东欧和中国从计划经济体制向市场体制的转型，九十年代初整个国际主流经济学术界的看法是苏联和东欧的休克疗法会比较成功，而中国采取的渐进式的双轨制改革是最糟糕的，多数经济学家认为计划体制不如市场体制，而双轨制的体制不如计划体制。十多年的时间过去了，回过头来看，按照当时认为比较正确的方法来改革的国家，经济绩效很差，而被认为采用了最差的方式来改革的中国，经济却取得了持续的增长，这说明现有的主流经济学理论有相当大的问题。我在课堂上也常讲我的导师舒尔茨教授，1979年诺奖获得者，曾经对欧洲从工业革命后到现在近三个世纪的主要社会变革的考察，他发现重要的社会变革都会受当时的主流思想的影响，可是事后证明这些主流思想经常是错的。我觉得我们作为知识分子，尤其是中国的知识分子，应该以天下为己任，而且我们确实是非常幸运的一群少数人，对社会的进步和发展负有无可旁贷的责任，如果我们用错了理论，对社会可能会产生很大的祸害。从历史经验来看，我们对主流社会思潮的接受不能是无条件的，只有从我国的实际问题出发，能够真正解释我国的现象的理论我们才能接受，不能简单拿一些看起来非常有影响的理论，就相信它是对的，然后强加在我们这个社会头上，这是知识分子对国家和社会的责任。另一方面，现在有很多现象不能用现有的理论来解释，这是给我们从事理论创新的最好机会，我们有责任分析清楚其背后的因果关系，提出新的理论，这样才能既对理论发展做出贡献，又推动社会进步。
第三方面，我之所以强调方法论，也是抱着一种野人献曝的心理，因为从我在芝加哥大学开始写毕业论文到现在，我经常提出一些新的看法，这些看法与主流观点不一致，常引起争论，将近二十年过去了，回顾起来，即使开始时极少数的人能够理解或者接受我的观点，我发现还是我提出的理论比较经的起时间的考验，而且，时间越长，越证明我的观点是正确的。由于我个人提出的大部分看法与主流看法不一样，所以我在接受或摒弃现有的理论以及怎么样提出新的理论上有些体会，我作为老师，抱着野人献曝的心理，我走过来了，也实践了，觉得这些方法是可行的，希望我的学生可以学会这些方法，少走弯路。我对各位同学寄予很大的希望，我相信二十一世纪是中国经济学家的世纪，二十一世纪会是中国经济学大师辈出的世纪，我希望各位掌握好方法，利用时代给予各位的机会，在二十一世纪成为领导经济学思潮发展的大师。中国有句话，厨师要做好菜，要有好的素材，也必须掌握好的烹调方法。我们这个时代有许多提出新理论、大理论的素材，我希望各位能够掌握好烹调的方法，做出好菜来。盛柳刚：刚才您谈到前苏联和东欧的经济转型，我个人觉得萨克斯他们在倡导休克疗法的时候，有个潜在的理念是"阳光下没有新的东西"，每个人都是理性的，全世界的人都是没有什么差异的，所以在西方产生的这套基于个人理性的理论，应该可以适合发展中国家和转型国家，您怎么看这种观点？
林老师：我觉得每个人都是理性的这一点是可以接受的。根据我的研究体会，在任何时代、任何社会的人都是理性的。比如，上课时我常讲的一个小故事，根据许多人类学的研究报告，在原始社会人跟人交换经常是把要交换的东西放在路边，人躲在树林里面，这种看似原始的交换方式，在当时的条件下也是理性的，因为原始社会剩余少，要交换的东西很少，人也很少，可能要等很长的时间才有人来交换，如果需要人站在东西旁边等的话，就把一个劳动力绑在那里了，如果躲在树林后，跟你交换的人不知道你是否躲在那里，这样就可以把劳动力释放出来。但是，这种方式很可能东西被拿走，人家不留下等价的东西，所以，原始社会里通常还有一项制度安排，也就是如果东西被拿走而没有留下等价的东西，就会千里追杀去报仇，由于有了这种很重的惩罚，东西被白白拿走的概率就会大量减少，所以，这种千里追杀的制度安排也是理性的。
不管在什么社会里，人都是理性的，所谓理性指的是一个决策者在作决策时，在他可做的选择中，总会选择他认为是最好的选择。按我的体会，"理性"是经济学的本体，任何经济学的理论都是建立在这个本体论的基础上，不以这个出发点来解释社会现象的理论就不是经济学的理论，反过来，如果以理性为出发点来观察解释社会经济现象，即使所观察、解释的现象和金钱和物资利益无关，也是经济学的理论。理性是任何经济学理论的共同本体，但是每个决策者所面对的约束条件、选择范围和机会成本是不同的，同样是理性人的选择，现在的交换方式就不是古代那样了，现在社会的生产水平高，高度分工，要交换的东西多，频率高，就可以在一个地方开店，店主看着店，一手交钱一手交货，如果买者不给钱，顶多不卖东西给他，或者东西被偷了，店主可以去报警，要警察惩罚他，不用像过去那样费时费力冒着千难万险去千里追杀。所以理性是相同的，但理性在不同的约束条件下的表现方式是不一样的。作为经济学家在这点上必须非常的清醒，理性本身是不变的，但是单说人是理性的并不说明任何东西，任何一个经济理论，必须包含决策者，在什么限制条件下，选择有多少，各种选择的机会成本是什么，然后才能知道什么是理性的决策者的最佳选择。一个理论是否能用来解释某种社会的现象，决定于这个理论成立的限制条件和相关选择的机会成本和要解释的现象所在的社会是否一致。发达的市场经济国家的人和社会主义国家、转型中国家以及发展中国家的人同样是理性的，但是决策者在这些国家面临的限制条件和机会成本是不同的，所以，简单套用适用于发达国家的理论，并作为转型中国家或发展中国家的政策依据，经常会出问题。前苏联和东欧国家休克疗法的改革所以出现许多意想不到的困难，原因就在于把适用于发达国家的理论简单地套用于转型中国家。盛柳刚：我问一些最基本的问题，何谓理论？何谓经济学理论？我们应该根据概念、对象范畴还是经济学的分析方法上来界定经济学理论？还有既然理论的最重要的目的是解释现实，那么一个科学的经济学理论必须具备哪些特征？
林老师：理论，不管经济学的理论还是其他社会科学的理论或自然科学的理论，都是一个所要解释的现象背后的各种变量之间的因果关系的一个简单逻辑体系，理论是用来解释现象的，是对现象的一种抽象，并不是现象本身。所谓解释现象，指的是理论所揭示的因，经过怎样的机制，产生了果，这个果就是我们观察到的现象。经济学的理论是用来解释经济现象的。什么是经济现象呢？从广义的定义来说，凡是牵涉到"选择"的现象，为什么选择这个，不选那个？都是经济现象。经济学理论以决策者是"理性的"作为其理论体系的基础，考察一切现象的出发点，用中国的哲学概念来说就是本体。但一个理论要成为一个科学的理论，必须具备两个一致性。既然任何理论都是几个特定变量之间的因果关系的逻辑体系，理论的内部逻辑必须是一致的或者说是自洽的，也就是理论模型中所揭示的因，经过某种机制导致理论所要解释的果，一个理论只有内部逻辑是一致的，才能说明理论模型中的几个变量是有因果关系的。其次，经济理论不是简单的逻辑游戏，经济理论是要解释经济现象的，因此经济理论的逻辑推论必须和所要解释的现象是一致的，也就是理论推论和经验现象的外洽。这是必须具备的两个条件。
盛柳刚：您提到的关于内部逻辑一致性，让我想到经济学中数学的应用，数学的使用保证了经济学理论的内部逻辑性，但隐隐然有喧宾夺主之势，林老师如何看待经济学中数学的应用以及经济学数学化的观点？
林老师：逻辑有很多种表现方式，应该讲大部分经济现象即使不用数学也能讲清楚它的因果关系，但是数学有它的好处，因为数学是最严谨的一种形式逻辑，尤其有不少人在运用语言时逻辑容易不严谨。但是数学是手段不是目的，它能帮助我们把逻辑关系一步步推演下来，但是它并不是唯一的方式。而且经济学应用数学也付出了一定的代价，比如说某个企业在从事生产时，在不同的产量区段，投入和产出之间的关系有不同的特性，我们在解释某一特定经济现象时，可能只是和其中的一个区段有关，如果用某一特定的数学函数将投入和产出的关系写出来，是比较严谨的（rigorous），但是，很难找到函数的每个区段都和实际生产的每一个区段的特性都一致的函数，结果有可能本来有明确因果关系的，用了数学后，得不到明确的关系，另外也经常必须用非常特殊形式的效用函数或生产函数才能得到所要的结果。就是在数学的严谨性和有用性（relevance ）之间有一定的替代（trade off）,为了严谨性可能失去一些有用性。
自50年代以后，数学在经济学中的应用特别多，有不少学生、甚至学者经常搞不清楚为什么经济学中数学应用那么多，我想最早在应用数学时无非是希望使经济学的理论更严谨一些，但是现在确实出现了不用数学就很难在好的经济学杂志上发表文章，就很难进入主流经济学界的情形，产生这种现象，我认为有这几方面的原因：一方面是经济研究主要集中在最发达的市场经济国家，这些国家社会经济相对成熟、稳定，新的经济现象不多，但是作经济研究的人很多，在美国各行各业的经济学家有5万多，单单在大学教书的就有一万多，尤其是在大学教书的教授必须不断写论文，可是又没有多少新的问题可以研究，因此大部分的人会倾向于比技巧。这有点类似于中国古典的文学发展，比如说唐诗宋词，早期唐诗宋词非常有生命力，有一定的格式，然而不是特别重视对仗和音律，但是人类社会可以描述的感情是有限的，早期的大诗人、大词家把可以描述的感情大多已经表达出来了，后来的人没有那么多感情可以表述，慢慢开始讲技巧，而缺乏了作为诗词生命的情感。我觉得经济学中数学的应用也有这个情形。早期的亚当·斯密、李嘉图、詹姆斯穆勒等大经济学家，用语言论述已经把西方社会主要的经济现象讨论得很清楚，可以讨论的新的现象越来越少，现在如果只把亚当斯密等过去的大经济学家讨论过的问题，用语言重说一遍，不会成为亚当·斯密，那么，怎么比较哪个学者比较好呢，只好比数学技巧，去做从数学来看越复杂、越漂亮的模型。第二方面，数学也是一个门槛。要想成为美国一所著名大学的教授，必须在最好的杂志上发表文章，好的杂志必须有个挑选文章的标准，一般在没有很多新的问题可以讨论时，就只能用数学的严谨和艰难作为挑选的标准，所以数学就变成一个经济学家俱乐部的门槛。但是实际上真正好的经济学家内心明白，数学是工具不是目的，你用足够的工具来表述你要讲的问题就可以了。我以前讲过，八十年代十个最有名的经济学家到九十年代还在用数学的唯一一个就是泰勒尔，最近我的一个朋友黄海洲跟我讲现在泰勒尔也开始不用数学了，他最近发表的论文都用很简单的数学，不像在八十年代和九十年代初用很深的数学。这个例子说明数学的地位，数学确实可以把用语言逻辑不容易说严谨的问题说得很严谨，但是，有时候用数学本身也变成一个负担，因为要描述的现象是几个主要变量在某一点上的关系，如果用数学不见得正好能表示出来，所以用数学也要付出一定代价。
但对于同学们来说，我认为数学是加入经济学家俱乐部的门票，各位在当学生时要尽力学好数学工具，拿到进入经济学家俱乐部的门票，但是各位也不要把手段误认为目的，要有能力运用数学，但不要成为数学的奴隶。经济学家还是经济学家，任务是解释经济现象、预测经济现象，以便更好地了解社会、促进社会的进步，如果为了数学而作些和社会经济现象无关的模型，那么不如去研究数学，这也是为何在八十年代数理经济学达到最高峰时，当时十个数理模型用得最好、最闪耀的年轻经济学家，到了九十年代发表的文章都只用很简单的数学的原因。当然一位经济学家要用很简单的数学来构建理论模型，并能够在好的杂志上发表文章，对经济学的发展有影响，必须有能力发现重要的经济现象以及直接了解现象背后的最主要变量之间的因果关系的能力，这样才能在错综复杂的社会经济变量中去芜存精，构建能解释现象而且简单易懂的模型。所以各位同学在学好数学工具的同时，也要学会以理性人作为出发点来观察现象，直接抓住现象背后的主要变量来构建新的理论模型的能力。尤其，只有学会了这种能力才能面对中国的改革和发展给中国经济学家提出的挑战，以及这种挑战给中国经济学家带来的机会。史晓霞：有一种观点认为，经济学用数学不是太多了，而是太少了，比较自然科学而言。
林老师：这个我不同意，从物理学来看，经济学所用数学是很简单的，但是从数学家的角度来看，物理学中的数学也是比较简单的。经济理论无非是揭示几个重要的社会、经济变量之间的因果关系以说明我们所观察到的现象所以会产生的逻辑。数学不是经济学，数学只是一种逻辑工具，其实逻辑性强的人不用数学，只用语言也能把这种因果关系讲清楚的。而且，一方面，社会现象比自然现象复杂，比如说物理现象，其影响因素容易控制，因此物理现象的规律性比较明显，用数学比较好表示，但是，社会经济现象的产生经常有人的主观能动因素在内，是不是真正能用数学模型来把这些复杂多变的因素都包括在内是有问题的，至少现有的数学工具还不够使用。另一方面，理论模型无非是帮助我们了解社会经济现象的工具，既然是工具，只要能达到目的应该是越简单越好。虽然对于一个社会经济现象可能产生影响的因素很多，但是有的变量的影响很大，有的变量的影响较小，省略掉不重要的因素，不影响我们对所观察到的现象产生的前因后果的解释和预测，如果把不重要的因素省略掉，只保留最重要的变量，所需要的数学就相当简单。这在物理学也是一样，例如重力加速度的公式，如果在真空条件下，公式很简单，但如果要把空气阻力加进去，就需要知道空气的密度、湿度、温度等的影响，这样的公式就会非常复杂，但是，对我们要预测铅球从比萨斜塔掉下来的速度来说，前者就够了，所以，在物理学中也不是数学越复杂越好，在经济学中也是这样。当然，要用简单的数学模型来解释复杂的社会经济现象，就要求经济学家有从成千上万可能有影响的社会经济变量中直接认识出最重要的变量的直觉能力，好的经济学家和一般的经济学家的差别就在这种能力上，这也使得经济学的理论创新和运用带有艺术的成分。
