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sidenav header background2004年第50期(总第466期)中国经济研究中心十周年庆典活动简报之十三
发布日期:2004-10-09 07:13 来源:北京大学国家发展研究院
“价格不管用”的市场经济:周其仁教授讲演(下)——中国经济研究中心十周年庆典活动简报之十三
(接上期)
1994年成立的北京大学中国经济研究中心(CCER),今年迎来她的十周年生日。2004年9月16-18日,中心举办了一系列学术活动庆祝自己十年走过的历程。18日下午中心资深教授周其仁做专题讲演。到会的易纲教授、梁能教授、黄海洲博士、杨壮教授也参加了讨论。我们分两期简报报道这次活动的主要内容。本期简报报道讲演讨论第二部分内容。
主持人卢锋教授:谢谢其仁教授的讲演。有一种说法,十个经济学家有十二种观点。今天上午经济学家论坛,有六位经济学家对中国发展经济发表看法。实际他们在很多问题上有共识,比如对中国增长的前景和比较优势有类似的看法。但是对中国当前面临的问题重点,对解决这些问题的思路,确实有不同的意见,虽然这些不同意见也具有互补性,并非完全对立。上午因为时间关系,其仁教授的发言只开了一个头,讲到中国改革取得成绩的原因,主要在于因为制度改革使交易费用大幅度下降,使我们的潜在成本优势得到发挥。刚才他侧重讨论目前仍然存在的问题。仍然是他一贯的风格:一个简明的分析框架,非常扎实和广泛的经验观察,再加上独到的表达能力,提供了一次引人入胜的讲演。现在请在座的易纲、黄海洲、杨壮、梁能等几位教授各做一个简短发言。
黄海洲博士(国际货币基金组织高级经济学家):首先声明我的发言不代表国际货币组织。这句话是有价格的,不说这句话,代价会很大。我在海外经常碰到北大学生,他们跟我闲聊,一般都会提到周其仁教授。听他的演讲,这是第一次,我很荣幸,我觉得其仁把经济学里的芝加哥学派与洛杉矶学派真传学到了手,价格分析已到了炉火纯青地步。经济学家里面少有能够做到这一点的,我看美国也只有弗里德曼、贝克尔等少数人能达到这个地步。其仁讲到几个问题,我想对其中一个问题作一点补充,就是汇率问题。两天前我在这里研讨会上报告了一篇文章,题目是汇率机制与经济增长之间的关系,这里跟大家汇报一下主要结论。
国际货币基金组织对汇率制度进行了重新定义。我们比较欧洲发达国家与亚洲发展中国家,得出来的主要结论是,一个国家的发展水平可能决定哪些价格可以开放。因为我们考虑的是实际的价格机制,包括有没有黑市交易和黑市价格是什么价格,如果这些价格与中央银行的价格不一样,那么我们的划分是按照市场上的价格来划分的。如果是按照市场上的价格来划分的话,就会发现其中一个有意思的现象,很多亚洲的发展中国家实际在操作过程中,比较倾向于盯住美元这样一个汇率制度,实际上我们对亚洲国家的研究表明,对亚洲国家而言,最好的汇率机制是有管理的浮动,而不是固定的汇率制。我觉得中国的汇率制度总体上是朝着更浮动的方向发展,汇率的价格也可以有浮动的空间。
梁能教授:我给周教授提一个问题。周教授讲演非常有启发,中国经济现在是两块,一块是价格起作用,还有一块是价格不起作用。腐败作为价格不起作用的部分,其实由来已久,但是发展到现在,卖官鬻爵好像是近几年才出现的。按道理,市场化这块越做越大,腐败应该越来越少,怎么反而越来越多了?怎么解释?