李远芳: 既然现在主流经济学不能解释很多发生在中国的现象，那么为什么它还是主流呢？这是不是体现了某种学术潜规则？
林老师：我想应该是这样，这些主流理论可以解释这些理论产生的国家的经济现象，因为现在的主流理论大部分是在发达国家产生的，那么它确实可以解释发达国家的现象，但是因为发达国家和发展中国家的发展阶段、要素禀赋、制度安排不完全一样，因此，决策者所面临的限制条件和选择的机会成本是不一样的，所以，在发达国家的最优选择，在转型中国家或发展中国家不见得是最优，也就是现有的主流理论并不是放之四海而皆准的。可是主流的经济学家对发展中国家不了解，没有深入研究发展中国家，这方面他们有先天劣势，容易认为发达国家适用的理论，发展中国家也就适用。而且这不只是主流的经济学家会有这种态度，其实发展中国家的经济学家经常也有这种态度，当发展中国家出现问题的时候，他们就去看现有的主流经济学怎么解释，如果一个理论不能解释，那就从书上去找另外一个现有的理论来解释。这就是我为何要在这堂课上一再强调方法论的问题的原因。产生这种现象是大部分人把理论当成真理，常常认为在一个地方适用的理论会放之四海而皆准。要克服这一点中国古代哲人的智慧是值得重视的，《道德经》第一章就讲"道可道，非常道"，任何一个已经讲出来的、写在纸上的理论都不是真理本身，它只是真理在一定环境条件下的表现形式，第三十八章"前识者，道之华，而愚之始"，任何已经写出来的理论都是对"道"在先前一定条件下的表现形式的认识，如果把这个理论当成真理本身，就会开始变成愚笨的人，所以《老子》讲，要成为一个好的学者或者一个悟道的人必须是"常无，欲以观其妙"，心里不能执著于任何现有的理论，必须以"常无"的心态来观察现象，但是任何现象都是"道"在一定条件下的表现形式，换句话说，任何经济现象都是决策者在一定条件下理性的选择的结果，背后都一定有经济学的道理，所以我们作为一个经济学家，要不断从经验现象中总结出理论模型来，要做到"常有，欲以观其徼"，这个"有"指的是对"道"的表现形式的把握、认识，"徼"是"道"的表现形式的边界。要成为一个好的经济学家，必须以常"无"的心态来观察变动不居的社会、经济现象，然后从现象的观察中实现常"有"，也就是做到把握经济逻辑在这个现象是如何表现的。由于"道生一、一生二、二生三"，"道"本身是生生不息的，同样的，经济理性本身就会导致社会经济的变动不居。例如，我常讲的，在一个社会中任何决策者的选择都要受到这个社会的要素禀赋的约束，如果一个社会中的生产决策者都按要素禀赋所决定的比较优势来选择产业、产品、技术，资本就会得到最快速的积累，那么在上一期的最佳选择到了下一期就不再是最佳的，所以，任何现象都是道的作用都可以认识所以是"有"，而认识了以后，由于"道"运动，不能把过去的认识直接套用所以又变成"无"，"有"和"无"都是"道"的作用，一般人不容易认识，所以，"同谓之玄"，而真正把握"道"的方法是做到"玄之又玄"，也就是要从"常无"做到"常有"，从"常有"再做到"常无"这样才能真正认识、把握住生生不息的"道"的作用，所以《老子》讲，"玄之又玄，众妙之门"。我一再讲方法论的目的，就是希望各位不要受主流经济学理论的"前识"的束缚，让大家学会直接认识经济现象，一方面不断推动理论创新，一方面提出真正能够指导我国的转型和发展的理论和政策建议的经济学家。
史晓霞：Heckman 上次来做演讲的时候说，"问题的产生在于现在和过去不一样，而问题的解决在于现在和过去的相似性"，他认为这句话体现了西方经济学方法论上的一个矛盾，林老师您怎么看这句话中体现的西方经济学的方法论？
林老师：Heckman所说的"相似性"指的是什么？"不一样"指的是什么？他说的"相似性"指的是"理性"，不管在任何社会、任何时代的经济现象都是决策者在一定的限制条件下所作的理性的选择的结果，"理性"是经济学理论框架的"本体"，在过去和现在都是相似的。"不一样"指的是条件的不同，所以，理性的选择在不同的条件下的表现形式是不同，现有的理论不能直接运用，必须根据这些新的条件来构建新的理论，问题的最终解决则在于改变限制条件让决策者在新的限制条件下自己做出理性的选择，这又是一样的。所以理论的产生是来自于"不相似性"，不相似性是讲条件的不相似，但问题的解决是相似的，只有按理性的原则来解决问题才能使社会向前进，
Heckman的这个说法跟禅宗和心学很多说法是一样的。任何成为理论体系的知识都有"本体"的部分和本体在一定条件下的"运用"的部分，"本体"是不变的，"运用"是常变的。要成为一个学科的好的学者对于这个学科的"本体"必须常"有"、常"知"，对于"运用"不能停留在过去的"有"和过去的"知"上。用禅宗和王阳明心学的话来讲，就是"有而不有谓之真有，知而不知谓之真知"，这两句话中的第一个"有"和"知"是对本体的认识，第二个"有"和"知"则是"本体"的道理在特定条件下的运用，其实Heckman讲的是同一个道理。李荻：在应用数学还是语言研究的问题上，我们存在一个困境，即如果用语言，容易不精确，但如果应用数学，则受到数学发展的限制，一般只有在良好性质的假设下才可以得到自己需要的结论（甚至只有在特定的条件下才有确定的结论），所以容易为了得到结论而设定假设，而这样的假设很可能与现实相差很大，因此我想问，如何平衡"不精确的准确性"和"有偏差的精确性"的问题？
林老师：首先我认为语言也可以很严谨，只是大部分人用的不严谨。第二，标准都是一样的，无论用语言还是数学，要求内部逻辑一致，一环扣一环，而且推论必须和所要解释的现象一致。用数学必须把所有条件说清楚，推导一步紧接一步，自己比较不会不严谨，别人也容易检查是否不严谨，有它的优点。但是确实像你说的，用数学也有一定的代价，例如，预算固定，价格下跌，那么对某一商品的需求会产生两个效应，一个相对价格效应、一个收入效用，相对价格效应必然是正的，但是，收入效应可以是正的（一般商品），也可以是负的（Giffen商品），所以，除非经济学家自己对这种商品的收入效应的特性做了事先的规定，单从数学模型来说，价格下跌对这个商品需求的影响是正是负是无法确定的，如果经济学家能做这样的事先规定，代表不用数学经济学家也已经知道价格下跌对商品的需求的影响，那么使用数学和不使用数学其实没有什么差异，因为两者靠的都是经济学家的直觉判断。而且，经济学家如果能够对现象产生的主要原因能够有很好的直觉判断，那么经济理论无非讲有关的决策者在一定的条件下做了决策者自己认为最好的选择，要考虑的主要是所得效应（所得效应决定决策者的选择范围）和相对价格效应（相对价格效应决定不同选择的机会成本），在大多数情况下，应该用语言也能把这个选择的逻辑讲得很清楚、很严谨的。其实在经济学杂志上发表的数理模型的论文，在前言或是结语都必须把数理推导的逻辑用语言重复说明一遍的。我认为不管用语言或用数学都不能有"不精确的准确性"和"有偏差的精确性"。如果像你说的，为了得到结论而设定和现实相差很大的假设，那么，这样的理论模型即使主要的结论和要解释的经验现象是一致的，模型的其他推论则会被其他经验现象所证伪，一个理论模型只有在各种推论都不被已知的现象证伪时，才是可以暂时接受的理论。
李远芳：社会科学和自然科学在方法论上有没有根本的区别？
林老师：不管社会科学的理论还是自然科学的理论，它们的相同性在于因果性。因果关系必须非常严谨，我觉得在这点上，自然科学和社会科学没有差别，经济学或者说任何社会科学也没有差别，都在讲因果关系，但是不同的地方在于，自然科学解释自然现象，社会科学解释社会现象，自然现象中各个变量本身没有自发的意识，而社会现象要解释的是人，是决策者，而人会受很多主观意志的影响，所以比自然科学的现象更复杂。但是任何理论都不是现象本身，都只是解释现象的工具，只要求能够解释现象的主要特征，所以只是在阐述几个很简单的主要变量之间的关系，如果把理论模型中的变量限定到几个主要变量的话，它的因果关系也就容易说清楚，而且也容易用数学模型来表示，如果包含很多变量时，数学就会很复杂，在物理学的理论模型中如果把所有可能有关的变量都包括进去的话，也会变得很复杂，以至于没有办法用数学来表示。经济学也是这样，把变量放多了，变量的影响有正的有负的，正的影响和负的影响同时存在的话，到最后可能得出都是不确定的结果，但是我们观察到的任何实际的现象都是确定的。这里难以把握的是，在什么条件下，正的因素影响比较大，以至可以把负的因素舍掉，反之亦然。举例说，最近我跟杨小凯争论关于国际贸易现象和理论，在国际贸易理论中有几种解释不同的贸易为什么产生的理论，开始时李嘉图是从技术的不同来解释，俄林是从要素禀赋的不同来解释，克鲁格曼用规模经济和专业分工来解释，这几种理论都可以用来解释贸易的产生。通常在以技术不同来解释贸易的模型中，一般假设要素禀赋相同；用要素禀赋解释贸易时一般假定技术相同，不存在规模经济；用规模经济和专业分工时，一般假定要素禀赋相同。这种情形下，真实的贸易现象到底是哪个原因比较重要？可能都有影响，但最重要的是哪个呢？如果是一个发展中国家和发达国家之间的贸易，那可能要素禀赋的作用比较重要，因为如果发展中国家是资金稀缺的国家，发达国家是资金密集的国家，发展中国家有没有办法靠专业分工和规模报酬在资本很密集的产品上比发达国家的生产成本低，基本不可能，因为资本很稀缺的情形下，除非政府干预，资本价格肯定比较贵，发展中国家能达到的规模报酬发达国家一定能达到，同样达到最优的规模报酬和专业分工，发达国家的资本比较便宜，那它的产品在国际市场上也会比较便宜。在这种状况下，发展中国家和发达国家的贸易主要靠要素禀赋结构不同来解释的。但是如果要解释发达国家之间的贸易，同样的发展程度，要素禀赋结构相似，当然要素禀赋结构的影响就小了；而任何国家的资本不是无限多的，因此它不可能在每种产品上都达到最优的规模，那么同一发展程度的不同的国家可以在不同的产品上达到最优规模经济，从而就会有不同的专业分工，因此可以靠专业分工的不同来进行贸易。所以在要解释的现象的模型中应该放入什么变量，可以说是成为一个好的经济学家的一个基本要求。尤其一个经济学家希望提出的理论能够解释所观察到的现象，希望能够推动社会的进步，就必须掌握在模型中应该放什么变量的能力。当然运用之妙，存乎一心，只有具有这个能力，才能以理论来推动社会和国家进步。当然发展中国家都想成为发达国家，发达国家一般有资本很密集的产业，但是发展中国家如果想去发展资本密集的产业就只能靠政府的保护、补贴，那么，市场的作用就要受到干预，我跟杨小凯的争论，不仅是理论的争论，其实是有现实意义的。贸易现象并非不能用专业分工来解释，在发达国家间的贸易这是重要的原因，但是他认为发展中国家可以靠专业分工违背比较优势来和发达国竞争则是不正确的。
盛柳刚：林老师，刚才我们探讨的是经济学和数学的关系，现在我想问的是中国与主流经济学中的数学的应用，是不是中国和世界还有相当的差距？
林老师：数学是一种人力资本，目前国内经济学家基本上不掌握数学，包括我自己。我到芝加哥大学去的时候，只知道微分，即使微分也只知道一阶微分，二阶微分就经常搞错。国内经济学界在数学上的运用和国际经济学界确实还有差距，所以，你们应该把数学学好。但是数学只是一个工具，而不是目的。你们要掌握数学工具，这样才较容易在一流的经济学刊物上发表文章，被国外一流的经济学家接受。不过，当你们过了门槛，成了一位有影响的经济学家的时候，就不能让数学来限制你们的思维，要不断地发掘新的现象，到那时能够用一般均衡，就用一般均衡，不容易用一般均衡表达的时候，就用局部均衡。现在Shleifer的文章，就经常只用一两个等式把最重要的关系表示出来，连解也不解了，但是这样的文章仍然可以在很重要的杂志上发表，为什么？固然是因为他有名，更主要的是他研究的是重要的别人尚未解释、或解释得不到位的现象。所以，你们要掌握数学，但不要为了数学而数学。
罗宏：鉴于国内经济学科发展颇不规范的现状，林老师您在国内与他人讨论的过程中，会不会有感到比较无奈的情形？您对中国经济学科规范性的建设有何设想和建议？
林老师：这里我讲一个故事，英国到印度殖民的时候，有一个鞋厂派了两个推销员去推销鞋子，一个回来说，印度那里的人都不穿鞋子，如果每个人都买一双，那该是多大的市场，另一个说，印度那里的人都不穿鞋子，所以一点希望都没有。你说的也就是这种现象。我一向是很乐观的。比如说，我和很多人争论，其实他们要是有比较好的经济学的方法论的训练的话，很多问题只要稍加讨论就很清楚的，如果继续讨论，可以在现在的基础上更深入，但是现在的讨论基本上是在同一水平上重复进行。因此我很强调经济学理论的接受、摒弃和创新的方法，对于不同的理论观点应该如何争论，而不是以意识形态方式来讲喜欢或是不喜欢一个理论。但是从另外的角度讲，目前这种情况也是一个很好的机会，中国改革开放中出现了许多新的现象，由于多数人在方法论上的局限，无法进行理论上的创新，这样你们如果掌握好方法论对理论发展做出贡献的机会就很多。所以一方面看起来很无奈，另一个方面这是很好的机会。
对于中国经济学科的建设，老一辈的经济学家，他们过去的工作主要是解释政府的政策。政府出台一个政策，他们就去马列主义的经典著作中找出论据来支持，所以，马克思说过的话，列宁说过的话，他们的脑筋中必须像百科全书一样记住，才是一位好经济学家，对他们来讲，严谨的含义是很准确的引用马克思列宁的话来解释政府的政策。随着改革开放的发展，新的经济现象不断出现，很多就不是马列的原话可以解释的了，但是，我不希望年轻的这一代学生虽然不再从马列主义的经典中找根据，却反过来从西方的经济学著作里找根据。如果从国外的经济理论里找根据，就失去对理论发展做贡献的大好机会。我相信好的方法到最后大家还是会接受的，我也相信越来越多的人会接受这种比较严谨，能够依据新现象，进行理论创新的方法。李远芳：我想问两个问题：您讲经济学的方法论，是讲一个理性的人，在一定的约束条件下，选择他认为最好的，我们根据这个"体"做出理论来解释现象，然后放到现实中去检验，我们可以说如果这个理论与现实相符，那么就是被证实了，也可以说如果与现实不符，就是证伪了，您觉得理论是被证实还是被证伪？第二个问题是关于经济学研究的范围问题，如果根据经济学的方法，我们可以将犯罪看作最大化的结果，您认为呢？
林老师：第一点是说证实好还是证伪好？我接受波普的说法，理论不能被证实，只能不被证伪。一个理论的推论和被解释的现象一致，只能说暂时可以接受这个理论来解释这个现象，而不能说这个理论被证实了，认为理论被证实容易把理论当作真理，以为可以放诸四海而皆准。不被证伪这种态度和"道可道非常道"的态度接近，理论不是真理，在决策者是理性的本体论下，每一个决策都会改变下个决策的条件，所以有可能到下个阶段，或是在另外一个环境下就不能用它来解释了。以国际贸易为例，中国是发展中国家，跟发达国家的贸易，我觉得用要素禀赋解释会比较好；但是如果是和发展中国家的贸易，是否可以用要素禀赋来解释，如果进口自然资源，因为我国的自然资源比较稀缺，还可以用要素禀赋来解释，但是如果我们是跟一个自然资源同样稀缺的发展中国家贸易，更可能的是必须用专业分工、规模报酬来解释。所以这里就不是证实，而是不被证伪，也就是用"常无"的心态来对待现有的理论。
关于第二个问题，我是接受贝克尔的看法的，经济学研究的是人的选择的科学，以决策者是理性为出发点来观察社会经济现象，我认为这是经济学的本体,任何经济理论都建立在这个基础上。理性的决策者所要最大化的目标可以各式各样，可以收益最大化、可以选择风险规避，可以选择内心的满足，也可以选择社会责任等。根据这样的理解，罪犯的行为同样可以用经济学的方法来分析，如果监督比较严、或是惩罚比较严重，犯罪的概率就会降低，这同样是理性的选择的结果。所以凡是涉及决策者的选择的问题，都可以用经济学的方法来分析。颜建晔: 弗里德曼提出的实证经济学中最著名的一条准则就是"假设的不相关性"，他认为只要理论的预测与现实一致，那么理论的基础假设是否真实就不是重要的，然而科斯的方法论（至少在一些人看来）却是主张找一个"易于处理但却真实的假设"，这里面是否有矛盾之处？
林老师：首先，理论肯定不是真实的世界本身，因为理论只是分析几个变量的关系而已，而真实世界的变量是成千上万的。弗里德曼讲不能从假设的真实性来检验理论本身，主要原因是理论是帮助我们理解经济现象的产生原因、变动趋势的工具。由于是工具，理论必须相对简单，而且，在能达到同样功能的理论中是越简单越好。所谓不能用理论假设的真实性来检验理论的真实性，主要是指经济学中有许多标准的简单化假设，例如信息是充分的，竞争是完全的，他所说的是这一类经济学的假设，而不是寻常的假设，弗里德曼也举了几个例子，例如我们知道没有一个真的完全竞争的市场，每个厂商都有一定的特殊性，对价格都有一定的影响。到底要不要接受完全竞争的假设？剑桥学派在三四十年代认为没有一个完全竞争的市场，就致力于不完全竞争理论的研究。引入不完全竞争之后，模型变得非常复杂，但是在多数情况下，例如供需变动对价格的影响，和完全竞争的结论基本一致。既然完全竞争的理论结论和不完全竞争的理论结论没有什么差异，那在理论模型里引入不完全竞争这种和现实较接近但是理论模型大为复杂的假设有什么意义？可是，是不是不完全竞争这个概念就一定要被抛弃呢？那就要看要解释的现象是什么，如果完全竞争的假设不能够解释、预测所观察到的现象时，就要把不完全竞争的因素放在理论模型里。在理论模型中的假设越接近现实就越复杂，要复杂到什么程度取决于理论模型是否能够解释、预测所观察到的现象。弗里德曼举的一个物理学的例子能帮我们理解他的这个命题的意义：我们知道海平面的气压每一英寸是15磅，如果把一个铅球从二十层楼上往下丢，基本可以假设这个铅球在真空中运动没有空气阻力，以 的公式就可以预测它往下掉的每一点的速度。如果把羽毛从二十层楼往下丢，那么，假设是真空就有问题。即使是铅球，从两万英尺的高空往下丢，也同样不能假设是真空，没有空气的阻力。也就是说，不能够从约束条件是不是真实本身来说这个理论是不是对现象有解释力。在能解释现象时，理论越简单越好，就像一个地图，不需要那么复杂，如果那么复杂，可能跟地球一样重了，所以必须简化，但是简化到什么程度？简化到你能够解释现象为止，这就要求我们做理论工作时不能在书斋里面做，必须对真实世界有一定了解。其实我觉得弗里德曼讲的跟科斯讲的是同一个道理，科斯讲假设必须具有真实性又易于处理。大气是真空的假定是易于处理的，但是是否具有真实性，则决定于要解释的问题，而不决定于这个假定本身，如果解释铅球从20层楼掉下来，这个假定就是真实的，如果解释羽毛，或是铅球从2万英尺的高空掉下来，这个假设就不是真实的。由于理论的假设要易于处理，因此，就不要求越真实越好，例如解释铅球从20层楼的高空往下掉，就不要求把空气的阻力放在铅球往下掉的计算公式中，这样做虽然较真实但就不易于处理。
盛柳刚：现实很复杂，我们如何判断理论与现实一致呢？对于竞争性的理论，我们如何判断优劣？比如通货紧缩的例子，您强调投资过度导致生产能力过剩是主要原因，宋国青老师认为是债务链条的加速作用。
林老师：有时候一个经济现象是可以有好几个理论来解释的，这些理论有些是互补性的，两个理论都是正确地，这是经常有的，当然一个理论所强调的因的贡献可能会比另外的一个理论所强调的因大一点。有些理论则是竞争性的，所谓竞争性就是这两个理论的推论跟要解释的现象都是一致的，比如在通货紧缩的理论里面，不论是投资过度导致供大于求造成物价下降，还是债务链条造成需求下降，导致供大于求造成物价下降，两者的机制都导致物价下降，但是这两个不见得是互补的理论，因为一个是需求不变，供给增加造成供给过剩，一个是供给不变，需求下降，造成供给过剩。当有竞争性的理论时，怎么办？这里要求理论的每一个推论跟要解释的相关现象都一致。如果是需求突然下降造成供大于求的话，那么，国民经济的增长速度就应该是负的，因为我们知道，不计政府支出，国民生产总值等于消费加投资加净出口，如果是债务链条造成的通货紧缩，投资需求和消费需求都会下降，增长速度就会是负的，或是接近为零。但是我们没有看到消费需求的下降，也没有看到经济增长的速度大幅下降，相反每年有7-8%的增长。如果是债务链条的原因，消费需求也应该下降。一个好的理论的每一个推论都应该跟我们已经知道的现象一致，这样的理论才是比较好的理论，因为第一，理论是信息节约的工具，一个理论应该用越少的假设解释越多的现象。第二，一个理论所提出的是这个现象的主要原因的话，那么这个理论的所有推论跟这个现象相关的现象都应该是一致的。
盛柳刚：科斯主张找一个"易于处理但却realistic的假设"，这里的realistic 是不是逼真而不是事实本身？
林老师：没错，理论模型不是真实社会，真实社会里有成千上万的变量，每个理论模型都只保留几个变量而已。所以理论本身决不是真实的社会，这一点要清楚。理论是信息节约的工具，在这里要加入多少变量，复杂到什么程度？并不是越复杂越好，其实越简单的理论越好，但是又不能简单到不能解释我们要解释的现象。在理论模型中要包含哪些变量，你必须对要解释的现象有深入的了解。同样是贸易，要解释发达国家跟发达国家的贸易，还是要解释发展中国家跟发达国家的贸易，或是发展中国家跟发展中国家的贸易，所要保留在模型中的变量是不一样的。比如交易成本，你要解释不同的制度安排就必须把交易成本放进去，然后交易成本的变动会导致不同的制度安排的出现，但是要解释价格变动对需求的影响，交易费用在多数情况下是不用放进去的。
盛柳刚：林老师刚才您也提到经济学的范畴，我想问的就是经济学的分析方法，也就是您经常提到的经济学的"体"。第一个问题是经济学的分析方法是什么？还有经济学的分析方法与其他学科的分析方法之间最大的差别是什么？第三个就是您怎么看待其他社会科学称经济学搞帝国主义的看法？
林老师：我想经济学的"体"的本身就是把各种社会经济理论抽象掉之后，它们之间剩下的共同的东西，这个共同点是一个人在做决策的时候，在他所知的可能选择方案中，总是会做出他所认为是最佳的选择，也就是理性人的假设，这就是经济学的"体"。也就是因为经济学有这个"体"，它才能跟其他社会学科相区别。比如说社会学或是政治学，研究方式跟一个人在有选择的时候，他做最好的选择这一点不同。社会学它讲的是不同的社会群体之间的关系，他们会从另外一方面看这一问题。但如果他们研究不同群体中的个人如何做选择，或是群体怎么形成的话，这时经济学有相当大的作用，所以加里·贝克尔在芝大既是经济系的教授也是社会系的教授。其次，政治学一开始就是研究国家与国家之间的关系，如果只研究国家与国家之间的关系，它当然会有一套理论体系，可是如果研究决策者怎样做选择，怎样决定国家与国家之间的关系的时候，经济学的研究方式也对他们有相当大的解释力。我想因为社会现象的产生，经常有人的主观能动的因素在内，所以，经济学家使用的这种研究出发点，同样可以用来解释传统上不同社会科学研究范畴里的许多和人的选择有关的现象。因为只要牵涉到人，都会牵涉到人的选择，经济学家能够使用比较系统的、比较深入的、发展比较完善的逻辑体系来解释这些现象，而且也确实能够比较好的提出可以证伪的理论假说，所以它的应用范围也就越来越广，"侵犯"到传统上其他社会科学研究的领域。我想这就是经济学被认为是经济学帝国主义的原因。
盛柳刚：我看加里·贝克和乔治·斯蒂格勒那篇文章有一个很重要的假设，就是假设偏好的稳定性，为什么要加这个假设？现在行为经济学和试验经济学对偏好进行深入研究，发现个人的偏好有时候是不稳定的，您觉得这会动摇经济学的基础吗？
林老师：我看这主要是如何理解人追求的是什么，在效用函数中所要最大化的是什么。如果从人的最基本的需求出发来看问题，那么偏好是稳定的。比如加里·贝克在他的那篇文章里提到的冬天人们希望有暖气，夏天人们希望有冷气，如果认为人追求的是暖气或冷气来看，偏好肯定是要变的，你不会在冬天开暖气，在夏天也开暖气，偏好是改变了。但如果我们追求是舒适，那么偏好没改变，冬天的时候需要暖气才舒适，夏天的时候需要冷气才舒适。贝克的例子让我想起了在《传习录》里王阳明和他的学生的一段对话，他的一位得意门生学生徐爱问到："孝有那么多不同的表现方式。"比如说"冬温夏凊"标准是什么。王阳明回答这是孝的不同表现形式，都是为了让父母舒适，冬天的时候，就要先跑到床铺里面，把床被睡暖了以后，才请父母亲进来睡，这是冬温，夏天的时候，先把席擦得凉凉的，擦得干干净净的，才请父母亲进来睡，这是夏凊。这不是夏天和冬天的孝的偏好不同，这是在夏天和冬天让父母舒适的方式不一样，目标是相同的，都是为了孝。我同意贝克的看法，偏好是否改变相当大程度上决定于进入到效用函数里面的变量是具体的东西，还是属于人的最基本的需求的因素，如果是后者，偏好是不变的。人类最基本的需求经常不容易直接观察到，而最基本需求的满足经常需要有一些具体的手段，这些具体手段会因为一些外在的因素，如上述所举的气候的变化，或是个人自己的财富、年龄等的变化，而必须有所变动，才能最好地满足最基本的需求。而且，人的最基本需求也不只一项，在各项最基本需求之间也有替代，如财富和社会尊重，一个人的财富多了，财富的边际效用会下降，而社会尊重的边际效用会提高，或是，社会的情况发生外生变化，例如天灾人祸，使在这一个时点上，从事社会公益带来的社会尊重提高，那么，一个理性的人也会在那个时点舍财行善，所以，一个理性的人不会只最大化财富而已。但是在经济学的教科书中和一般理论模型中，为了易于操作、易于衡量，通常把中间的手段变量作为最大化的目标，而且，只最大化一个目标，例如，利润最大化。那么，就会发现有些现象你不能解释，例如在某种情况下，有些人会为了社会公益而放弃利润，于是，就让人认为这是偏好变了。经济学中的任何理论模型，其实任何社会科学中的理论模型，都只是人类行为本身的某一侧面的一个剪影，而不是人类行为本身，在佛经里，如来经常告诫他的弟子，佛所说法，如指月的手，帮助大家看到月，但是不要把手指当作月，经济学、社会科学的理论也一样是帮助我们了解人类的经济社会行为的手指。现在行为经济学中所发现的偏好的不稳定是把满足人类最基本需求的中间、手段变量作为人类需求的最基本因素的结果。
宛圆渊：这一点我有点疑问，如果假设偏好是稳定的，但同时可以假设和偏好相关的"生产函数"是不稳定的，还有就是直接假设偏好在变，这两种变化是不是相互替代的？