周其仁教授:这也是两元经济的问题。从全国来看,比如说银行,一下子放不开,事关国民安全,有一定道理。但我们麻烦之处在于它有五级政府,中央政府的很多调子会层层套下去,县里也它的战略产业,它也说这个东西不能随便放,拿在手里就是租金的来源。为什么腐败总数、增长速度越来越可怕?一部分原因就是那个开放的市场“可上供的”租金越来越大。毕竟开放了市场,就能赚钱了。过去要是办不下一个照,损失两块钱;今天要是办不下一个照,可能损失二十万块钱;两块钱的时候可能“愿意”用一块钱来收买,二十万的时候就“愿意”出十万块钱来收买。所以在某种程度上,开放的那块市场经济,会成为权力寻租的源泉。从个案看,1980年我们看到什么案子,现在看到什么案子?我们看国家审计总署那个报告,其中包括监管别人的那些“强力部门”,那个违规胡来乱用资金,那个数目,那个成长率!现在确实存在腐败升级这个现象,所以如果不赶快改,加快改,权力变租金速度就越快。过去市场很薄,现在市场比较厚,那个租金可以兑现的量就不可同日与语。
这对大量商人包括Bimba的学员,确实是一个痛苦的选择。你寻不寻租吧?你搞不搞关系吧?你不搞你要输;你搞,很多人其实不想搞的。很多人跟我讲过,包括很有名的企业家,屈辱的!凭什么我要给你送钱啊!没办法,好多东西把着,审啊,批啊。这几年减少审批,净化环境,我觉得起了好的作用,但是还不够,你看今年宏观形势一变化又回来了,又批啦审的,全部要跑到部里来解决问题,土地要到北京来,项目要到北京来,改革又打回摆了。市场经济,私人产权也罢,市场秩序也罢,都不难解决。其中最难解决的,那就是政府的强制力。没有一个经济可以不要这个强制力,产权是要强制执行的;但是怎样对这个强制力加以有效约束,使它长期有利于经济和社会发展,这是最难的事情。
除开根本性的制度安排,象法治国家建设等等,还能不能考虑增加一点辅助性的制度安排,比如商界要有一个氛围,同样面临权力寻租的“需求”,怎么应对?我欣赏万科的王石,他就敢说,我从来就没有用过黑钱!前一段时间,美国朗讯处理中国朗讯的高管,据说他们的行为违背了美国的商业准则,不是用正当手段获得了市场单子,最后会损害公司的长远信誉。因此,从利益计算来说,也应该形成一个商界的集体行动,然后让商界与政府交往中的阳光部分增加。很清楚,那类东西是有腐蚀性的,要贿赂官府的公司,怎么教育自己的员工,怎么让他忠诚公司和客户,怎么要求他守信啊?那是对公司竞争力的腐蚀。
杨壮教授:在商学院的教学中,在国际交往过程中,大家都提到一个很重要的问题,那就是信誉问题。我今年六月份在日本参加一个会议,其中美国人与日本人谈论的一个议题是中国21世纪的挑战。日本驻印度大使公开站起来就讲,希望日本人到印度去投资,印度这个国家对我们很友好,中国人对我们不友好,同时中国人不可信。当时引起了一系列的反应,我作为一个商学院的老师就提出了一个问题,中国人信用问题的核心在什么地方?
易纲教授:信誉问题要从小抓起,首先是孩子的信誉问题。在中国的文化下,小孩,在幼儿园、小学阶段,就可以说谎话不眨眼。为什么中国的小孩跟外国的不一样呢?美国的小孩是不说谎话。我觉得小孩说谎是老师和父母造成的。小孩在幼儿园,老师就要求干一系列的事,学生没达到这些要求,就必须骗老师,否则要被罚站。中国的家长也如此,小孩为了过关,就必须编瞎话,编了瞎话就过了关。我们在对待亲人、同事等多种场合都有可能编瞎话。比如说我,经常遇到这种情况,人家请我过去讲课,我不能说,我就不愿意给你做讲演,而是通常会说,我有会,没时间,这是善意的谎话。我们的文化从幼儿园、小学到工作,没有谎话就过不去。在座各位,作为父母,你是不是足够的宽容这个孩子鼓励他说真说而不是说假话,作为老师,你是不是鼓励孩子说真话而不是有一个标准而强迫他做什么,然后造成他说假话。