林老师：这是一个很好的问题，首先，经济学是人的选择的行为的科学，那么，从人的选择的最基本的动机出发来建立的理论体系，对人的行为会有最大的解释力，贝克的贡献就在这一点上。传统上，经济学把利润、收入、消费等"经济变量"作为效用最大化的目标，这样经济学的研究就只局限在生产、消费等领域，贝克把人的最基本需求的满足作为效用最大化的目标，这样经济学的研究范畴就扩大到社会、政治范畴。其次，任何一个理论体系，都必须有一个不变的东西，才能建立起一个内部逻辑自洽的理论体系。如果，一个理论体系中没有不变的东西，那么，这个理论体系的各个子理论之间的内部逻辑就经常会不自洽。其实，任何大的理论体系都是以一个不变的终极行为动机为目标，而其他达成这个终极目标的手段则是可变的。例如孔子的儒家哲学体系是建立在"仁"上，仁是不变的，所以，"仁者乐山"。合乎仁的行为就是"义"，知道那些行为是合乎义的、是可以实现"仁"的目标的，就是"智"。由于情况条件不同，达到"仁"的行为方式也就不同，所以，智者的行为像水一样，是要经常变化的，所以，"智者乐水"，水是绕着山转的，因此，"仁者静，智者动"。斯蒂格勒和贝克在他们1977年讨论偏好不变的那篇著名文章的德文标题"De Gustibus Non Est Disputandum"的中文正是"不动如山"。最后，到底是假设偏好是稳定不变的，而偏好的"生产函数"是可变的好呢，还是直接假定偏好是可变的好？应该从构建经济学理论体系的目标为何来断定，经济理论是用来帮助我们了解社会、经济现象，以推动社会发展、增进人类福利的一个工具，从这个目标来看，哪一种假设方式比较好？如果直接假定人的偏好是可变的话，很多现象用偏好变了一句话就解释了，由于偏好不可直接观察，用这样的方式来解释人的行为的变化，并没有增加多少我们对人的行为改变的原因的了解，也不能增加我们预测人的行为、或改变人的行为的能力。例如，如果我们假设人追求舒适的偏好不变，摄氏20度是最舒适的，在这种情况下，在一个决策者有暖气和冷气两种选择时，我们可以做出正确的预测，如果是低于20度，我知道他会要暖气，如果是高于20度，他会开冷气。如果偏好本身是可变的，没有一个不变的目标，手段的变化就难于预测。所以，从工具理性的角度出发，假定人的最基本的行为动机，也就是偏好是不变的，而达到行为目标的手段是随内外在的环境、条件的不同而变动的，这样的假设方式比较好。
盛柳刚：林老师刚才您提到经济学假设人是理性的，我想问的是经济学理性是指什么呢？西蒙提出有限理性的概念，最近罗伯特·希勒出版了《非理性繁荣》，您对这些对人类理性假设的修正有何看法？
林老师：我个人所认为的经济学的理性是指"一个人在做决策的时候，在他所知的可能选择方案中，总是会做出他所认为是最佳的选择"。在了解这个定义时，有必要对"最佳选择"前的几个关键限定词给予特别的说明：第一，"一个人"说明"理性"与否是从做出选择的当事人的角度来衡量的，而非从他人或社会的角度来看的，而且，即使所做的选择是关系到群体的公共事务，是否理性是就决策者"自己"而非群体的角度来做判断的。第二，"决策的时候"说明理性指的是决策当时的情况而言，情况变了，最佳的选择也可能改变，但并不能因此而否认当时的决策是理性的。当然，一个决策者考虑的不只是即期的利益，也会根据当时的各种条件、状况、过去的经验等，对未来有所预期，而把对未来的可能影响也放在当时的考虑之中。第三，"所知的可能选择方案"说明理性与否是就决策者当时的认知而定，而且，仅就当事人可以选择的各种可能方案的比较而言，选择范围以外的方案不是决策者可以有的选择，所以，并不在考虑或比较之内。每个决策者的选择范围会受他自己的认知的影响，认知一方面决定于决策者所拥有的信息，一方面决定于决策者处理信息的能力；选择的范围还会受决策者的预算、时间、能力，以及外在的相关群体、制度的条件、政府的政策、社会的价值标准和意识形态的不同而有差异。第四，"所认为"说明理性是根据当事人自己对各个可选方案的长短期相对成本和收益的比较而言，这个比较可能会因为个人的知识、信息、经验的积累，或是内外在条件的变化而改变。
上述对理性的理解是比较接近西蒙所主张的有界理性的，因为，我所谓的最佳选择是就决策当事人所认知的可能选择方案中，他所认为的最佳方案而言，而非客观存在的所有可能方案中的最佳方案。但是，在实际构建经济学的理论模型时，到底是假定有界理性好，还是假定无界理性好？一般说来无界理性的模型较简单，就像在物理学中，假定落体是在真空中运动一样，如果用无界理性就能很好地解释、预测现象，那么，就无需引进有界理性的假定。如果用无界理性的假定无法解释、预测现象，那么，在构建理论模型时有两种策略：首先，可以假定信息是不完全的，信息的收集需要成本，而信息的处理能力是无限的；如果这个策略不成功，再放松信息处理能力是无限的假定。中国有句俗语"杀鸡焉用牛刀"，理论模型只是说明现象的一种工具，只要能达到目的，越简单的工具越好。
至于《非理性繁荣》一书所讨论的美国股市的现象，主要是由于决策当时的情况和事后的情况，以及个人理性与集体理性之间有差异而引起的。就股票市场上的每个人而言，在决策"当时"的选择是最佳的。也就是因为个人在某一时点上的最佳选择，事后可能不是最佳的，以及对个人来讲是最佳的，对社会来讲可能不是最佳的，才使社会经济现象的研究如此有趣、如此充满挑战。同时，我们学习经济学的最主要目的之一就是希望能够找到一条途径去创造一个能使个人理性的选择和社会理性相一致的社会制度环境。盛柳刚：有一个比较具体的问题，我们在做经济研究时，如果只看经济现象，往往会犯盲人摸象的毛病，只见一斑而不见全豹，而陷入"支离"的倾向，但如果先看理论的话，往往把理论绝对化，而陷入"空疏"的困境，我们如何防范这两种倾向呢？
林老师：我先来谈如何避免"空疏"，再来谈如何避免"支离"。从前面的讨论中我们知道，经济学的任何理论，实际上都是在说明，人们如何做选择，而选择又会受到决策者的认知、内外在条件的制约，所以，在某一种情况下的最佳选择，在另外，一种情况下，就不是最佳的。用老子的话来说，"理性"是经济学的本体之道，但这个道的表现形式是会随着决策者的内外在条件的变化而改变，因此，任何一个现有的理论虽然是理性的本体的一种表现，但不是理性本身，因此，不是"常道"。如果误把现有的理论当作"常道",那么，就会犯了不讲条件的空疏的弊病。《老子》中有一段话，对此有非常精彩的批评："前识者，道之华，而愚之始"，所谓"前识"就是对"道"在先前的条件下所表现的形式的认识，也就是现有的理论，它反映了"道"，但不是"道"本身，所以是"道之华"，如果把"道之华"绝对化作为道本身，就是愚笨的开始。所以，我们在学习现有理论时，必须把任何现有的理论都作为一种前识来对待，它"都对都不对"，"都对"因为它是理性在一定的条件下的表现，"都不对"因为决策者所面临的条件是不断在变动的，它不是"理性"本身。如果能这样来理解理论，在观察一个现象、解释一个现象时，就会以"常无"的心态，直接去了解现象，从现象揭示它背后产生的原因，就能达到《老子》里所讲的"以观其妙"的境界。可是，我们多数人，包括许多经济学家，在考虑解释现象时，经常从现有的理论出发，结果就犯了前识者的弊病。
"常无"是每一位开创理论新思潮的大师所共有的思维特性，不仅老子强调这点，孔子也同样强调这点，在《论语》中，孔子和他的学生有一段精彩的对话，"吾有知乎哉？无知也。有鄙夫问于我，空空如也。"以这种常无的心态，如何来了解现象？孔子接下来说"我叩其两端而竭焉。"也就是要善于发问、善于比较、善于归纳，就作为一位经济学家来说，第一，要很快认识到在这个现象中谁是主要的决策者，政府、企业、或是消费者？第二，这个主要决策者所要达到的目标是什么？达到这个目标所面临的限制条件是什么？有那些可能的选择方案？第三，每个可选择的方案的特性、相对的成本和效益是什么。如果能这样，应该就不难直接认识到现象背后的形成原因、机制是什么。在认识到现象背后的原因、机制之后，再跟现有的理论做比较，这样才能不被现有的理论所束缚，也才能对理论的发展做贡献。
其次，谈如何避免"支离"。既然，经济学的理论是决策者在一定的内外在条件的前提下，做出的最佳选择，那么，这样的最优都是局部最优的，而不是全体最优的，这些局部最优的理论的共同点是都是"理性"在一定条件下的表现形式，了解到任何现有理论的局限性和共同性，那么，就不至于有盲人摸象，无法从局部去认识本体的"支离"的弊病。在学习经济学时，如果对"理性"已经有了很好的把握，能够自如地从决策者的最佳选择的角度出发观察社会、经济现象，那么，下功夫的着力点应该是去了解各种可能成为决策的限制条件的各种外在社会、经济变量和各种选择方案的本质、特性。在分析、解释新的现象时，只要了解了决策者所面对的限制条件和选择方案的本质、特性，也就了解决策者在那些条件下的最佳选择是什么了。但是，在对从决策者的理性选择为出发点来观察社会经济现象还不能运用自如时，则应该从学现有的理论为入手点来理解"理性"的运用之妙。就像要成为一位好的画家，必须掌握线条、结构、比例、色彩，这些基本理论讲起来不难，就只有那几点，但是，运用之妙存乎一心，一位初学绘画的人，在这些基本原则还没有运用自如前，通常要经过一段临摹大师的绘画的阶段，临摹是为了更好的理解如何掌握、运用那些绘画的基本原则，而不是为了学会画大师画过的画。同样，经济学家学习现有的理论是为了更好地理解经济学的大师们是如何从理性人的角度出发来观察社会经济现象，从而学会运用这种分析、观察社会、经济现象的方法，而不是为了学会运用过去的大师所提出来的理论。如果能以这样的出发点来学习现有的理论，虽然每个现有的理论都是"树"，都是《老子》所说的"前识"，但会从树见到林，而不会"只见树，不见林"，会由"前识"认识到"道"的本体。盛柳刚：林老师，您在《经济研究》上提出的"一分析，三归纳"方法，下面您能否就把握现象这个方面，给我们举个例子。
林毅夫：这个我以前谈过很多。"一分析"指的是要了解谁是决策者，决策者的限制条件、选择范围是什么，选择范围里面每个可选方案的特性是什么，它的相对机会成本是多少。一般经济学教科书里的限制条件，简单的讲是收入约束，但是除了收入之外，还可能有许多其他限制条件，例如，和发展阶段有关的要素禀赋结构也会影响到这个国家可动用的资源总量和每种要素的相对价格。一个发展中国家的政府可以选择鼓励轻工业发展，也可以选择支持重工业发展，轻工业的特性是什么，重工业的特性是什么，一个发展中国家政府发展战略的最优选择，跟她在每一个决策点上可动用的资源总量有关，也跟每种要素的相对价格，以及轻、重工业技术的本质特性有关。
在找到谁是决策者以后，怎样来理解一个决策者所面对的限制条件和各种选择的本质特性呢？根据我自己的心得体会，主要依赖的是归纳方法。就是说，你看同一个时代里面，就同一问题的不同决策者做选择，他们的共同点是什么，不同点是什么。比如说，解释计划体制的产生。大部分人是从社会主义的意识形态来解释。当然所有的社会主义国家都采用计划体制，从社会主义国家的意识形态确实也可以推出社会主义国家必须有计划，但是很多非社会主义国家也采用这种体制。比如说印度，他们也有国家计委，它的功能跟我们的国家计委差不多，另外，拉丁美洲国家，他们不是社会主义国家，他们甚至是反对社会主义的国家，但是他们对银行贷款，对外汇的使用也有很多计划和行政干预。所以，计划经济的产生应该有比意识形态更基本的东西。这就是我提出的当代横向归纳法，以探讨不同国家、地点的相同现象背后的共同原因。
另外，要解释计划经济体制的产生的原因，也可以从时间的先后顺序，即从历史纵向的角度来考察，苏联的计划体制，也就是所谓的斯大林模式，是从1929年开始的，1929年之前是没有这种体制的。那么1929年开始安排这种体制的原因是什么，为了优先发展重工业，以建立坚强的国防体系。社会主义的意识形态在1929年前后是不变的，但是追求的目标变了，因此，这种体制的产生跟目标追求是相关的。再举一个例子，中国的公社化、集体化、农业合作化运动，国内很多经济学家都是从意识形态的角度来解释。如果是因为意识形态，那么在土改时为什么不直接把地主的土地没收后就直接合作化？而是先把土地分给农民，到52年土改才完成， 53年就开始搞合作化运动，自建党以来中国共产党的意识形态没有变，但是从土改到合作化运动是多么大的转变。从时间顺序来看是从53年我们开始重工业优先发展，因此合作化运动可能和重工业优先发展有关。这就是历史纵向归纳法，从同一个国家、社会的重要现象的变化的先后次序去探索现象发生的原因。《大学》上讲的"物有本末，事有终始，知所先后，则近道矣"说的就是这个道理。
第三个方法是"多现象综合归纳法"也就是将一时一地同时发生的多个现象综合分析，归纳出这些现象背后共同的原因，而不是孤立地分析各个同时发生的现象。同样以计划经济为例，在计划经济体制下有对金融、外贸、劳动力市场等等多方面的扭曲。国外有很多理论解释金融扭曲会产生什么结果，也有很多理论解释外贸扭曲会产生什么结果。他们通常把这些扭曲当作外生给定，但是我们发现很多扭曲现象是同时存在的。我们需要进一步来思考为什么这些扭曲会同时存在，背后是不是有更基本的共同的原因。仔细分析在社会主义国家和许多发展中国家存在的各种扭曲是和在资金稀缺的条件下去优先发展资金密集的重工业的企图有关，因为要优先发展的产业中的企业在开放竞争的市场中没有自生能力，因此，就只能靠对资金、外汇等市场的扭曲和干预来保护、支持这些企业的发展，所以，经由这些同时存在的扭曲的分析归纳，可以更好的找到造成这些扭曲背后的共同外因。
在这里我跟各位交流一下我观察、思考问题的心得，我有一个习惯，当我看见别人把几个变量并列的时候，我绝对不会停留在那里，我一定会进一步思考这几个并列的变量当中是不是等价的，有没有更为根本的外生变量，而其他变量则是这个外生变量的内生变量。我们知道一个外生变量的内生变量肯定会和这个外生变量同时存在，但是外生变量是因，内生变量则是果，理论研究的目的是揭示现象背后真正的原因。而且不仅在发展中国家有很多扭曲现象同时存在。以我最近讨论的比较优势和竞争优势理论的关系为例，主张竞争优势的学者认为比较优势理论现在已经过时，认为现在应该强调竞争优势。竞争优势理论的内容有四点：第一按照这个国家相对比较丰富的要素来选择产业；第二个是发展国内有大市场规模的产业；第三个是发展能产生群聚的产业；第四个发展有市场竞争力的产业。但是在这四个条件中，除了市场规模外，其他三个条件决定于是否按照第一个条件，也就是是否按照比较优势来发展产业。因为如果不按照比较优势的话，企业就没有自生能力，当企业没有自生能力的时候，就不会形成群聚。比如说在中国发展资本过度密集的产业，那么企业没有自生能力，而且由于资金稀缺，可以发展起来的资本密集型的企业肯定数量有限，所以不可能形成群聚。企业没有自生能力，需要国家保护，国家保护就没有竞争了。所以，产业发展形不形成群聚，有没有竞争优势，决定于是否按照比较优势来发展。因此，不能把竞争优势中的四个条件并列，等价对待，也不能说竞争优势取代了比较优势，竞争优势其实是内含于比较优势，顶多是比较优势的补充。
再举一个例子，比如我最近经常讲的最优金融结构理论。目前没有最优金融结构理论，因为目前的金融学理论中把金融体系的动员资金、配置资金、分散风险的功能并列。当三个功能并列，这些功能不可得兼时就不会有最优金融结构理论。比如要最大规避风险，就可能要牺牲动员能力等等。我的习惯则是碰到几个因素并列的时候，总是要想想这些因素是不是同一个层次的。仔细想一下，金融体系的这三个功能当中哪一个是最基本的，应该配置资金的功能最基本的，因为给定现在的金融资源总量，如果配置是最优的，那么，产生的剩余就最多，而且，有了最优的配置，资金的回报率最高，在剩余中会用来作为积累的就最多，因此，下一期可以动员的资金就最多，所以，动员的功能是从属于配置的功能。如果做了最佳的配置，失败的概率应该最低，风险应该最小。所以，在一般讲的金融体系的三个基本功能中，配置的功能是最基本的功能，其它两个功能是从属的功能，有了最优的配置，其他两个功能自然能达到。当只有一个变量要考虑时，就可能有最优金融结构理论。最优的配置是什么？就是把资金配置到经济中最有竞争力的产业中的最有效的企业。在不同发展阶段最有竞争力的产业是不一样的。比如说在发达国家，它最有竞争力的产业应该是资金密集、技术密集，企业的资金需求量大；而且，主要是在新技术、新产品研发的R&D区段，新技术、新产品研发成功与否不知道，研发成功了，市场是否接受不知道，所以要面临有很大的技术风险和市场风险。发展中国家有后发优势，资金相对稀缺，所以最有比较优势的、最有竞争力的是劳动力密集型产业，其中的企业以中小型为主，对资金的需求规模比较小，而且，生产的是成熟的产品，应用的是成熟的技术，基本上是没有市场风险、技术风险的。所以，不管在发达国家还是在发展中国家，金融市场都要面对资金使用者也就是企业家的经营能力和道德风险，但是相对来说发达的国家要面对更多的技术风险和市场风险，而对发展中国家来说，因为市场风险和技术风险相对小，企业家经营能力的风险和道德风险就变成主要风险。一个国家的金融结构包括直接融资和间接融资，间接融资中包括大银行、小银行，各种金融安排在单位资金的交易成本和风险承担的能力不一样，所以从上面的推论就可以得出在不同发展阶段最优的金融结构是不一样的。比如像中国这种发展阶段的国家，要承担的风险主要是企业家经营能力和道德的风险。那么哪一种金融安排最容易解决企业家经营能力和道德风险。当然就是面对面的金融方式，也就是说非正规的金融借贷和地区性的中小银行，资金的贷方可以较好的了解当地的企业家，所以，任何国家在发展阶段早期都侧重于非正规金融和以中小银行为基础的金融。等到经济发展，产业提升，资金需求量大，而且，技术和市场风险成为主要矛盾，这时候大银行、股票市场，甚至二板市场就必须成为一个国家金融结构中的主要安排。
我再次强调，当碰到几个同时并列的因素的时候，一定要仔细想想看，这几个并列的变量的特性是什么，内生变量和外生变量一定是同时出现的，但是它们不是等价的。抓住外生变量才能把问题分析得更透彻一点。实际上我对计划经济体制产生的认识也就是这样的。别人看到了共生的内生现象，从内生的现象切入来分析，比如从预算软约束切入，或者从金融扭曲切入，或者从外贸扭曲切入，但是我去看这些共生现象背后更根本的外生因素。我发现这些干预、扭曲背后的共同原因是要发展的重工业的特性与发展中国家资金稀缺的特性之间的矛盾。从这个矛盾可以把整套的扭曲都推论出来。可是一般学者只是看到这些扭曲，没有看到背后更根本的外生动因，只是从内生现象出发构建理论。如果从内生现象出发构建理论，第一，这样的理论不彻底，第二个根据这样的理论推论所得到的政策建议基本不可行。因为，如果不改变外生的原因，而直接区改变内生的现象，就会出现我们经济学中常说的从second best到third best，可能造成的经济结果比原来预期的结果还差，例如国有企业的预算软约束，是内生于国有企业的政策性负担，如果不消除政策性负担，即使把国有企业私有化了，政策性负担的情形可能会更严重。盛柳刚：在转型经济研讨课上，您提到休克疗法在玻利维亚的成功和在俄罗斯的失败，主要的原因在于玻利维亚没有自生能力的企业数量少比重小，因此转型相对容易，而俄罗斯追求重工业优先发展已经有几十年，大部分的企业是没有自生能力的，当然私有化以后情况会更糟糕，这里面就需要把握质和量的关系，您能谈谈您自己在这方面的心得体会吗？
林老师：赶超战略是一个靠大量动员资源来投资于没有自生能力的产业的战略，这个战略推行的深度和时间的长度和实行这个战略的国家能动员的资源总量成正比。玻利维亚是中美洲的一个小国，能动员的资源少，建立起来的没自生能力的企业的数量也就少。实行休克疗法后，这些没有自生能力的企业破产，因为数量少，对社会的影响不大，而政府的干预、扭曲消除后，有自生能力的中小企业就发展起来了，创造了很多就业，社会发展很快，所以，休克疗法在玻利维亚取得了成功。可是苏联东欧，国家大，自然资源多，靠国家动员政策建立起来的赶超产业规模非常大，没有自生能力的企业数量和就业人数非常多，真要取消政府的所有扭曲和补贴就会造成社会动乱，所以，即使政府实行了休克疗法，为了避免社会动乱，还是必须给那些没有自生能力的企业补贴、保护，而且，企业私有化以后，用各种政策性负担为理由向政府要保护、补贴的积极性会比国有时更高，但是，在休克疗法后，国家的税收能力低，所以，只能用发行货币的方式来补贴私有化以后的企业，造成了高通货膨胀和经济的崩溃。所以，同样是要解决政府赶超所带来的扭曲和低效率，问题的性质是相同的，解决的方法也是相同的，但是，因为问题的量的不同，在玻利维亚休克疗法是成功的，在苏联和东欧是失败的。同样的情形，到现在为止，我国改革中最成功的是农村推行的家庭联产承包责任制。推行了家庭联产承包责任制以后，农民交足了国家，留够了集体的，剩下都是自己的，成为剩余的所有者，积极性很高，农业发展很快。中国一开始承包期是每年签订一个承包合同，后来变成3年到5年，然后逐渐延长到15年，而苏联一开始实施家庭联产承包责任制时就签了五十年的承包合同，所以应该讲他们的家庭联产承包责任制更彻底，可是在苏联的农民不接受家庭联产承包责任制。问题是苏联的具体条件与中国不一样，农场规模大必须机械化生产，设备投入多，单个家庭买不起，而且，机械用的油料、零部件需要到市场买，生产出来的产品也要卖到市场，可是农场和市场距离很远，必须有交通运输工具，交通运输工具很贵，不是单个家庭可以拥有，因此在这种状况之下，个体农户的积极性再高也克服不了这些困难，所以在苏联家庭联产承包责任制的条件虽然比在中国优厚，农民并不欢迎，结果不了了之。相反的，越南也学习了中国的家庭联产责任制，越南和中国同样人口密度高，农场规模小和市场接近，家庭联产责任制的推行在越南也很成功。
在这儿我要特别提醒各位，一个理论只能告诉我们，理论模型的特定假设条件下"因"如果变动，对"果"会产生"正"的或"负"的影响，但是理论模型本身不能告诉我们影响的"量"有多大，这个"量"要多长的时间才能完全实现，以及除了理论模型中所导致的果之外，这个因的变动是否还会有其他附带的果，这些果的量有多大等。在运用理论于现实世界时，量的大小、时间的快慢以及是否有其他作用等却是至关重要的，"淮南为橘、淮北为枳"的情形经常有，对量、时间快慢、是否有其他作用的判断只能依靠经济学家的直觉，这种直觉又来自于经济学家对经济环境的整体把握，所以，要作为一位好的经济学家必须关心人、关心社会、关心历史。盛柳刚：我提一个有关理论创新的问题。我们应该如何对待现有的经济学理论？如何对待历史经验，这个根本上是关于如何处理现象和理论之间的关系的问题，您怎么看待这个问题？
林老师：我个人主张把任何现有的理论都当作一种《老子》里所说的"前识"。任何现有的经济学理论都是经济学本体，也就是一个理性的人，在一定的前提条件之下所做选择的一种因果关系的描述。但是现有的经济理论并不是真理本身，它们是经济学的"体"在一定条件下的表现形式。我们现在想要解释的现象的限制条件以及可选择的范围和现有经济理论模型中的限制条件、选择范围可能不同，因此经济现象产生的机制也可能不同。所以，对于任何现有的理论，都应该将其视为可能对、可能不对的"前识"，要解释一个现象的时候，要以"常无"的心态，从现象本身出发，去发现谁是决策者，他面临的限制条件和可能有的选择是什么，说明他为何在这些条件下，做了我们观察到的选择。
如果抱着"常无"的心态，那么学习现有的理论有什么作用呢？我想，学习现有的理论，最重要的是要学习其他有成就的经济学家是如何构建理论的，学习著名的经济学家的思维方式，以及从经济现象中抽象出关键限制条件的能力。我们可以将对现有理论的学习当作在方法论上的训练。当我们在面对真实的经济现象时，是按照从现有理论的学习中领悟到的分析方法而不是按照现有的理论本身进行分析和解释，这样，学习现有的理论就会对我们理解真实的经济社会现象有所帮助，而不会成为现有理论的奴隶。
对于历史经验，我个人的看法是，现有的理论是由过去的历史经验提出来的，需要通过历史经验来检验，才能知道那些理论是可以暂时接受的，那些理论是可以被暂时舍弃的，所以，我们必须给予历史经验足够的重视。在面对未来的时候，同样必须以"常无"的心态来对待历史经验，才不会受到历史经验的束缚。比如，最近我在上海经济学年会上讲到，中国经济的高速增长至少还可以持续30年，这也是目前大家讨论的很热门的一个问题。但有不少经济学家认为这是不可能的，因为历史上从来没有过这种先例，他们发现到目前为止，历史上维持40年高速度增长的经济只有三个，而且，他们只是前20年维持将近10%的增长，后20年只能维持3%到5%的增长。从历史经验来看，确实没有一个国家曾经维持超过40年接近10％的高速增长，可是我们可以从另一个角度来看这个问题，比如说，工业革命之前，一个国家的经济规模要翻一番，可能要花200到300年的时间，工业革命以后，英国是第一个用50多年时间实现经济规模翻一番的国家，如果在工业革命刚开始时问大家，英国需要多长时间能够实现经济规模翻一番，从历史经验来看，可能需要好几百年，但英国只用了50多年；在英国之后，当美国开始发展时，美国的经济学家如果单从历史经验来看，会认为美国不可能在少于50年的时间内实现经济规模翻一番，可是，美国经济只用了40几年就翻了一番；当美国实现了40几年翻一番后，日本经济开始发展，如果日本经济学家考虑日本经济最快多少年可以翻一番，他们一定会说，不能短于40年，但日本只用了20几年；后来亚洲四小龙开始发展，如果根据历史经验来预测，他们不可能在短于20年内翻一番，可事实上他们在10几年内就翻了一番；再来看中国，不到十年就实现了翻一番。所以，历史经验可以给我们一定启发，但我们不能完全被历史经验束缚，应该从历史经验中得到有用的信息，提出自己的看法，比如说，我的分析方式是，一个国家维持经济高速增长最重要的因素是技术的变迁，如果技术变迁的速度加快，则经济增长的速度也会加快。当后发展的国家在开始发展的时候，同以前的国家一样，也会进行技术变迁，同时它会发现引进技术比自己发明技术成本更小，风险更低，因此它的经济发展能比以前的国家更快。所以，在预测中国未来的发展时，我有信心中国有潜力再维持30年的快速发展，而且这只是保守的估计，因为历史经验给我们提供了最起码、最低的界限。比如，当日本的经济学家在考虑日本经济多长时间可以翻一番时，他们可以参考美国的经验，美国40年翻一番，日本则可能比美国快，他们可以认为至少40年就可以翻一番。再来考虑中国的情况，我相信中国经济至少还可以维持30年的快速增长，因为中国现在的发展阶段与日本在1960年的发展阶段相同，到1988年日本的人均收入就赶上了美国。日本当时依靠的是引进技术，如果中国也是靠引进技术，现在中国能够引进的技术比日本当时能够引进的技术更多、更便宜，因此中国至少可以和1960年的日本一样，再维持30年的快速增长。日本从1960年到1988年人均收入赶上美国，我可以保守一点，认为中国在30年以后人均收入至少达到美国的一半。我也可以用理论分析的方式推论我的观点：上面已经说明中国至少可以维持30年的高速增长--维持每年8%到10%的增长率，平均起来每年9%，美国属于技术最前沿的国家，它的经济增长率平均起来大概只能每年为2%，中国的经济增长率每年能比美国高出7%，中国现在的人均收入按照美元计算是美国的3%，按照这样计算，30年以后，中国的人均收入将约是美国的24%，同时，人民币会升值，因为所有高速发展的国家的货币一定会升值。在1960年，日元对美元的汇率约是360日元兑1美元，到80年代变为150日元左右兑1美元，这是日本的人均收入在1988年赶上美国的一个原因。现在人民币对美元的汇率是8.27元人民币兑1美元，我相信中国再维持30年强劲增长以后，汇率很可能是4元人民币兑1美元，这样，我国的人均收入就会是美国的一半左右了。我以上的分析有理论分析，也有历史经验，但历史经验只是一个参考系，并不是说历史经验一定会重复发生。