中国人的这种信用情况会反映到交易成本里头,会反映到我们所有合同的谈判里。我听到中国人说一句话是一个理解,美国人告诉我一句话我可能是另外一种理解。于是各个文化就形成一句话可靠性的打折率。这种成见有一定歧视因素在里面,也有一定文化的沉淀在里面,要改变非常不容易。诚信制度是一个系统工程,中国人有五千年的历史,我们从现在做起,从我们的工作、从我们与亲人朋友的交往做起,相信在若干年以后,中国人的诚信会大大提高。
主持人卢锋教授:下面请听众提问。因为时间限制,一个问题不要超过一分钟,一个评论不要超过两分钟,问题不要超过两个,评论不要超过一个。时间越短越好,但最长不要超过四分钟。
某听众发言:我对易纲教授的发言作一点评论。中国人的诚信与基本的伦理在文革中受到严重破坏,此外美国人为什么有比较好的信誉,因为在美国诚信是有价值的,我有信用,在社会上就有更多的收入。还有政治体制改革问题,我觉得还有很长的路,因为政治体制与中国人的国民性有很大关系,重要的是中产阶级充分发展,这样政治体制改革才能提上日程。
某听众提问:我是搞案例的。我看到几个案子,一个是铁本的案子,背景我不说了,铁本钢铁厂项目卖给南京钢铁厂了,这里面有三方,一个铁本原来的老总,一个私营企业家,已经被关进去;买这个项目的南京钢铁厂;政府也在其中起着一定的作用。另一个是建龙的案子,政府要求把建龙钢铁厂的股份卖给杭州钢铁厂,这个时候问题就来了,建龙不愿卖,杭钢也不愿意买,但政府说你必须把这个股份买下来,项目才能上。问题就是,私营企业家在政府与买方的压力下,他怎样去把这个价格谈到最有利。
某听众提高:周老师第一段讲演时有一个结论,现在经济有一部分是价格管用的,另一部分是价格不管用的。认为应该让价格机制发挥作用,这个时候你是认同经济学的理性人假说的。但您讲到另外一个问题时,又把企业家道德因素重要性提得很高。比如说您表扬王石,号召商学院学生能有一种信誉观念,尽量不要寻租,不要送黑钱等等。不知道您是否承认这里边有一个逻辑矛盾。不知道您是否介意我提一个关于您对于郎咸平回应的问题。
周其仁教授插话:提问是你的权利,是否回答是我的权利。
某听众继续提问:国有资产是谁的?郎咸平有句话,是你的、我的、大家的。您回应说,是你的?有没有权利证书?但是我们知道农村里有很多夫妇,举办婚礼了但没办证,法律上是不合法,但现在法律也保护这样事实结婚。问题在于,我们是应当尽快补办这个证,还是按您的思路只给某些人补办,就是把国有资产卖给某些人。
周其仁教授:讨论问题要区别开,什么是智力上要解决的问题,什么是感情上要解决的问题。这是研究社会科学麻烦的地方。研究自然科学不会有这样的麻烦。你研究地震,没有人说你喜欢地震。但研究社会现象,就会绞到一起。首先要区分开。我们每个人都有价值观,认为什么东西好,什么东西不好,什么对和什么不对,但这个东西跟分析经济问题要尽可能区分开,不能区分开就不能冷静处理问题。报刊上的文章,因为是对广大读者的,如果你完全没有倾向因素和价值观因素,都是冷静枯燥的文字,就没人看。这是一个回应。
实质问题是,所有定价问题都是定权问题,价格问题就是产权问题,价格机制管用的前提是产权界定清楚。这些简单的东西怎么去用是很麻烦,因为很多现象,就是那个限制条件你很难搞清楚。我始终不认为,我们的重点是去发展经济学理论,因为我认为经济学理论足够用,只要把传统的学问在理解的基础上简化,拿准重点,应该够用。有意思的是,你用里头简单的理论去分析现象时,对限制条件是什么要下很大的调查工夫,因为你不可能对真实世界里的什么都看,你总得有看有不看,这里面有选择,什么东西看,什么东西不看,漏看的如果很重要,我们的解释能力就会有问题,这是我对经济分析方法的一个理解。
那位同学说矛盾,好的。我对理性人的假设从来不认为重要,我认为理性人不是经济学的出发点,经济学的出发点是稀缺,只要经济资源相对于人们的欲望而言永远不够(就是稀缺),约束就非常重要,至于人们对经济资源的欲望究竟是为己还是为他人,意图无从考查,可以考查的是稀缺的各种表现,更重要的是凡想实现的欲望都受到约束,才有行为。所以经济研究的重点总是在约束条件,成本也好,产权也好,都是约束条件。
你问有没有矛盾,我不认为有矛盾。人当然有道德变量,他在约束下活动,道德就是一个约束。另外容许我讲一句,道德本身也有经济含义,比如中国老话讲,好借好还、再借不难。这里,“好借好还”是道德,“再借不难”是利益。既有经济利益的约束,又有道德水平的培养,双重约束,人类社会就是这么过来的。易纲刚才讲的,我完全同意。我们过去叫慢变量和快变量,易纲讲的是慢变量。你要理解这一代人经过文化大革命,斗来斗去,强加给人的规章制度不合理,于是你就非得说瞎话,非言不由衷不可,这些问题是慢变量。
从孩子做起我赞成,但我觉得还要加一条,就是跟经济制度相关。我1988年第一次去美国,在纽约街头看到黑人拿着小广告纸片见一个行人就送一个,我当时就想就种劳动如果在我们国家会怎么办,可能一包扔垃圾桶就下班了,甚至可能卖给废品收购站。但是现在我们的街上也有这种人了。1988年到现在没有多少年吧,是怎么考核的、管理的?他也就是送啊,很辛苦的,那么热,什么道理?就是说,价格管用也可能改善道德。我认为中国经济是两元的,有道德进步非常快的一面,守信的,产品质量提高很快的,也不都是黑米。但是有些领域问题很大,所以还是具体问题具体看。
至于你讲的国有资产问题,我们过去的全民所有只是一个抽象名词,没法派生相应行为。我18岁就去了国营农场,张书记开沟李书记埋,白搭的劳动多了,看着也没办法。不要说国家范围的资源浪费,北京那个化纤项目怎么啦,广州那个化纤项目怎么样啦,多少钱砸进去了。我们现在很多人认为,我们是全民财产的主人,所以这次我回了一句话:主人?凭据在哪?因为你有那个凭据你才可以行为,你才可以说,你代理人要给我报告啊?钱花哪去啦?我们现在有这个报告吗?我还写了一句话:股市黑还一个假报告,这个国企连个假报告都没的!你说去年赚了多少钱,你告诉我,不知道,多少年,集体无意识!你说你分红了吗?我很庸俗吧,问这些问题。但是财产主人首先就是分红,第二就是投票。但你看这两件事情。一件也没有的!我希望各位注意,这里讲的只是一个事实的陈述,而不是什么改革思路,比如给全国人民补发证书、让每个公民认真履行所有人的职责等等。完全没有那个意思。改革办法,要研究约束条件。过去那个抽象的全民主人,恰恰可能就是让每个公民真当主人的成本太高的必然结果。
至于这种体制不要改?实践的答案很明确。改革实践中出现的问题很多,但是说主张改革的经济学家“教唆”而成,就太离谱了,因为谁也没有那个本事。可是有人就喜欢上纲上线。那位先生点了吴敬链,点了张维迎,倒是没点我。当时我正在安徽出差,点我一定来啊!因为我没什么名气,他不点。后来看到越说越不像话,要改变国家政策,要停止产权改革。那篇回应,我不是作为经济学家讲话,是作为一个公民讲话,这是一个公共政策问题,你说如果哪天真改成大政府,我怎么办,退出国家吗?我还得在这里生活,所以这意见得发表出来,听不听经过政治程序去决定。如果大家都同意大政府,大国有制,模模糊糊的全民所有,那我也没办法。但在允许讨论的时候,应该把看法写下来。这个看法是基于多少年的经验与观察,这是基于多年的研究。那个抽象的东西是没有行为能力的。我是不大讲自己的主张的,因为个人的主张微不足道。但是你要是问我,我的主张不是不要公有制,但要以私有制为基础,要以私产制为基础,结成家庭,结成公司,结成大集团,甚至结成国家经济。不以这个为基础,消灭这个基础,苏联70年,我们40年,那个成绩放在那里!那篇回应,不是潇洒文章,因为不是可以潇洒的题目,没办法,逼着你非说不可。走回去是没有路可走的。海尔改不行,TCL改也不行,不改让人家收购也不行,那我问,你究竟要怎么办?