我想，用禅宗或者理学的一句话来讲，对待理论，必须"有而不有"，对于历史经验，必须"知而不知"。"有而不有，知而不知"，好像非常抽象。禅宗的学习有所谓"口头"，学习者经常通过理解"口头"来体悟禅理。经济学也是这样，当体悟到经济学的本体以后，也可以提出像"口头"一样的东西。在经济学中所谓"有而不有"，第一个"有"，就是必须有对经济学本体的把握-一个决策者在面临选择的时候，总会选择对于他来说是最好的--而且要将其作为分析一切社会、经济现象的出发点和归宿，这就是"有"；所谓"不有"，即要对任何理论持"常无"的心态，不能将理论当作真理本身。所谓"知而不知"，第一个"知"即是要知道经济学的本体是什么，"不知"，即对于任何新的经济现象都要有"不知"的态度，这样才能用所"知"的经济学的本体方法来揭示所要解释的经济现象的产生的原因。只有这样，才是真正的知道了经济学的本体，也是真正的掌握了经济学的精髓，才能真正解释所看到的每一个经济现象。盛柳刚：林老师，这是邢兆鹏同学曾经提到过的一个问题，在讲经济学的方法论时借用东方哲学语言如"体一用殊"等，会不会导致这种哲学语言的原意与引用意的差别？那些原来学习东方哲学的学者会不会认为您是一种误用，或者是一种不适当的引用？比如说对于您所讲的经济学的"体"与"用"，是不是用"理一分殊"这样的说法更好，因为熊十力讲"体用不二"而不是"体一用殊"。
林老师：语言本身是活的。比如"理一分殊"被提出时，其内涵也是有几次变化的。"理一分殊"最初被提出是说明儒、释、道三家之间的关系，宋明理学的不少创立者最初都受到佛学、道家很大的影响，后来又转归到儒学。例如，朱熹刚开始用"理一分殊"的时候是指，儒、释、道三家所追求的道是相同的，但他们各有侧重点。但后来比较常用的说法是，"理"是相同的--比如在儒家的理学里，有"五伦"之说，作为君要仁，臣要忠，父要慈，子要孝，朋友之间要有信，但随着身份的不同，究竟是"仁"，是"忠"，是"慈"，是"孝"，还是"信"，其表现又各不相同，也就是说对于"道"的表现方式会因为身份的不同而有不同的侧 重点。从这里可以看出，最初所讲的"理一分殊"和后来所讲的"理一分殊"的含义是不一样的。同样的一个词在不同的情况下，可以有不同的涵义，重要的在用这个词的前后文的情境下，内涵是否清楚。
再者，关于"体一用殊"和"体用不二"，"体一用殊"是指一个体在不同的状况下会有不同的表现形式；"体用不二"则是指一个悟了道的人的境界，把握了本体，在任何状况下，他的行为都是合乎道的。比如"仁义礼智信"，仁是体，"义理智信"其实是"仁"在不同情形下的用；所谓"义者宜也"，"义"与否的根据是"仁"，合乎"仁"的行为就是"义"；所谓"礼"，是说仁者以万物为一体，在一体中，还有君、臣、父、子、夫、妇、兄、弟、朋友的亲疏远近的差别，根据这个差别的要求所表现的行为准则就是"礼"，所以，"礼"的依据是"仁"；所谓"智"，是指每一行为的选择都符合"仁"的要求，如果不符合"仁"的要求，就是"不智"；"信"，《论语》里讲，"信近于义，言可复也"，就是说，承诺是否符合"仁"的基本要求，如果违背"仁"的要求，行为不合乎"礼义"，"信"就不可能实现。所以说，"义理智信"本体是相同的，都是"仁"，但有不同的表现形式--"义礼智信"，所以，"体一用殊"。而"体用不二，"是指真正掌握了体的人，也就知道该怎么行为。在六祖惠能的《坛经》里，也有"定慧一体，体用不二"之说，如果真正掌握了"慧"，就一定是"定"的；如果是"定"的，就一定有"慧"。在讲"慧"的时候，"慧"为体，"定"为用；在讲"定"的时候，"定"为体，"慧"为用，"定即慧故，体不离用"，"体用不二"。我在讲"体一用殊"时，也可以说是"体用不二"，对于一个读通经济学的经济学家来说是"体用不二"的，但是，任何写出来、表述出来的理论是"体一用殊"。因为如果真正掌握了经济学的"体"，每一次分析经济现象都是经济学的"体"在这种状况下的表现形式，所以是"体用不二"的；但当将这个"体"在一定条件下的表现形式表示出来以后，他就变成一个特定的东西，就是"体一用殊"。就像《道德经》所讲的"道可道，非常道，名可名，非常名"，这个"名"和另一个"名"是"殊"的，因为其条件不同。但作为一个真正好的经济学家，是"体用不二"的，因为"体"都是相同的，"用"的时候也是"体"的表现形式，亦即"体用不二"。
至于使用中国传统的智慧的语言来表示究竟好不好，我自己是思想很解放的，我认为好的东西都可以用，包括外国的东西。现在的情形是，我们在使用外国的东西比如亚里士多德、柏拉图的语言时，人们不会觉得有什么不好，但如果用到老子、庄子、禅宗以及理学的东西，就会被认为思想很顽固，我认为这还是思想不够解放的体现，真正的思想解放应该是不管它是我 们传统的东西还是外国的东西，只要它是好的东西，就应该接受，这才是真正的思想解放。邢兆鹏：我们看50年来发展经济学的发展，一个最突出的特点就是过去有很多发展经济学家提出各种发展理论来指导发展中国家的发展，但是，这些按发展理论来发展经济的发展中国家，经济发展的绩效都很差，80年代开始，发展经济学开始消亡，有的人说发展经济学的衰败恰恰是发展中国家的幸运，因为没有理论的束缚，他们可以更加准确的根据自己的实践经验选择适合自己的发展道路，我认为在发展经济学理论指导下发展经济实际上是"知"在"行"之前，才导致了这种结果。我想问林老师，我们现在都在强调"行"在"知"之前，实践在前，理论只能是解释现象，那么您对理论对实践的指导作用有什么看法？
林老师：关于这一点，我刚才在讨论怎样对待现有的理论和历史经验的时候已经部分回答了你的问题。我同意现有的经济学理论包括发展理论对于现在发展中国家的指导作用是很有限的，而且，就像你刚才所讲的，基本上按照50年代发展经济学理论的主流思想来制定经济发展政策的国家都不成功。转型也是一样，按照主流的华盛顿共识来制定转型政策的国家，虽然发展经济学中认为重要的变量，经过转型以后，已经得到了改善，但这些国家的经济发展绩效同样不好。这是因为当前的经济理论包括发展经济学的理论，是由发达国家的经济学家发展出来的，他们的理论来源根据的是发达国家的经验。发达国家自工业革命以来，一直处于技术、产业的最前沿，他们经济的进一步发展有赖于新技术的不断发明，而发展中国家的经济发展所需要的技术创新却可以利用引进的方式取得，在引进技术时必须考虑哪种类型的技术较合适，所以，发达国家和发展中国家所要解决的问题在特性上是不同的，我们不能被现有的在发达国家发展出来的理论牵着鼻子走。但是，任何经济现象背后一定有经济逻辑，经济现象都应该能够用经济学的方法来分析，任何经济问题也应该可以从问题的特性的分析中得到对问题的解决有指导意义的政策建议，对于真正掌握了经济学本质的经济学家，体用是不二的，由体就会知道怎么用。当信息产业、互联网非常热的时候，我一直持有保留的意见，后来事实证明果然如此。在北京，有一个亦庄开发区，有一个中关村高科技园区，刚开始时，中关村高科技园区非常热，但现在亦庄开发区非常热，中关村高科技园区则非常冷，为什么呢？因为亦庄开发区发展的是传统产业，符合我国的比较优势，中关村高科技园区发展高科技产业，不符合我国的比较优势。所以说，经济现象并不是不能够被预测，只要真正对经济学的本体有认识，体用是不二的，知是可以在行前的，只不过这里指的"知"是对经济学本体的认识，而不是对现有的由发达国家的经济学家发展出来的理论的了解。我们必须有信心，要成为一位有真知灼见的经济学家并不难，同时，发展中国家的经济学家不要把自己对经济学的理解局限在发达国家的经济学家所提出的理论上。上次在上海开经济学年会时，有位教授呼吁经济学家要多看书，我并不反对经济学家要看书，但我反对经济学家只看书，书上的理论也许可以帮助我们理解现有的经济现象，但不一定可以，作为一个经济学家最重要的是自己按照经济学的基本方法来分析经济问题，解释经济现象，预测经济现象。
邢兆鹏：您现在提出很多想法，在外人看来是可怪之论，但我们认为是非常有道理的。因为您是从一以贯之的逻辑出发的，但是我们想知道的是，您在80年代初次提出按照比较优势的原则来发展经济的理论时，让您产生这种想法的源泉究竟在哪里？
林老师：扣其两端而竭焉，是从分析、归纳改革前中国经济为何发展不好，改革后却快速发展，亚洲四小龙为何发展迅速，而其他发展中国家的经济发展却困难重重的比较、归纳得来得。邢兆鹏： 您是一开始就有这种想法，还是在这种方法论的指导下一步一步地分析才得到的？
林老师：借用禅宗里"顿悟"和"渐修"的区别来说明，这是一个从"渐修"到"顿悟"，从"顿悟"再到"渐修"的过程。对一个现象真正的理解首先需要对这个现象感兴趣，开始去关注这个现象，但是提出一个新的理论，是需要有一个"顿悟"的"飞跃"，单单有对现象的关注、资料的收集、分析、归纳的"渐修"，如果没有"顿悟"的飞跃，并不一定能够直指人心见性成佛，在成千上万的各种可能的社会、经济变量中，认识出造成这个现象发生的最重要的外生变量，提出对现象背后形成的逻辑真正有解释力的理论；然而，在提出了一个理论后，还要有一个"渐修"的过程，也就是需要将这个理论做各种推论，然后看这些推论是否和各种已知的和新收集的经验事实一致，如果都一致才能说是提出了一个新的理论，如果不一致就代表提出的理论有问题，必须再去寻找其他可能的外生变量和解释。1988年我初次提出比较优势战略的理论体系，固然有先前对改革前后发展绩效差异，以及亚洲四小龙发展迅速其他发展中国家困难重重的多年思考，但是，这个理论体系的提出并不是靠理论模型一步、一步的推导得来的，而是在那年秋天应邀在一个新的时事杂志的出版发布会上做讲话，当时国内经济一放救活，出现过热，在准备会上的讲话时，为了解释这个现象，灵机一动，突然悟到要素禀赋结构、产业与技术选择和各种制度扭曲之间的关系。其实一位经济学家提出一个能够解释新的经验现象的新理论时，通常是在这位经济学家"悟"到了这个现象背后的决定性外生变量，然后才根据这个变量来构建和其他给定的外生变量以及内生变量之间的逻辑关系，而不是靠某些模型一步一步推导出来的，如果没有这种见性成佛的"顿悟"，一个理论模型中可以有各种不同的变量，只要保留在模型中的变量或某些假设的条件不同，理论模型是可以有任何不同的结论的，那么，是难于提出有意义的新理论的。
至于需要由多少的"渐修"才能产生"顿悟"的飞跃，可能因人而异，《中庸》里把知分为"生而知之、学而知之、困而知之"。"生而知之"的人不需要靠大量的数据收集、归纳的渐修，一见到现象就能够明心见性，直接产生这种认识的飞跃。我在芝加哥大学学习时，那里的训练特别强调对问题的直觉（Intuition），直觉也就是从现象中直接认识背后的重要外生变量和因果关系的顿悟的能力，我有幸直接观察、学习那些知名教授怎样提出问题、思考问题。在直接认识现象的能力上也许我比你们"先知"，"先知觉后知"嘛，为什么要一而再、再而三的和各位谈方法论的问题就是希望你们从"学而知之，困而知之"逐渐培养"生而知之"的能力。《中庸》里又说，"及其知之一也"，不管是通过什么方式得到的"知"，只要你"知"了以后，就能真的做到"应用之妙，存乎于一心"。用经济学的方法来认识、分析问题不是很难的，哪里还有比经济学的方法更简单的东西呢？（同学笑声）。构建数学模型是有一定难度，但是，要将现象背后的逻辑讲清楚是很简单的。盛柳刚：我们学生进行经济研究的时候，一般需要阅读文献、观察经济现象，写出内部逻辑一致的模型，但是我们的着力点应该在哪里？
林老师：在不同的阶段，着力点应该不一样。在目前阶段，你们作为学生，首要的着力点应该在于做好经济学和数学的基本训练，将各种基本训练做好，各种理论、文献尽量多学、多看一点，我想学生阶段相当大程度是做这些工作。通过日积月累，就像朱熹在讲"格物致知"时谈到的，"用力日久而一旦豁然贯通"，我希望你们有一天能够达到豁然贯通。要达到豁然贯通必须在心里有一定的追求，要去了解经济学到底是什么，经济学所学为何，这些问题必须时常放在心里。如果内心没有这种追求，没有像孟子所说的"必有事焉"，时常将这些问题萦绕在心里，很可能就难于有豁然贯通的一天。
到了毕业了，应该在什么地方用功？一位好的经济学家，对于任何一个经济现象，应该有能力很快认识到谁是决策者，决策者的选择对象是什么，选择对象的特性是什么，要认识到几种选择之间的机会成本，相对效益等。所以，要成为一位好的经济学家，必须在认识各种社会、各种群体、各种选择对象的特性上多下功夫。比如说农业生产有不同于工业生产的特性，农业生产散布的空间大，受自然因素的影响较大，生产周期长，而工业生产是在工厂里，时间短，随时有产出。我们在读各种理论时要特别注意这些特性的描述，在日常生活工作中也要特别注意周遭的各种事、物的特性。如果平常对各种条件、环境、选择对象的特性非常注意，在观察新的现象的时候，就可以从已知之理去推测未知之理，从已知的现象去推测未知的现象，这样就会比较容易构建一个可能能够解释现象的理论模型。
一位好的经济学家必须具备四种能力和一种心态：这四种能力，首先是知道经济学的本体是什么；其次，观察一个现象时要有能力很快掌握住和这个现象相关的决策者是谁以及决策者所面对的各种约束条件、各种选择的特性；第三，要有能力构建内部逻辑一致的理论模型，最好是简洁的数学模型；第四，要有用计量方法来检验理论模型的推论的能力。如果具备了以上四种能力，就可以写出很好的，可以解释经济现象的经济学论文，而且是可以推动社会进步的经济学论文。我想，构建模型和计量检验的能力是你们现在学的最多的，但是，能不能从构建模型中体味出千变万化的模型背后共同的东西，能不能将这一部分认识转化为真正存于心里的东西，这也就是所谓"知道"和"悟道"的差别所在。"悟道"和"知道"之间有什么差别？"知道"就是说你把经济学理论作为一种知识，"悟道"则是把经济学的本体变成为思维的方式。"知"是放在口里面的，你会说；"悟"是放在心里面的，"悟"是"吾心"。也就是说真的"悟"了以后你自然就这么样思维了。我希望你们能够真的悟了，学现有的有关经济学的文献，从有关经济学的文献中悟经济学的本体，学理论模型时留意各种事物的特性，每种选择的风险、机会成本等。等到能够把经济学的思维方式运用自如时，真正需要用功的地方是了解各种现象的特性，而不是学经济学的理论。
除了上述四种能力之外，要成为一位好的经济学家还必须有一种"常无"的心态，这是一位学者所需要具备的最重要的素质，作为学者，我们不能不学习现有的理论，也不能不从观察到的现象中不断总结出理论，但是，一个学者在学习现有的理论时要有批判的态度，去观察一个现象时，要不被现有的理论，包括自己过去提出的理论的束缚，才能真正的了解事实，提出真正可以解释现象的理论，这个道理在《老子》中讲得最好。《老子》开宗明义讲"无" （尚未认识的现象）和"有" （可以解释现象的理论）"同出而异名，同谓之玄，玄之又玄，众妙之门"。意思就是说，"有"和"无"同样是"道"的表现形式，都可以称之为"玄"，了解一切现象的法门（众妙之门），就是不断从"无"中去发现"有"，但是"道"是生生不息的，不断变动的，所以，需要"玄之又玄"，也就是要"有了又无，无了又有"，换句话说，就是不断地以"无"的心态去观察世界以认识世界已达到"有"的境界，但是又要不断的放弃现在的"有"的认识，重新抱着"无"的心态去观察世界，才能不受"前识"的束缚，而真正认识到"道"的奥妙。我发现在经济学的学习中，这是一种非常重要的态度，同样一个选择在一个国家是最佳的选择，但是在另外一个国家却是很糟的，以发展战略的选择为例，日本在六十年代中选择汽车产业优先发展是一项符合其要素禀赋结构所决定的比较优势的决策，因此取得很大的成功，但是印度和中国在五十年代选择同样的汽车产业优先发展政策却是失败的，因为印度和中国当时的要素禀赋结构水平低，这样的战略是赶超的，所以是失败。同样，在一个国家里，在一定约束条件下，做了一个最佳的选择，而到了下一期约束条件可能变化，同样是最佳选择，下期的选择和上期的选择很可能不同，例如，同样是乡镇企业，在我国刚开始改革开放的八十年代取得了很大的成功，农村地区有"无工则不富"之说，但是到了九十年代末，乡镇企业越多的村镇则负债越重，原因在于八十年代我国还是一个短缺经济，乡镇企业虽然在公司治理、技术水平、产品质量上有许多问题，但是皇帝的女儿不愁嫁，取得很大成功，但是到了九十年代末，我国出现了生产能力普遍过剩，市场竞争激烈，乡镇企业的产品难于和新建立的三资企业、民营企业竞争，因而纷纷破产。所以，一位好的经济学家必须把过去所知的各种现象以及根据这些现象提出的理论都视为"前识"，永远以常无的心态来观察现象，才能真正掌握"理性"的奥妙。盛柳刚：我们观察经济现象时，可以获得的直接经验，比如通过考察国企，也可以通过间接资料获得对事实的了解，这个主要是靠阅读文献，那么我们如何从文献中获得无偏的事实性资料？举例说，关于中国1959-1961年的农业危机，我们对于当时现实的了解很大程度上是基于您对农业危机的理解，也就是说我们对农业危机的"事实"在一定程度上是经过您加工了的，我们如何区分这种经过加工的"事实"与事实本身？
林老师：任何理论都属于"瞎子摸象"，每位经济学家所提出的理论都是建立在他所摸到的事实，但是，经济学家所摸到的事实不一定是事实的全貌，所以，做学问要常无，要在不疑处有疑，如何才能在不疑处有疑？当你看到一个理论时，首先要根据理论的逻辑做一些推论，除了主要的推论，还要看次要的第一层、第二层、第三层……的推论是否和作者提供的以及你自己所知的事实相符合，如果有不符合的地方，那么，就不应该接受这个理论，而应该根据自己的理解提出可以和这些事实都相符合的新的解释。而且，即使现有的理论的各种推论都和已知的事实相符合，也应该想想看有没有其他可能的竞争性假说，然后，进一步收集资料来检验现有的和新提出来的假说。
不仅学习现有的理论要有常无的心态，直接去考察事实时也必须有不受现有理论束缚的常无之心。例如，有许多企业理论讲一个企业如果有预算软约束或是有公司治理的问题就会没有效率，去考察国有企业时，不难发现许多国有企业确实有预算软约束也有公司治理的问题，因此，许多学者就认为国企的问题在于预算软约束和公司治理，但是，国企的预算软约束和公司治理问题是内生于国有企业的政策性负担的，要是在考察国有企业的问题时如果不能有"常无"的心态，而是从现有的企业理论出发来考察，那么，就很难看到更深层的政策性负担的问题。所以，直接去观察事实时，也要从谁是决策者，决策者面临的约束和选择出发来考察问题，而不是从现有的理论出发对号入座来考察。邢兆鹏：我认为把握经济学的本质之后去观察事实的话，是主体在一定限制条件下的提炼，如果我们提炼的限制条件和所做的假设能够解释这种现象的时候，就说明我们的知识是正确的，如果我们过一段时间再去提炼它的限制条件，就有变化，可能完全不同。
林老师：对，一个理论在一种状况下可能是正确的，在另外一种状况下可能就不正确。随着时间的变动，条件约束和目标选择可能发生变化，我们就应改根据新的状况重新做分析，提出新解释。这就是我前面所说的"玄之又玄""常无、常有"的态度。
盛柳刚：做经济学研究，不仅仅需要方法论的指导，也需要一种发现问题的目光，我们看林老师写的好多文章，不仅文章写的好，而且选题也非常好，比如说三年农业危机，我们在做研究时，有时候发现问题不错，可是觉得没有能力把握，但自己有能力把握的问题，有时候却显得很没有意义。你觉得如何才能达到两者比较完美的结合？
林老师：首先，这跟眼光和胸襟有关，王阳明在还是小孩时写了一首诗"山高月远觉月小，便道此山大于月，若人有眼大如天，还道山高月更阔"，如果没有大如天的法眼，即使看到了月亮，也发觉不到月亮比山大，只有关心国家、社会、人类命运的人，才能把握住大的历史、时代的机遇。其次，能力决定于个人的先天禀赋和后天的努力，如果从小就有直接观察现象、从现象中自己找答案的训练，那么把握现象的能力就高，如果从小都是从书里面去找答案，遇到问题就去查书，那么，碰到实际问题肯定是束手无策。不过，只要有心去学，任何时间开始都不迟，从"困而知之"变成"学而知之"嘛，等到一旦豁然贯通以后对现象的骨骼和枝节一览无余了，就可以掌握全局，变成和"生而知之"一样了。孔子自己说是到七十岁才"随心所欲，不逾矩"达到"生而知之"的境界，有人说孔子这是谦虚，他应该是生而知之。但至少他自己讲"三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲，不逾矩"，是逐渐在生活实践中不断提高才达到"生而知之"的境界。你们现在就有直接从现象的观察中提出理论的能力最好，如果没有也不用着急，只要有心，可以从"困而知之"开始，到"学而知之"，到"生而知之"，"及其知之一也"，不过，必须要有心学习才可以，孔子说"不愤不启，不悱不发"，如果你们不是有心学习，那么，老师再怎么努力也无法帮助你们达到豁然贯通的境界。
盛柳刚：关于经济学家的良心，也就是实证经济学和规范经济学。目前国内经济学界尊称吴敬琏为"中国经济学的良心"，因为他比较关心福利问题。那我们前面的讨论是从实证经济学理论方面的创新和贡献来讲的，但对于现实来讲规范经济学也非常重要，您能不能谈谈经济学家的良心问题？
林老师：我们作为社会中极端幸运的少数人之一应该有张载所说的"民胞物与"的胸怀，关心社会的弱势群体、社会的公正、社会的收入分配等等问题。作为有社会责任的经济学家，我们对于社会不公的现象不能只停留在口头的批评，也不能像有些社会活动家那样有"反富"的心态，主张用劫富济贫的方法去帮助穷人，那会牺牲效率，最后，穷人也得不到好处，因为如果富人的钱得不到保障，谁会去努力工作，没人努力工作，经济就不会发展，那么，即使把富人的钱都分配给穷人，穷人花光了钱后还是穷人。我认为有社会责任感的经济学家，应该透过对人的理性的掌握和现实问题的实证研究来倡导一个制度环境使每一个人的理性选择也同时达到社会理性的目标。我们知道穷人可以用来赚钱的只有他自己的劳动力，而富人除了劳动力之外还有资本，在像中国目前这样劳动力相对多、资本相对稀缺的发展中国家，如果按照我在发展战略的对话中所阐述的那样创造一个充分竞争的市场环境和有关的其他制度安排，那么富有的资本家为了追求他个人财富的增加，就会多发展劳动密集型的产业，这样穷人仅有的劳动力就能得到最大的就业的机会，就能分享经济发展的果实，而且，整个经济在国内、国际市场会有最大的竞争力，能够创造最大的剩余，进行最大的资本积累，这样劳动力就会逐渐从相对丰富变为相对稀缺，资本从相对稀缺变为相对丰富，劳动力的价格会逐渐提高，资本的报酬逐渐降低，那么，穷人和富人的收入差距将会随着经济的发展而逐渐缩小。比较优势的发展战略以产品和要素市场的充分竞争为前提，所以，创造一个能够按比较优势来发展经济的政策环境，是"授人以渔"，而非"授人以鱼"的办法，在这样的制度环境中，再鼓励创造一些政府的和非政府的机构去照顾那些没有工作能力或是失掉工作能力的鳏寡孤独，这样就既能兼顾效率，又兼顾收入分配。反之，一个经济学家如果鼓吹赶超战略，而政府接受了这种意见，那么这个战略所要发展的产业资本过度密集，投资很大，创造的就业机会很少，只有劳动力的穷人就不能得到充分的就业机会，工资水平难于提高，不能分享经济发展带来的好处。而且，政府所要优先发展的产业不符合这个经济的比较优势，这些产业中的企业在开放竞争的市场中没有自生能力，只能靠政府的保护补贴来生存。由于投资规模大，除非像社会主义国家全部由国家来稿，否则能投资到这些产业中的人必然是富人，而政府保护补贴这些没有自生能力的企业的钱，只能来自于不被保护的产业的明的税收或暗的价格剪刀差，在这些不被保护的产业中的人是收入较低的人，这样赶超战略不仅减少了穷人的就业机会，而且还要由低收入人群的税收来补贴富人的企业的发展，收入分配将会更为不平均。 不仅如此，赶超战略是不可持续的，最后经济必然停滞，发生危机、崩溃，在经济发生危机时穷人是最大的受害者。我国有句成语"扬汤止沸不如釜底抽薪"，对穷人的救济、扶持是需要的，但是这样的行动只是扬汤止沸，我认为经济学家的最大良心在于推动一个让每个的能力能够得到充分发挥，每个人在追求自己的福利的增加的时候也同时增加了整个社会的福利的制度环境。
盛柳刚：您提出的经济学家的社会良心在于创造一个制度环境以让每个人在追求自己的利益的同时也创造社会最大的利益的看法很新颖，可是在苏联东欧的转轨中，流传一个笑话说美国国防部所拥有的最具破坏力的秘密武器是经济学家，这固然是一个笑话，但是，也反映一定的事实，我们如何才能成为一位对社会进步做贡献，而不是一位破坏社会进步的经济学家？
林老师：确实在这个社会中"好心干坏事"的情形很多，就像《二十年目睹之怪现状》中所说的那样，"天下事坏于奸臣贼人手里十之二三，坏于不明事理者手里十之七八"。作为一位转型中国家和发展中国家的社会精英，我们负有推动这个社会的变革和发展的责任，但是一位社会精英如果不明事理，那么知识越多、能力越大，对社会的破坏力也会越大。在推动社会发展和变革时，过于保守将会一事无成，过于激进则"过犹不及"产生的破坏可能比保守还大，但是要做到朱熹在《大学集注》中提出的"处之无有不当"，必须做到"知之无有不明"。读书所以明理，作为一位以天下为己任的知识份子一定要把书读通，在追求社会变革时应该把握住以下四点：