当时还有一段话没用上去,我今天把它发表在这里。说是湖北古代有一个黄州府,出萝卜,农民挑了萝卜进城去卖。城门口官府贴了个告示,农民去看不懂,问一个秀才。秀才讨厌这些农民,于是开口就念,“湖北黄州府,不准吃萝卜”,农民一听,大惊失色,赶快扔了萝卜。秀才看在眼里,接着念:“扔了打五十”,农民急忙捡回来,结果赶上秀才的最后一句:“捡回来打一百五”!里外都不对。那就用苏联的办法行不行?每人发一万卢布买国企债券。从人均一万卢布看,是公平;但是从另一角度看是不公平的。比如,联想的资产柳传志分一万,我也分一万,那我就剥夺了柳老了,那是不是另外一种不公平啊。可柳传志到底多大贡献?,国家政策支持多大贡献?你倒回去计算,西方没有教过这种东西,人家没有遇到过这种问题,财产已经滚大以后需要倒回去算多大贡献。
我去过很多现场,有人跟我说,你看我出工,你看我考勤,考勤长就贡献大啊?到底贡献多大,要由相关各方叫价还价,这里头非常重要的是要让强制的力量躲开,你说海尔没有张瑞敏,哪有什么海尔的无形资产,那个不是贡献啊?但你一搞全国的产权改革,很多在位的干部历史上从来没对这块资产做过贡献,也要分一块,那当然不公正。现在是这两件事情搅在一起。我看了好几年,这个东西怎么让分开处理,各地的实践在积累经验,是很大的挑战。结果这么一股风就起来,情绪这么大。我是很清楚的,这个问题一写文章就会挨骂。事先就知道,所以报纸一上摊,我就不上网了,不看。为什么不看?大部分没什么好看的,他就是骂嘛。转型时期,火气大我理解,我有时候也想骂。他如果拿我做骂的对象可以解他的气,我不看又没损失,社会总效益是提高的嘛!随便骂。但是我让我太太看,有骂得好的、有内容的文章告诉我,或者没有内容,骂的有文采,也行。可惜满足这两个要求的很少。
某听众提问:毛主席对中国的贡献那么大,他就没有全拿走,怎么可以让公司的高管老总都拿走呢?
周其仁教授:我说张瑞敏有份,但这份究竟多大要找一个形式去把它界定清楚。原则上企业资产是各方合作形成的,所以不可能单单归其中某一方。地方上有好多人的,每一个地方都有那里具体的约束条件,没贡献的人想多拿,大伙就会闹、上广场。我看到过很多,不要以为当事人没有表达能力。有贡献的人到底拿多拿少,好复杂的东西。讲清楚,这是一个历史的包袱,资产是合作创造的,现在界定也要在合作中界定,谁也别想说,对这个历史不付代价。我知道一个老总,最近被国资委下课了,当时他提出改制方案,说这个公司没有我哪有这个公司,90%要归他。我说你搞不成的,要互相先掂量掂量,让利益相关各方在一个市场基准下来谈价,来界定这个历史。毛主席确实对我们这个中华人民共和国“股份公司”有巨大的贡献,好多事情,别人做不到,毛主席做就可以。为什么他可以,就是因为他历史上的贡献。所以这么看,过去的体制,虽然不用产权,但产权经济学的规律并非不起作用。
刚才有个学员问到私营企业问题,问到铁本案子。这是一个大问题,我们包括卢锋老师,是去现场看过的,到看守所跟铁本原来的老总戴国芳,有过大概三个半小时的交谈,这是我做经济调查20年第一次在看守所进行的,这个案子成为全国曝光的重大事情,所以有很多实际的情况就看不清楚,因为有各种压力,种种因素在阻碍你看清楚,所以有时候要冷一点才能看清楚,这个案例全面怎么看,我们这三个半小时还远远不够。我们在常州呆了好几天,从经验来看,要弄清楚一件事情,好困难的。后来好多媒体追着我,华尔街日报问,你们见过铁本老总,没什么人见过他啊。我说我没搞清楚,我不能谈,我不是怕事情不能谈,我是怕我不能把事情讲清楚。一个公司的事情要搞清楚,很难的!这个案子我还会看的,连看守他的人都说,从来没有见过这样的犯人,整天就在想钢厂的事,然后写个纸条说高炉上会出个什么问题,要怎么解决。你问为什么就查他,这个戴国芳就是从来不懂怎么去跟政府的有关部分打交道的。查案子的人都不相信,批了六千亩地,常州市国土局局长居然不认识这个戴国芳,全是他的副总去办,他所在的开发区的区委书记帮他去跑,说是给民营企业服务。但从国家大的政策来看,基本政策还是多种所有制一起发展,还是鼓励民营企业发展的。这个故事的含义,本来是价格管用领域里的事情,遇到突发情况,价格就不管用了。铁本的研究还没有做完,很多事情还没搞清楚。如果搞清楚了,可能是要写点东西的。其他就没有更多话了。
主持人卢锋教授:今天下午的演讲和交流,我看是达到了中心十周年庆典活动一场压轴戏的预期目的。感谢各位参与。其仁教授提到他分析观点的政策影响时,曾用过一个调侃的说法:鸡叫天亮,鸡不叫天也亮。刚才我们听到他又叫了一声,让我们看看天会有什么变化吗?会议到此结束。
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