第一，要分清楚内生变量和外生变量的差别，在推动社会进步时，要有效的改变内生变量必须从改变决定内生变量的外生变量着手，如果不改变外生变量而想去直接改变内生变量，那么，不仅会事与愿违，而且，很可能把事情搞得更糟。例如，发展中国家和发达国家在产业、技术结构上以及社会、政治制度上和发达国家有很大的差距，发展中国家的产业、技术以及制度看起来都比发达国家落后，一个发展中国家要成为发达国家，产业、技术水平的提升，以及社会、政治制度的变革都是必须的，但是，一个国家的产业、技术结构是内生于这个国家的要素禀赋结构，如果不提高这个国家的要素禀赋结构而试图直接去提高这个国家的产业、技术结构，结果就是拔苗助长的赶超，二次世界大战以后，许多社会主义国家和发展中国家为此付出了巨大的代价。同样，一个国家的社会、政治制度确实对一个国家的经济发展、社会公正确实有巨大的影响，但是，从诺贝尔奖获得者诺斯和最近的麻省理工学院的Acemuglu和UCLA的Sokolof等人的研究说明一个国家的社会、政治制度是内生于这个国家的文化传统、收入分配等，如果不从这些外生变量着手，那么，即使移植了发达国家的先进制度也顶多是"淮南为橘，淮北为枳"的结果，很多人把美国的强盛归功于美国的宪法，诺斯有篇文章谈到拉美国家的宪法是照搬美国的宪法的，但是并没有产生同样的功能，讲的就是这个意思。那么，作为有责任感的知识份子，我们到底怎样才能有效的推动社会、制度的变革？文化传统当然不是可以在短时间里产生质的变化的，所以，能够比较有效改变应该是在收入分配上，而收入分配的改变，也不在于剥夺富人的财产将之重新分配给穷人，这样会把婴儿和洗澡水一齐倒掉。我想有效的办法，是利用发展中国家在技术上的后发优势，按照比较优势来多发展劳动力密集的产业，这样低收入人群的收入和在总分配中的份额会随着经济发展而增加，收入分配趋于改善，社会、政治制度的变革也就水到渠成。弄清内生和外生变量不仅在推动一个发展中国家的发展上至关重要，在推动一个计划经济国家向市场经济国家的转型上也同样重要。转型中国家的许多制度安排是效率很低的，但是这些扭曲的制度安排是内生于赶超战略下扶持没有自生能力的国有企业的需要的，因此，如果不从解决国有企业的自生能力着手，而想以休克疗法一下子把所有制度扭曲都消除掉，就会产生经济学家是美国国防部的最秘密武器的那样的好心干坏事的结果。
第二，在外生变量中还要分可变动的外生变量和不可变的外生变量，要有效的改变内生变量只能从可变的外生变量中着手，就第一点讨论的制度问题为例，一个国家的制度内生决定于这个国家的收入分配和法律、文化传统等，法律、文化传统是给定的、不可改变的，而收入分配则是可以通过不同的发展战略、技术选择来改变，所以，要有效的改变一个国家的内生制度，应该从可以改变收入分配的发展战略选择为下手点。由于每个国家都有一些对内生制度的形成有影响，但是不可改变的外生变量如法律和历史文化传统，而不同的国家有不同的不可改变的外生变量，所以，一个发展中国家变为发达国家以后，其社会、政治制度和英、美发达国家的社会、政治制度还是会有许多差异的。相同的道理，一个国家的产业、技术结构除内生决定于该国的要素禀赋结构外，还决定于该国过去的产业、技术的选择，所以，当产业、技术结构随着要素禀赋结构的提升而提升时，也会出现路径依赖的情形，但是，过去的产业和技术是不可以改变的外生变量，所以，要最快的提升内生的产业、技术结构只能从选择能够最快的积累资本，提升要素禀赋结构的发展战略着手，而同一要素禀赋结构的国家的产业、技术结构会有不同则在于过去的产业、技术的差异和产业技术发展的路径依赖。
第三，一个变量到底是内生的还是外生的，并非一直不变，必须以要分析的问题以及所在的环境、条件等而定。以要素禀赋为例，就每一个时点的产业、技术选择而言，它是外生给定的，但是，要素禀赋提高的速度是这个经济中每一期生产的剩余量的多少以及储蓄倾向的高低决定的，所以，从动态的角度来看，要素禀赋结构的高低又是内生的。又如，发达国家现在所用的技术已经处于世界可用的技术的最高水平，他们只有自己投资于技术的研发，才能推动技术边沿往外扩，取得新的、更好的技术，所以，对于发达国家来说技术可能边界取决予他们的研发的力度是内生的。但是，对于一个利用后发优势的发展中国家来说，技术的创新主要来自于利用和发达国家的技术差距以引进为主，由于技术可能边界是由发达国家的研发力度决定的，而不是由发展中国家的自己的努力决定的，所以，对于发展中国家来说技术可能边界是给定的、不可改变的外生变量。但是，对于发展中国家来说，在技术可能边界内的各种可能技术到底该引进哪种技术才合适是决定于其要素禀赋结构和现有的产业结构的特性，所以在技术的采用、引进上又成为内生的。
第四，经济学的原则必须变为具体的经济政策才能发生作用，但是一个具体的经济政策，是否合乎经济学的基本原则并不能从这个政策本身得到结论，而必须就政策所运用的国家的具体状况而定。在上一个问题中我强调了发展中国家遵循比较优势来发展经济对改变要素禀赋结构和收入分配，以及由改变要素禀赋结构以及收入分配来提升产业结构，改善社会、政治制度环境的重要性，但是，和一个变量是外生的还是内生的不能先验的决定一样，具体的产业发展政策是否符合比较优势也不能先验的决定，例如，以我在发展战略对话中所举的汽车产业优先发展战略为例，日本在六十年代中提出时其人均收入按购买力平价计算已经达到美国的40%，是符合其要素禀赋结构的提升所要求的产业结构的提升的，是属于比较优势发展战略的，所以，虽然日本的通产省只支持日产和丰田两家汽车厂，本田等其他十余家其他企业不顾通产省的反对，在没有任何政府扶持的情况下进入也能够获得成功；而同样的汽车产业优先发展战略，中国和印度在五十年代提出时，其人均收入按购买力平价计算只有美国的5%左右，这个战略却是赶超的，所以，中国和印度的汽车厂直到现在还只有在政府的高关税保护下才能生存。同样的，在经济转型过程中，也有许多在一个国家非常成功的政策，在另外一个国家不成功、甚至带来灾难性的后果。例如，我国在1979年开始推行的家庭联产承包责任制取代了集体的生产队制度，极大地提高了农民生产的积极性，农民增产增收，对我国改革的成功产生了重大的作用。1988年戈尔巴乔夫也在苏联推行同样的制度，条件比中国更优惠，承包期长达50年，但是苏联集体农场的农民竟然无人接受，原因是苏联的农场规模大，和市场距离远，每个农场必须要有大量的耕作和运输的资本投入才能运行，单家单户的农场没有这些资本投入，即使变为个体农场后积极性提高也无法经营，所以，无人接受。另外，休克疗法，八十年代在玻利维亚推行非常成功，但是九十年代却带来了苏联东欧经济的崩溃，原因在于玻利维亚是一个小国，政府能够支持的没有自生能力的企业少，休克疗法以后，这些企业破产带来的社会冲击小，而苏东没有自生能力的企业数量多、规模大，休克疗法带来的冲击超过了社会的可承受程度而造成巨大的混乱和生产力的破坏。不仅在一个国家成功的政策，在其他国家不见得成功，在同一个国家先前成功的政策在后来也不见得成功，例如我国的乡镇企业，八十年代曾经非常辉煌，创造了农村"无工则不富"的经验，九十年代初被作为典型经验在全国推广，可是，后来建立起来的乡镇企业到了九十年代末大量破产，造成了农村大量的负债。原因在于八十年代我国是一个短缺经济，乡镇企业的技术水平低、产品质量差但是不愁没有市场，到了九十年代末，我国由短缺经济变成了生产能力普遍过剩，在激烈的市场竞争下，乡镇企业难于和技术水平高、产品质量好、产权明晰、公司治理结构较好的三资、私营企业竞争，所以，纷纷破产。
由于以上第三、第四点原因，一个经济学家在推动社会经济发展和社会变革时和在从事经济研究时一样，对现有的理论和经验必须有"常无"的心态，只有这样在分析问题时才能达到朱熹所提的"析理则不使有毫厘之差"，提出的政策主张达到"处事则不使有过不及之谬"。在作为人生理想的追求时谈谈主义是需要的，但是在具体处理问题上，我很赞成五四时期胡适提出的"多谈问题，少谈主义"的主张，如果能够对经济学的本体能够有很好的把握，并秉持这种态度来研究问题，就不难达到"体用不二"、"即体即用"的"无过不及"的境界。即使达不到这样的境界，只要不照搬理论和经验，不以意识形态化的方式来处理问题，那么，任何问题背后都有造成这个问题的逻辑，只要能够实事求是的态度去分析这个问题产生的前因后果，那么，提出的解决方案、政策就会沿着应有的逻辑前进。以我国从1978年底开始的改革、开放为例，虽然当时我国并没有称得上是大师级的经济学家，绝大多数的变革又是由没有受过经济学训练的政府官员和普通工人、农民根据小平所说的"摸着石头过河"的哲学来进行的，但是，现在回顾起来，我国的改革却是非常有效率地沿着向完善的市场经济的方向迈进。前苏联、东欧在改革时虽然请了许多哈佛大学、麻省理工学院大师级的经济学家去帮他们设计，但是，用休克疗法的结果却导致社会经济的崩溃，即使到今天有不少国家的经济发展还达不到10年前尚未转型时的水平，你讲的笑话说得就是美国的一些经济大师在苏联东欧改革中所产生的实际效果。所以，作为一位有责任感的社会精英，我们一定要从你提的这则笑话中吸取教训，不要书越读越傻、越意识形态化。盛柳刚：作为这次对话的结尾，我想向您请教您曾说过的一句话--"二十一世纪是中国经济学家的世纪"，为什么您如此乐观？
林老师：二十一世纪是中国经济学家的世纪，为什么我这么乐观呢？这是从经济学理论的特性推论来的。理论是用来解释现象的一套几个变量之间的简单逻辑关系，既然是简单的逻辑关系，那么怎么知道哪个理论是重要的？哪个是贡献大的？其实，理论贡献的大小是决定于理论所要解释的现象的重要性。我的这个看法是根据经济学科发展的历史经验归纳得来的。从亚当·斯密经济学成为一门独立的社会科学以后一直到第一次世界大战，世界上绝大多数的经济学大师不是英国人就是在英国工作的外国人。到了二十世纪三十年代以后，领导世界经济学思潮的大师，绝大多数不是美国人就是在美国工作的外国人，这种经济学大师产生的时、空的相对集中，其实是因为从工业革命以后一直到一次世界大战，英国是世界的经济中心，而从一次世界大战以后世界的经济中心逐渐转移到美国来。发生在世界经济中心的经济现象对全世界经济的影响比发生在其他周边国家的经济现象的影响大，因此，解释发生在世界经济中心的经济现象的理论的影响也就大，因此，在世界经济中心工作的经济学家对这个中心的经济现象的观察和理解有近水楼台之便，所以，领导世界经济学思潮的经济学家，绝大多数出现在世界经济中心工作的当地或是外国学者。我相信中国很可能在二十一世纪再度成为全世界最大、最强的经济，发生在中国的经济现象也就会成为世界上最重要的经济现象，到那时解释中国经济现象的贡献就像现在解释美国的经济现象或是一次世界大战以前解释英国的经济现象一样，会被认为是对经济学科的发展做出的最重要的贡献，所以世界经济学的研究中心将会随着中国经济在全世界经济中地位的提高而逐渐转移到中国来，我们将会迎来世界的经济学大师辈出于中国的时代的到来。
一般我把经济学家分成三个层次：一个层次叫"经济学教授"，一个是"经济学家"，一个是"经济学大师"。一位好的"经济学教授"必须对现有的理论、文献非常的熟悉，能作很好的归纳、总结，并能够很好的讲解。如果对现有的文献不熟悉、理解的不透彻，那就不是好的"经济学教授"。一位"经济学家"则要求能够根据新的现象提出新的理论，对经济学科的发展做出贡献。"经济学教授"和"经济学家"的差别就像"画匠"和"画家"的差别一样。"画匠"能够把别人的画重新绘制的非常的好，或者说能够把传统的技巧掌握的非常好。"画家"则要求能够推陈出新，不管是从意境还是构图上面有所创新。"经济学教授"和"经济学家"的差别也是这样的，学习现有的文献、理论只能够成为"经济学教授"，要成为"经济学家"必须从研究现象开始，从那些不能被现有的理论解释的现象中提出新的理论来。和"经济学大师"相比，"经济学家"的贡献是一个个小理论，从每一个小理论来看是内部逻辑自洽，而且理论的推论和所要解释的现象也是一致的，但是每个理论之间经常会打架，无法形成一个"一以贯之"的体系。"经济学大师"的贡献则是创建一个新的理论体系，这个理论体系里面包容很多新的小理论，这些小理论分开来可以解释这个时代的许多新的现象，合起来则成为一个 "一以贯之"内部逻辑自洽的理论体系。只有掌握了导致一个时代变革的最外生变量，并以此作为逻辑出发点，才能构建一个既能解释这个时代的许许多多现象，又是内部自洽的理论体系，而只有具有大的胸襟和眼光，才能够从各个不同的现象中去发现这些现象后面共同的具有决定作用的外生变量。中国的改革发展出现了很多现有的理论无法解释的现象，随着中国经济地位的提升，这些现象的重要性越来越大，这是一个呼唤大师的时代，我真的希望你们能够抓住二十一世纪中国经济为大家提供的机会，成为领导世界经济学思潮的大师。这样的努力既有利于自己的事业和经济学科的发展，也会有利于中华民族的复兴。
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